В районе Бреста стояла 4-я советская армия!Протяженность полосы прикрытия гос.границы-150 км,из них почти 60 км-труднопроходимой местности!Кроме того,сама Брестская крепость,аналогов которой трудно найти!Немцы силами 10 дивизий(5 пехотных,4 танковые и 1 кавалерийская) уже к 7.00 вошли в Брест ,раскалашматив огромное скопление советских войск! Поинтересуйтесь системой укреплений Брестского укрепрайона! Там немцы в принципе не должны были пройти!!!
20:17 04.03.2010
Егор писал(а) в ответ на :
> Не мог такой придти. Немцы Гитлера потому и выбрали, что он собирался расширить
жизненное пространство на востоке. Причем идею эту не Гитлер придумал. Она была придумана еще в ПМВ. Вот статья немецкого историка:
Однако,коммунисты тоже были сильны,и Гитлера,называвшего себя социалистом, буржуи профинансировали как меньшее для них зло и гарант сохранения собственности,значит,возможность прихода к власти истинных социалистов -без всяких буржуев - в плане экономики к власти была(такие были и в НСДАП),а в плане идеологии- коммунисты вот хотят сделать всю землю в итоге общим домом,жизненного пространства завались,главное-чтобы человеку идеология создавала внутренний комфорт,можно было бы выработать устраивавшую всех идеологию.
20:20 04.03.2010
MESSEMBRIN писал(а) в ответ на :
> В районе Бреста стояла 4-я советская армия!Протяженность полосы прикрытия гос.границы-150 км,из них почти 60 км-труднопроходимой местности!Кроме того,сама Брестская крепость,аналогов которой трудно найти!Немцы силами 10 дивизий(5 пехотных,4 танковые и 1 кавалерийская) уже к 7.00 вошли в Брест ,раскалашматив огромное скопление советских войск! > Поинтересуйтесь системой укреплений Брестского укрепрайона! > Там немцы в принципе не должны были пройти!!!
Ва ставите вопросы, которые много раз обсуждались в литературе. В частности Исаев \"10 мифов 2-й мировой войны\" подробно пишет об прохождении немцами советских УРов. Пересказывать его я не буду. Мне кажется что он прав.
20:23 04.03.2010
Егор Я как раз заинтересовался именно вопросом о Бресте!Читаю,вникаю!
21:37 04.03.2010
Для Messembrin
В отношении Брестской крепости Вы несете дикую чушь. Крепость построена в первой трети 19го века, модернизировалась в середине и в конце 19го, но уже в начале 20го века была ликвидирована и превращена в склад, дополнительные оборонительные постройки (вынесенные форты) даже не были достроены и уже в Первую мировую войну от этой крепости осталось одно название. К середине 20го Брестская крепость была казармой, складом и памятником архитектуры и к фортификации имела отношение только как историческая реликвия.
21:45 04.03.2010
Telemine Выходит,что одно из двух: 1-или никаких защитников в крепости не было,ибо невозможно внутри памятника архитектуры так долго сопротивляться! 2-все же она что-то из себя представляла,а значит-вы заблуждаетесь!
>> Германия проиграла ВМВ потому, что немцам не сказали главного, которое
>заключается в их происхождении. Немцы - это 13-ое затерянное колено сынов
> славянских!!!
>>
>Я похожую мысль давно провожу,пришел бы в 30-е в Германии вменяемый истинно > социалистический лидер и создался бы союз с СССР со сталинской политической > системой и дойче орднунгом-человечеству было бы гарантировано достойное будущее !
> Великий Шрайк Морлокович писал(а) в ответ на сообщение:
>>> Я похожую мысль давно провожу,пришел бы в 30-е в Германии вменяемый истинно
>> социалистический лидер и создался бы союз с СССР со сталинской политической >> системой и дойче орднунгом-человечеству было бы гарантировано достойное будущее !
> > Не мог такой придти. Немцы Гитлера потому и выбрали, что он собирался расширить жизненное пространство на востоке. Причем идею эту не Гитлер придумал. Она была придумана еще в ПМВ. Вот статья немецкого историка:
Эту идею до Гитлера придумал ещё Пётр-I, но в суматохе 1941г. про него тогда забыли.
22:11 04.03.2010
MESSEMBRIN писал(а) в ответ на :
> Поинтересуйтесь системой укреплений Брестского укрепрайона! > Там немцы в принципе не должны были пройти!!!
Так непонятно, когда немцы взяли Брестскую крепость? В первый же день, или спустя месяц?
>> Поинтересуйтесь системой укреплений Брестского укрепрайона!
>> Там немцы в принципе не должны были пройти!!!
> > Так непонятно, когда немцы взяли Брестскую крепость? В первый же день, или спустя > месяц?
В город Брест вошли в 7.00,к 9.00 окружили Брестскую крепость и заняли Южный и Западный острова!На центральном острове осталась не взятой Цитадель!Вот с ней потом и мучались!
22:20 04.03.2010
Я тут сайт откопал,посвященный этому вопросу!Буду вникать!
22:54 04.03.2010
О танках РККА на 1 июня 1941 года. (данные приводятся по докладной записке начальника АБТУ РККА Федоренко, цит. по Дриг \"Механизированные корпуса РККА в бою\",Транзиткнига, Москва, 2005, 830с)
ВО-ПЕРВЫХ : Наличие танков КВ-1 = 370 КВ-2 = 134 Т-35 = 59 Т-34 = 992 Т-28 = 481 Т-26 = 7312 БТ = 5955 Итого около 15 300 танков на все пятнадцать военных округов , включая находившиеся на ремонтных базах. Кроме того: Т-37 = 2321 Т-38 = 1129 Т-40 = 132 Т-27 = 2558 Итого около 6100 машин. Эти бронированные машины даже официально не относятся к танкам (по терминологии 1930х это танкетки), не говоря уже о невысоком техническом уровне проектов этих машин. Кроме того : двухбашенный Т-26 = 1261 штука. Мало того, что имели\"пушку\" Гочкмс проекта начала века, так к этим пушкам уже не было снарядов. Машины могли использоваться только для обучения механиков. Кроме того : БТ-2 = 580, машины выпуска 1930-1931 гг, с авиационным мотором, пушкой неизвестного мне происхождения калибром 37мм, двухместные - боевой ценности не представляли. Кроме того : МС-1 = 929 штук, в бронесилах не числились, были переданы в укрепрайоны для использования в качестве неподвижных бронированных точек. Кроме того: Заправщики на базе Т-26 = 174 Тягачи Т-26 = 268 И наконец, часть, дающая определенный повод для разночтений: огнеметные танки = 1250 Разночетния здесь будут вызваны тем, что некоторые машины сохраняли пушечное вооружение и могут быть отнесены с некоторой натяжкой к линейным танкам; у других же моделей огнемет заменял основное оружие, и эти машины должны быть классифицированы как специализированные инженерно-саперные машины ввиду достаточно специфичной тактики их применения. Если кого-то очень интересует разбивка по округам - она есть, Если это будет необходимо для дальнейшей дискуссии - выложу.
ВО-ВТОРЫХ, (и может быть, в главных) : Меня всегда удивляла неистовая (без преувеличения !) страсть Курбатовых всех мастей и пород сравнивать списочное количество танков армии вторжения Вермахта со всеми наличными танками, которые имела РККА. Я уже привел данные, дающие некоторое представление о качественном составе сил противоборствующих сторон (более глубокий анализ боевых качеств основных типов танков занял бы непомерно много места), но главное все же не это. Тот, кто получил военное образование (ну или хотя бы добросовестно учился на военной кафедре), сразу скажет - надо сравнивать не танки, не их количество и даже не их качество. НАДО МОДЕЛИРОВАТЬ БОЙ. Ну, скажем, наступательный бой советской танковой дивизии против занявшей оборону пехотной дивизии Вермахта. И наступательный бой танковой дивизии Вермахта против советской стрелковой дивизии. И встречный бой танковой дивизии Вермахта против танковой дивизии РККА. И использовать в модели не только количество и качество танков, но и количество и качество средств системы ПТО, систему огня полевой артиллерии, количество, уровень пордготовка и оснащение пехоты, и наконец, едва ли не самое главное - методы применения общевойскового соединения, предписанные действующим уставом. Разумеется, осветить сколько-нибудь полно эту тему я не могу (не хватит ни места, ни познаний), но вот на чем стОит остановиться - это на ПТО немецких дивизий (понятно, что советскую танковую мощь надо сравнивать именно с немецкой ПТО). Согласно Мюллеру-Гиллебранду, Вермахт имел к лету 1941 : - 1047 50мм прпотивотанковых пушек. Это очень мощное орудие, гораздо более мощное, чем советская \"сорокапятка\", без проблем \"разбиралось\" с Т-34; - 14 459 37-мм \"армейских колотушек\". Это орудие - аналог нашей \"сорокапятки\" и иметт близкии ТТХ. На пехотную дивизию вермахта по штатам полагалось около 66 37мм и 6 50мм орудий ПТО. - 25 298 противотанковых ружей. На дистанциях в 100-200 м они поражали Т-26 и БТ в любою проекцию. Штатная оснащенность немецких дивизий противотанковыми ружьями мне неизвестна. - всем танковым и моторизованным, а также большей части пехотных дивизий придавались зенитно-артиллерийские дивизионы или роты. В роте было 12 20-мм зенитных автоматов, на дистанции в 500 м поражавших Т-26 и БТ, а на малых дистанциях поражавших и бортовую вертикальную брогю Т-34. - наконец, немецкий \"зверобой\" - FLAKK 8.8. Пробивала любую советскую броню с любой разумной дистанции. Кроме этого: 105-мм корпсуные пушки (по словам Гудериана - \"лучшее средство борьбы с срветскими тяжелыми танками) - их в Вермахте летом 1941 было около 700 штук; трофейные 47-мм французские пушки (не менее 400 шт. весьма мощное орудие); около 1000 47-мм чешских противотанковых пушек (технически очень интересная конструкция, но уступает в мощи французкой). Так что шансов у советской танковой дивизии было немного).
В-ТРЕТЬИХ (это достаточно важное замечание Исаева): Сравнивать надо не количество танков, а количество укомплектованных по штатам танками, грузовиками, орудиями полевыми и ПТО, солдатиками и командирами - ДИВИЗИЙ. Не танки воюют, а организационные структуры, их включающие. И вот здесь, если верить Дригу, открывается ошеломляющаяч картина - НЕ БЫЛО в Советском Союзе на начало июня 1941 НИ ОДНОЙ комплектной танковой дивизии. Да и то, что было (недоукомплетованное) - рзадергивали побатальонно и поротно.
23:00 04.03.2010
Для Messembrin
Смирнов в \"Рассказах о неизвестных героях\" пишет о том. что почти неделю держался Брестский ВОКЗАЛ (!!!), чисто гражданское сооружение, оборооняемое группой случайно оказавшихся утром 22го на вокзале солдат и офицеров. Да и с цитаделью Брестской крепости немцы не \"мучились\" , они ее просто расстреливали (в том числе калибром 600мм) и бомбили (в т.ч. применяя 1000-кг бомбы). От цитадели, построенной (впрочем, весьма качественно построенной ) ЕМНИП в 1828 году, после этой процедуры остались одни руины, которые стали могилой двух советских дивизий, квартировавших в \"крепости\" на утро 22 июня.
23:03 04.03.2010
А я читаю САНДАЛОВА(на момент войны-начальник штаба той самой 4й общевойсковой армии) и он четко говорит,что практически полностью все соединения и части этой армии были УКОМПЛЕКТОВАНЫ!
> > Смирнов в \"Рассказах о неизвестных героях\" пишет о том. что почти неделю держался Брестский ВОКЗАЛ (!!!), чисто гражданское сооружение, оборооняемое группой случайно оказавшихся утром 22го на вокзале солдат и офицеров. > Да и с цитаделью Брестской крепости немцы не \"мучились\" , они ее просто расстреливали (в том числе калибром 600мм) и бомбили (в т.ч. применяя 1000-кг бомбы). От цитадели, построенной (впрочем, весьма качественно построенной ) ЕМНИП в 1828 году, после этой процедуры остались одни руины, которые стали могилой двух советских дивизий, квартировавших в \"крепости\" на утро 22 июня.
А вы почитайте \"Боевое донесение 005\" ,отправленное уже на исходе 22 июня из штаба 4й армии в адрес штаба ЗОВО и в Генштаб!Там четко говорится,что войска вынуждены были оставить Брест!
