> Человек был вынужден сделать выбор - встать на защиту собственного народа, изменив правительству...
...защищать которое поклялся до последнего дыхания. Как ни крути, а все равно Вы его в проститутки пытаетесь записать
02:39 29.03.2010
Ни чего подобного.. проститутками я считаю тех, кто прикрываясь присягой и верностью своему правительству, хладнокровно уничтожал собственный народ.
03:19 29.03.2010
баракобмана писал(а) в ответ на :
> Ни чего подобного.. проститутками я считаю тех, кто прикрываясь присягой и верностью своему правительству, хладнокровно уничтожал собственный народ.
Это Ваше право, каждый мыслит в силу своей испорченности, но отрицать то что Власов чистейший изменник своей Родины глупо и бесполезно, поскольку в армии существует такая вещь как присяга и он её, как к тому же офицер, по любому принимал. Не нравилась родина или порядки в ней - занимайся сельским хозяйством или вязанием на спицах, в армию и за язык его никто не тянул.
03:42 29.03.2010
Вот именно исключением как раз и являлись такие предатели-офицеры как Власов которые потвердили настоящую офицерскую честь всех офицеров даже белых (которая прививалась сотни лет). Офицер не встает на сторону врага, во время войны за Отечество даже если его политические взгляды не совпадают с правящими кругами. Перебежчиков всегда называли предателями, хоть при царизме, хоть при сталинизме, хоть и в современном мире.
> Когда у них не осталось возможности противостоять большевикам самостоятельно, то они были вынуждены прибегнуть к помощи других государств. Так в чём их вина?
И они прибегли, я имею ввиду гражданскую. Но здесь ведь сами попросили о помощи отстоять государство НЕ ЗАВИСИМОЕ (про убытки говорить не буду)
>А Власов, всего лишь, перешёл на сторону русского офицерства, воевавшего не за нацистов, а против сталинизма.
Нет, как раз они воевали за нацистов против своего отечества, своего народа. ТАК КАК ЗДЕСЬ ШЛА РЕЧЬ О ПАРАБАЩЕНИИ И УНИЧТОЖЕНИИ РОССИИ (еще худшем). И вообще. Вы же сами ответили на свой вопрос. Заметьте разницу гражданская война И война с окупантами с внешним врагом. Не ушто разницы не видите.
баракобмана писал(а) в ответ на [post=/historypages /1266503081_10.html#1269815125]:
>Человек был вынужден сделать выбор - встать на защиту собственного народа, изменив правительству.
Вы вообще соображаете о чем говорите и о каком народе. Когда народ уничтожался фашистами. Вы сейчас не подумав о каком народе говорите. О арийском что ли. Такие люди еще раз повторяю назывались во все времена во всех странах как ПРЕДАТЕЛЬ. Знаете даже наверно в ваших так любимых Европах и Америках такие люди назывались предателями. И их казнили и прокленали.
баракобмана писал(а) в ответ на :
>Ни чего подобного.. проститутками я считаю тех, кто прикрываясь присягой и верностью своему правительству, хладнокровно уничтожал собственный народ.
Да и не считаете проститутками тех кто сначала уничтожал свой народ в красной армии, а потом перекинулся врагу и начал уничтожать опять же собственный народ но во благо захватчимкам. Да таких людей и проститутками назвать сложно это что то.
03:46 29.03.2010
Дегунинец писал(а) в ответ на :
>Это Ваше право, каждый мыслит в силу своей испорченности, но отрицать то что Власов чистейший изменник своей Родины глупо и бесполезно, поскольку в армии существует такая вещь как присяга и он её, как к тому же офицер, по любому принимал. Не нравилась родина или порядки в ней - занимайся сельским хозяйством или вязанием на спицах, в армию и за язык его никто не тянул.
А я говорил уже. ЧТО АРМИЯ ЭТО ВАМ НЕ ЛИБЕРАЛИСТИЧЕСКИЕ ИГРУШКИ. ЗДЕСЬ СВОБОДЫ НЕТ, А ТОЛЬКО ЕДИНОНАЧАЛИЕ. Да и как можно идти с ультролибералом который тебе и в спину нож воткнет.
13:34 29.03.2010
Идеалист писал(а) в ответ на :
> Вот именно исключением как раз и являлись такие предатели-офицеры как Власов которые подтвердили настоящую офицерскую честь всех офицеров даже белых (которая прививалась сотни лет). Офицер не встает на сторону врага, во время войны за Отечество даже если его политические взгляды не совпадают с правящими кругами. > Перебежчиков всегда называли предателями, хоть при царизме, хоть при сталинизме, хоть и в современном мире.
Оставим на время Власова.. В какой момент времени, русское офицерство, изначально считавшее большевиков изменниками и предателями российского отечества, стали для вас - предателями?
И они прибегли, я имею ввиду гражданскую.
Не подскажете дату окончания т.н. гражданской войны?
Но здесь ведь сами попросили о помощи отстоять государство НЕ ЗАВИСИМОЕ (про убытки говорить не буду)
Не понял.. кто кого и когда попросил?
Нет, как раз они воевали за нацистов против своего отечества, своего народа.
Когда это социалистическое отечество, и те кто его поддерживал вдруг стали СВОИМИ для русских офицеров?
ТАК КАК ЗДЕСЬ ШЛА РЕЧЬ О ПАРАБАЩЕНИИ И УНИЧТОЖЕНИИ РОССИИ (еще худшем).
Где шла речь о порабощении и уничтожении России? Речь шла ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО об уничтожении преступного большевисткого режима.
И вообще. Вы же сами ответили на свой вопрос. Заметьте разницу гражданская война И война с окупантами с внешним врагом. Не ушто разницы не видите.
Вообще - не вижу. Эти люди вели войну против большевизма ВСЕГДА! Не зависимо от того, с кем дружило или воевало советское правительство в тот или иной период времени. Маннергейм, к примеру, русский офицер, участник русско-японской войны, во время финской компании воевал против СССР, который в то время, дружил с Гитлером. Он для вас тоже - предатель? А другие русские офицеры, которые воевали на стороне финов, кто они для вас?
Вы вообще соображаете о чем говорите и о каком народе. Когда народ уничтожался фашистами. Вы сейчас не подумав о каком народе говорите. О арийском что ли.
Прекрасно соображаю. И я не располагаю данными об массовом уничтожении фашистами русских людей, сопротивлявшихся большевизму. Естесствено, уничтожались те, кто оказывал поддержку красным бандитам, т.е. сторонники и пособники.захватившего россию режима. Ещё раз настаиваю, ставить знак равенства между бандитским режимом и всем русским народом - не допустимо.
Такие люди еще раз повторяю назывались во все времена во всех странах как ПРЕДАТЕЛЬ. Знаете даже наверно в ваших так любимых Европах и Америках такие люди назывались предателями. И их казнили и прокленали.
Да ладно.. В России, почему то - наооборот. К примеру, предателей Невского и Донского, служившим Орде, у нас принято считать героями, а тех русских князей, кто оказывал им сопротивление - врагами и \"переметниками\".
Да и не считаете проститутками тех кто сначала уничтожал свой народ в красной армии, а потом перекинулся врагу и начал уничтожать опять же собственный народ но во благо захватчимкам. Да таких людей и проститутками назвать сложно это что то.
Это вы про Власова? Это когда он уничтожал свой собственный народ? Я о таком эпизоде его биографии не знаю..
Дегунинец писал(а) в ответ на :
> баракобмана писал(а) в ответ на сообщение: >
>> Ни чего подобного.. проститутками я считаю тех, кто прикрываясь присягой и верностью своему правительству, хладнокровно уничтожал собственный народ.
> > Это Ваше право, каждый мыслит в силу своей испорченности, но отрицать то что Власов чистейший изменник своей Родины глупо и бесполезно, поскольку в армии существует такая вещь как присяга и он её, как к тому же офицер, по любому принимал. Не нравилась родина или порядки в ней - занимайся сельским хозяйством или вязанием на спицах, в армию и за язык его никто не тянул.
Дегунинец, если бы вы сейчас служили в армии, и получили приказ своего правительства участвовать в мероприятиях по пресечению массовых митингов протеста собственного народа - вы бы подчинились присяге и исполнили приказ о применении оружия против пенсионеров, женщин и детей? Кстати, с днём ангела вас, незабвенный Лаврентий Палыч..
21:40 29.03.2010
баракобмана писал(а) в ответ на :
> В какой момент времени, русское офицерство, изначально считавшее большевиков изменниками и предателями российского отечества, стали для вас - предателями?
А кем, интересно, для \"русского офицерства\" был генерал Деникин, приславший \"изменникам\" почти 2 вагона военного имущества для борьбы с фашистами? А генерал Слащов, вернувшийся в Россию обучать \"красных офицеров\" военному делу (на курсах \"Выстрел\", если не ошибаюсь)? баракобмана писал(а) в ответ на :
> Маннергейм, к примеру, русский офицер, участник русско-японской войны, во время финской компании воевал против СССР, который в то время, дружил с Гитлером. Он для вас тоже - предатель? А другие русские офицеры, которые воевали на стороне финов, кто они для вас?
Финны баракобмана писал(а) в ответ на :
> К примеру, предателей Невского и Донского, служившим Орде, у нас принято считать героями, а тех русских князей, кто оказывал им сопротивление - врагами и \"переметниками\".
Просветите меня неграмотного, когда это Дмитрий Донской, первый русский князь, одержавший крупную военную победу над золотоордынцами, служил Орде? Да и Невский, хоть и поддался Орде (но сохранив при этом крупные преференции для Новгорода!) дважды отбил Тевтонское нашествие с Запада.
09:52 30.03.2010
О чём спор? Посмотрите КАКАЯ форма была в РОА? Какую форму носили Краснов и Шкуро и их \"казачки\". Кто осуществлял КОМАНДОВАНИЕ этими подразделениями? Неужели, они сами решали - а, пойдем \"погоняем\" коммуняг и в эшелоны, в СССР. Их \"повязали\" кровью (\"красновцев\") мирных жителей в Белоруссии и Сербии (кстати, а чего они в Сербии делали?). ПЕРЕПРИСЯГАЛИ (хорошо звучит - \"пере...\") лично ФЮРЕРУ Германского народа!
11:19 30.03.2010
баракобмана писал(а) в ответ на :
>> Маннергейм, к примеру, русский офицер, участник русско-японской войны, во время финской компании воевал против СССР, который в то время, дружил с Гитлером. Он для вас тоже - предатель? А другие русские офицеры, которые воевали на стороне финов, кто они для вас?
Маннергейм для нас не русский офицер, а шведский барон находившийся некоторое время на русской службе. В гражданскую войну он был и против красных и против белых. Он был за немцев, которые и помогли ему одержать победу в Финляндии против финских красных в 1918 году!
11:43 30.03.2010
баракобмана писал(а) в ответ на :
>> > Прекрасно соображаю. И я не располагаю данными об массовом уничтожении фашистами русских людей, сопротивлявшихся большевизму. Естесствено, уничтожались те, кто оказывал поддержку красным бандитам, т.е. сторонники и пособники.захватившего россию режима. Ещё раз настаиваю, ставить знак равенства между бандитским режимом и всем русским народом - не допустимо.
Вы в украинской школе учились или принципиально ничего, кроме демгазет не читаете? Если человек берется рассуждать о коллаборционизмев годы ВОВ, то должен был хотя бы слышать о плане \"Ост\".
02:35 31.03.2010
Allax писал(а) в ответ на :
> А кем, интересно, для \"русского офицерства\" был генерал Деникин, приславший \"изменникам\" почти 2 вагона военного имущества для борьбы с фашистами?
А можно подробнее? По моему, вы пытаетесь совешенно безосновательно уличить Деникина в пособничестве большевикам.
А генерал Слащов, вернувшийся в Россию обучать \"красных офицеров\" военному делу (на курсах \"Выстрел\", если не ошибаюсь)?
Не ошибаетесь. Только я не понимаю, к чему вы привели этот пример. Уж не хотите ли вы сказать, что сотрудничество с врагом не такое уж предательство? К тому же, Слащов уже не был военным, да и убили его задолго до Отечественной.
Слащов. Последние годы Был ли доволен он своей новой жизнью? Вопрос непраздный. Слащов и сам себе не мог на него ответить. С Константинополем его не связывало, кажется, ничего. Единственным богатством, которым владел он там, у берегов Босфора, была свобода. А что получил он взамен? Место преподавателя тактики на курсах красного комсостава. Комнатушку в лефортовском флигеле. Но никакие испытания не в силах были сломать, изменить этого человека. Он остался в точности таким же, каким был и в Первую мировую, и в Гражданскую: упрямым, фанатичным, дерзким. «Стремится уйти из школы в строй, – писали кадровики в одной из первых его аттестаций, – почему и чувствует себя свободно и независимо, мало интересуется пребыванием в стенах школы». Особое удовольствие доставляли Слащову разборы проведенных им сражений. В эти часы он точно преображался, сбрасывал с себя груз прожитых лет и вновь становился прежним Слащовым-Крымским, не стесняющимся в словах и выражениях. «Преподавал он блестяще, – вспоминал слушатель школы Батов[67], ставший впоследствии крупным советским военачальником, – на лекциях народу было полно, и напряжение в аудитории порой было, как в бою. Многие командиры-слушатели сами сражались с врангелевцами, в том числе и на подступах к Крыму, а бывший белогвардейский генерал не жалел ни язвительности, ни насмешки, разбирая ту или иную операцию наших войск».
Просветите меня неграмотного, когда это Дмитрий Донской, первый русский князь, одержавший крупную военную победу над золотоордынцами, служил Орде?
Ну как же.. Крупная военная победа, как вы называете сражение на поле Куликовым ничего общего не имела к борьбе против Орды. Донской всего лишь, выступил против Мамая на стороне хана Тохтамыша - легитимного на то время хана Орды. А через два года, когда тот же Тохтамыш пошёл на Москву, Донской попросту сбежал, оставив город без защиты.. А потом Дима до конца жизни платил дань монголам.
Да и Невский, хоть и поддался Орде (но сохранив при этом крупные преференции для Новгорода!) дважды отбил Тевтонское нашествие с Запада.
Не смешите народ.. Именно войска Невского первыми покинули поля боя, даже не похоронив своих погибших, в то время как шведы спокойно предали земле своих павших воинов, погрузились на корабли и уплыли. А т.н. ледовое побоище проходило вообще на чужой территории, куда Саша совершал бесстрашный грабительский рейд. Да и вообще правдоподобность изложения событий древними церковными сказочниками вызывает большие сомненния. Не думаю, что 18 апреля на Чудском озере мог остаться какой либо лёд. Да и два десятка погибших рыцарей - не бог весть какая победа. А вот, к примеру, князя Воротынского, действительно следует считать защитником Отечества, спасшего Москву от нашествия Орды во времена Грозного. Кстати, сам Ваня, позорно сбежал, подобно Донскому..
Егор писал(а) в ответ на :
> Маннергейм для нас не русский офицер, а шведский барон находившийся некоторое время на русской службе. В гражданскую войну он был и против красных и против белых. Он был за немцев, которые и помогли ему одержать победу в Финляндии против финских красных в 1918 году!
По вашему, русскими офицерами следует считать лишь тех, кто вовремя перешёл на службу к большевикам? Вы в украинской школе учились или принципиально ничего, кроме демгазет не читаете? Если человек берется рассуждать о коллаборционизмев годы ВОВ, то должен был хотя бы слышать о плане \"Ост\". Я учился в самой обычной советской школе. А когда и о чём мне рассуждать, я решу как нить без вас.
02:49 31.03.2010
баракобмана писал(а) в ответ на :
> Дегунинец, если бы вы сейчас служили в армии, и получили приказ своего правительства участвовать в мероприятиях по пресечению массовых митингов протеста собственного народа - вы бы подчинились присяге и исполнили приказ о применении оружия против пенсионеров, женщин и детей?
А какое это имеет отношение к предательству Власова?
> А какое это имеет отношение к предательству Власова?
> > >
Это имеет отношение к вопросу о присяге. Мне интересно, насколько лично вы готовы исполнять данную однажды присягу..
03:08 31.03.2010
баракобмана писал(а) в ответ на :
>Это имеет отношение к вопросу о присяге. Мне интересно, насколько лично вы готовы исполнять данную однажды присягу..
Я не связан присягой с РФ, поскольку давал присягу СССР, поэтому вопрос несколько бессмысленен. Но в любом случае, никакие Ваши словоблудия не могут оспорить того факта, что Власов предатель. Здесь даже зацепиться маргиналам вроде Вас не за что.
08:04 31.03.2010
«Истинность и правильность»
Уважаемые коллеги, мне кажется, что в дискуссии о том, предатель Власов, или нет, нужно различать несколько плоскостей, в каждой из которых эта оценка может быть разной.
С одной стороны, все либералы в этом смысле \"Власовы\" (кто продался прямо, как, например, Урбинский и Эни, кто из глупости полез на Запад, но все они, образно говоря, \"забили\" на Родину). С другой стороны, истина требует, чтобы характеристика \"предатель\" не выдавалась на основании внешних фактов. (В ситуации каждого человека есть масса нюансов. Что НА САМОМ ДЕЛЕ побудило Власова к этому шагу, мы ведь не знаем, хотя для истины всё дело только в этом. Разными могли быть мотивы. Я, например, слышал, что генеральный штаб в годы войны чудил очень круто. Например, вырвавшемуся вперед главнокомандующему могли в течение месяца не давать боеприпасов, чтобы \"не высовывался\" на фоне серых полководцев. Сотни тысяч людей ставили в положение безоружных жертв только ради унасекамливания талантливого коллеги – ну, чернь, она и в генштабе чернь...)
И, наконец, с третьей стороны, в этой дискуссии всё время опускается идеологический момент.
С идеологической т.з. дело вообще не в том, на каком основании сделал свой поступок Власов, а в том, что такого рода поступки разрушают осознание гражданами единства своего государства. Как можно воспользоваться ситуацией с разрушенным идеологическим пространством, мы знаем по недавним событиям в России – 1917 и 1991.
Поэтому вопрос о правоте или неправоте Власова имеет отдачу и в, как это ни странно, проблему осмысленности РЕАЛЬНОЙ, а не ПИСАННОЙ идеологии. Должен ли РЕАЛЬНО считаться предателем тот, кто поступает в соответствии со своей совестью, например? Точнее, может ли в РЕАЛЬНОЙ ЖИЗНИ требование совести ставиться ВЫШЕ требования дисциплины?
Мы очень хорошо знаем, что несмотря на то, что в Союзе этот вопрос идеологически (по писанному) решался в пользу совести, реально от всех требовали только подчинения властным структурам.
Но в то же время (еще один аспект) в идеологическом пространстве существует жесткий примат идеала над фактом.
Существовал ли НА САМОМ ДЕЛЕ Павлик Морозов, Христос или Сократ, был ли НА САМОМ ДЕЛЕ предателем Власов... и т.д. всё это вопросы совершенно для идеального пространства не существенные. В нем важен лишь статус, присваиваемый идеям, стоящим за соответствующими поступками, ИДЕЯМ, которые выдуманные или реальные персонажи проводили в жизнь.
В советское время был такой очень важный для всех идеал – единство. Мы все (кроме диссидентов, естественно) чувствовали себя единой семьей, братьями, готовыми пожертвовать ради Родины жизнью. Хорошо это или плохо? На мой взгляд, прекрасно. И в формирующей и поддерживающей это идеологической картине нужны были как герои (которым посвящена эта ветка), так и антигерои – предатели. Власов волею своей ситуации с точки зрения задачи идеологизации единством не мог не попасть в последние. И когда сейчас, ретроспективно, мы производим оценку истории, мы должны четко различать эти планы – исторической правильности и истинности.
С точки зрения задачи идеологизации единством записать Власова в предатели – правильно, независимо от того, истинно ли это с т.з. его реальной внутренней ситуации.
А вот для того, чтобы истинность, будучи допущена на подобающий ей пьедестал, не разрушала идеологическое единство, нужен, по-видимому, несколько более высокий уровень РЕАЛЬНОЙ идеологии, если так можно выразиться.
