Уважаемый MESSEMBRIN. На зимних квартирах в Бресте по плану боевой подготовки вообще столько солдат не должно было быть. Войска должны были быть выведены для обучения в летние лагеря ещё 15 июня, но Павлов почему-то не выполнил это распоряжение...
> ............. > Итого около 6100 машин. > Эти бронированные машины даже официально не относятся к танкам (по терминологии 1930х это танкетки), ..... quoted1
Простите, а немецкий Т-1 вы к танкам относите или к танкеткам?
> ...., не говоря уже о невысоком техническом уровне проектов этих машин. quoted1
: Это чё с вами опять???? Данные танки - это техническое ЧУДО того времени. Это был верх технического уровня. Ни в одной армии - не было подобного на тот момент. Так как это были водоплавающие танки.
Наша техника - была отличной. А вот стратегия и тактика наших командующих - полный отстой.
> ВО-ВТОРЫХ, (и может быть, в главных) : > Меня всегда удивляла неистовая (без преувеличения !) страсть Курбатовых всех мастей и пород сравнивать списочное количество танков армии вторжения Вермахта со всеми наличными танками, которые имела РККА. quoted1
Это не страсть, а инфа для анализа. И это правильно. И Курбатов здесь - не при чем.
> Тот, кто получил военное образование (ну или хотя бы добросовестно учился на военной кафедре), сразу скажет - надо сравнивать не танки, не их количество и даже не их качество. НАДО МОДЕЛИРОВАТЬ БОЙ. quoted1
В данном, конкретном случае - никакое моделирование боя НЕ НУЖНО. Это очевидно: Так как Бои были в РЕАЛЬНОСТИ. И результаты мы знаем. Любое же моделирование не стоит ровным счетом ничего против фактов Реальности.
Моделирование всегда применяется только тогда, когда есть потребность что-то ПРЕДСКАЗАТЬ. В данном случае - такой потребности нет. Так как результаты из Реальности - мы имеем.
И имеем ТТХ и Количество танков, где видим подавляющее превосходство СССР. Значит - в 41 просирали из-за тактики и стратегии, а не из-за техники. Умудрились просрать и с отличной техникой.
> Разумеется, осветить сколько-нибудь полно эту тему я не могу (не хватит ни места, ни познаний), но вот на чем стОит остановиться - это на ПТО немецких дивизий quoted1
А почему бы и на ПТО советских дивизий не остановиться и повеселить нас пытаясь доказать, что наши 45 ки не пробивали броню немецких танков?
> - 1047 50мм прпотивотанковых пушек. Это очень мощное орудие, гораздо более мощное, чем советская \"сорокапятка\", без проблем \"разбиралось\" с Т-34; quoted1
Неужели??? Жаль только немцы об этом не знали! Поэтому им приходилось вручную, подбираться к Т-34 и устанавливать на нем мины, чтобы хоть как-то его укокошить. Об этом писал и Гудериан и Манштейн!
А оказывается Telemine мог бы им подсказать, что 50 мм надо использовать! А глупые немцы так и не догадались об этом!
> - наконец, немецкий \"зверобой\" - FLAKK 8.8. Пробивала любую советскую броню с любой разумной дистанции. quoted1
И НЕ была противотанковой пушкой. А была - зенитной. Со всеми вытекающими минусами для боя против танков.
> Так что шансов у советской танковой дивизии было немного). quoted1
А у немецкой танковой дивизии было больше шансов? Обоснуйте.
> В-ТРЕТЬИХ (это достаточно важное замечание Исаева): > Сравнивать надо не количество танков, а количество укомплектованных по штатам танками, грузовиками, орудиями полевыми и ПТО, солдатиками и командирами - ДИВИЗИЙ. Не танки воюют, а организационные структуры, их включающие. quoted1
В принципе - Согласен.
> И вот здесь, если верить Дригу, открывается ошеломляющаяч картина - НЕ БЫЛО в Советском Союзе на начало июня 1941 НИ ОДНОЙ комплектной танковой дивизии. quoted1
Разумеется не было. Так как это Гудериан придумал собирать танки в кулак. Это он придумал танковую дивизию и по сути - тактику блицкрига. А наши - решили танки распределить между пехотными дивизиями.
Я ж говорю - наши просирали в 41 из за отсутствия тактики и стратегии, а не из-за плохой техники. Мы по количеству и качеству танков - превосходили немцев В РАЗЫ! Но просрали в 41 из-за идиотской и тупой стратегии.
> Это чё, мало ???? Сравните с немцами - у них меньше в разы! quoted1
Простите за вмешательство, уважаемый Darlock, но почему Вы сравнивая численность наших и немецких танков, не сравниваете площадь территорий, по которым были раскиданы наши и немецкие танки, а также протяжённость границы, которую им приходилось оборонять?
>Неужели??? Жаль только немцы об этом не знали! Поэтому им приходилось вручную, подбираться к Т-34 и устанавливать на нем мины, чтобы хоть как-то его укокошить. Об этом писал и Гудериан и Манштейн!
Ну это уже откровенная глупость. Просто пойми, что война это не Call of Duty, и описанное вами в принципе невозможно.
Во-первых, перестаньте маяться дурью и дергать фразы из моих сообщений. Насколько я понимаю, Вам есть что сказать (ну по крайней мере, Вы так считаете) - так напишите добротное концептуальное сообщение. Не уподобляйтесь Шариковым и не занимайтесь тяффканьем.
В--вторых, никаким \"чудом\" техники так называемые \"плавающие\" танки не были. Было обыкновенно дерьмо. Читайте Исаева.
В-третьих, по данным Широкорада, ЕМНИП, половина танков Т-34 летом 1941 была подбита именно 50-мм орудиями ПТО. По данным того же Широкорада и Свирина 50мм ПТО пробивала Т-34 в борт и в лоб на всех реальных дистанциях боя - до тысячи метров. Вы, видимо, умнее обоих специалистов вместе взятых? И Ваши \"богатые\" познания, как всегда, из Википедии? Позволю себе заметить - не очень надежный источник.
В-четвертых, вна границе у немцев было не менее 4300 танков с пушечным вооружением, превосходивших на голову (а то и на две, на три) наши основные на тот момент танки Т-26 и БТ. Что же касается всех танков всех типов, имевших пушечное вооружение и числившихся в вермахте, то третий том двенадцатитомника дает цифру, ЕМНИП, около 10.5 тысяч танков. Так что брутто-количества танков по РККА и Вермахту вполне сравнимы.
Далее на мелочи размениваться не буду. Хотите всерьез подискутировать - пишите капитальные,, основательные сообщения, крайне желательно - со ссылками на источники информации.
>> Неужели??? Жаль только немцы об этом не знали! Поэтому им приходилось вручную, подбираться к Т-34 и устанавливать на нем мины, чтобы хоть как-то его укокошить. Об этом писал и Гудериан и Манштейн! quoted2
> > Ну это уже откровенная глупость. Просто пойми, что война это не Call of Duty, и описанное вами в принципе невозможно. quoted1
В 1941 году (да и много раз позже) немцы проводили исследования причин оставления или подбития танков РККА, оставленных на поле боя. Там есть деление на каких дистанциях и какими средствами поражались те или иные модели танков. К сожалению я не сохранил т.к. не \"железячник\". Если порыться в интернете, наверное, можно найти. Однако точно помню, что танки, подбитые пехотой (всеми пехотными средствами), стояли однозначно не на первом месте.
И еще по цифрам.... Бесконечно пишутся фантазии о миллионах погибших в ржевской операции 42 года, которую проводил Жуков, параллельно Сталтинградской операции. Полные данные есть. Кому нравится херню пороть - пальцы к члену не привяжешь, чтоб басни не повторяли. Реальные данные: Ржевско-Сычевская наступательная операция (25 ноября - 20 декабря 1942 г.) Участвовали: Калининский фронт (22,39 и 41-я армии, 3-я возд. армия); Западный фронт (20, 30 и 31-я армии, 1-я возд. армия). Численность войск к началу операции 545 тыс. чел. Безвозвратные потери - 70 тыс. 373 чел. Санитарные - 145 тыс. 301 чел.
Данные взяты из ВИЖ №2 1999г. Стр.8. Вот и ощутите разницу. Там где вменяемый историк скажет: погибло много - более 70 тысяч человек!!! Либерало-фашист напишет: миллионы положили ни за что, мать вашу!!!!
> Простите за вмешательство, уважаемый Darlock, но почему Вы сравнивая численность наших и немецких танков, не сравниваете площадь территорий, по которым были раскиданы наши и немецкие танки, а также протяжённость границы, которую им приходилось оборонять? quoted1
Потому, что протяженность Западной границы - одна и та же. А если же вы вообще про все границы - то не забывайте и про Северную Африку, и про Атлантический вал, когда будете делать \"сравнение\". Хотя я считаю сам принцип такого сравнения - некорректным.
>> Неужели??? Жаль только немцы об этом не знали! Поэтому им приходилось вручную, подбираться к Т-34 и устанавливать на нем мины, чтобы хоть как-то его укокошить. Об этом писал и Гудериан и Манштейн! quoted2
> > Ну это уже откровенная глупость. Просто пойми, что война это не Call of Duty, и описанное вами в принципе невозможно. quoted1
Это НЕ мной описано. Это описано Манштейном и Гудерианом. Участниками событий. Очевидцами. Но я уже понял, что о войне вы судете по Call of Duty, а не по мемуарам очевидцев.
> В--вторых, никаким \"чудом\" техники так называемые \"плавающие\" танки не были. Было обыкновенно дерьмо. Читайте Исаева.
Это еще один доморощенный аналитеГ типо вашего Бурятинского? Который \"насчитал\" у Т-34 - три смотровых прибора, а у других типов танков по четырнадцать??? Вам самому то не смешно после того случая, таких аналитеГов приводить?
>Вы, видимо, умнее обоих специалистов вместе взятых?
Как минимум, я - умнее Бурятинского. И я это вам - ДОКАЗАЛ в другой теме. Надеюсь, вы помните.
> В-четвертых, вна границе у немцев было не менее 4300 танков с пушечным вооружением, превосходивших на голову (а то и на две, на три) наши основные на тот момент танки Т-26 и БТ.
Млин...Вот сказки!!!!
>Что же касается всех танков всех типов, имевших пушечное вооружение и числившихся в вермахте, то третий том двенадцатитомника дает цифру, ЕМНИП, около 10.5 тысяч танков. >Так что брутто-количества танков по РККА и Вермахту вполне сравнимы.
«На 1 июня 1941 года в Германии количество всех танков и штурмовых орудий, принятых от заводов и переданных в войска действующей армии и армии резерва, а также в ведении управлений артиллерийского и технического снабжений составляло 5639 единиц. Из них танков T-I – 877, 35 (t) -187, T-II – 1072, огнеметных – 85, 38(t) – 754, T-III – 1440, T-IV – 517. Командирских – 330. Всего танков – 5362. Штурмовых орудий – 377. В действующей армии на Востоке на 22 июня 1941 года было всего танков (без огнеметных) 3332.» (Б. Мюллер-Гиллебранд. Справочник «Сухопутная армия Германии. 1933–1945»).
Обратите, внимание - Т-1 зачислен как танк. Хотя это - танкетка. Так что вообще всего у немцев было - меньше 5000.
> На 1 июня 1941 года в Красной Армии числилось более 25 000 танков. Исправными было 18 844 единицы. В июне 1941 года было произведено еще 305 танков. quoted1
Написал это отставной полковник Шутенко. Очень хочу верить этому полковнику. Но у меня несколько знакомых полковников (как действующих так и в запасе). Ни один из них знанием истории не блещет! Чтобы цифры могли быть названы достоверными они должны быть подтверждены документально на что должны указывать соотвествующие ссылки, чтобы сомневающийся мог сам проверить по документам. Поэтому 20 тысяч танков было у СССр или 50 тысяч танков, а может быть 100 тысяч танков (чего на танках экономить?) из указанной публикации достоверно не ясно.