Я думаю, что все-таки лучше продолжатьтему, чем открывать заново. То, что к дискусии прямо не относится, можно почистить. Но самое главное замечание - а стОит ли так глобально? Нельзя ли разбить данноую тему на 5 - 6 подтем, чтобы обсуждать вопрос более конкретно?
Если никто не против - переношу содержательную часть темы из ее второй реинкарнации (открыта Егором) в первую реинкарнацию (открыта accept).
Если кто-то против - напишите.
22:17 18.02.2010
Smokan писал(а) в ответ на :
> Говорят он так и хотел, но Сталин готовился к войне. И это не слова Суворова, сейчас уже фактически все историки согласны что Сталин готовился напасть на Германию. Так вот может и действительно, Гитлер что бы не пропустить удар, нанес удар первым.
Есть такое мнение, и оно не безосновательно ( ). Не даром все эти дела до сих пор пор под секретом, потому что настоящей власти крайне невыгодно раскрывать архивы тех лет, хотя она публично якобы осуждает сталинский режим. Это касается катынской трагедии тоже.
07:36 19.02.2010
Дегунинец писал(а) в ответ на :
>>Сколько историков, столько и мнений, если конечно историки не украинские и на прикоме у СБУ не стоят. В данном же вопросе пропорция примерно 1 к 1.
Я никогда не читал подобных подсчетов. Более того, предполагать что многократно более слабый в экномическом отношении СССР мог напасть на Германию, может только историк-грантоед. Почему то все грантоеды считают Сталина дураком, а себя умными. В случае объявления Сталиным войны Гитлеру (хоть в 1941, хоть в 1943 году), СССР не имел ни единого шанса победить!!!
07:51 19.02.2010
Объясню о чем я говорю: если страна, народ ведут оборонительную войну, то нация может вынести тяготы и лишения, связанные с войной, гораздо спокойнее, чем если государство ведет войну захватническую. Объясняется данный феномен просто: когда захватывают, расчитывают приобрести от захвата, когда обороняются - хотят отстоять свое. Поэтому захватчик всегда вынужден обеспечивать уровень жизни своего населения достаточно высокий и стремится максимально не допускать его снижения в ходе войны. Обороняющийся определенное снижение себе позволить может. Например Италия в ВМВ вела захватнические войну, но жизненный уровень населения падал. В результате на ее собственной территории, представители ее собственной титульной нации образовали массу партизанских отрядов, которые сражались с ее собственной армией. Для сравнения: в Нидерландах, которые были немцами оккупированы и поначалу даже чуть-чуть с Германией воевали жизненный уровень был даже выше чем в самой Германии никакого повстанческого движения не наблюдалось вообще. Т.е. СССР в случае ведения войны захватнической начал бы разваливаться как только страна начала перестраиваться на военный лад. Германия именно потому себе и позволила напасть на экономически более слабый СССР, который к тому же с 1917 года находился в политической изоляции и не имел союзников, что она имела возможность вести долгое вемя войну существенно не снижая выпуск товаров народного потребления.
07:56 19.02.2010
И еще одна реплика. Почему то многие либералы и фашисты считают, что Финляндия не могла напасть на СССР потому что она слабее. А вот то, что экономически более слабый СССР мог напасть на Германию - у них сомнения не вызывает. С такой логикой нужно заниматься лечением психики, а не историей!!!
08:02 19.02.2010
Рус_Иван писал(а) в ответ на :
>> Есть такое мнение, и оно не безосновательно ( ). Не даром все эти дела до сих пор пор под секретом, потому что настоящей власти крайне невыгодно раскрывать архивы тех лет, хотя она публично якобы осуждает сталинский режим. Это касается катынской трагедии тоже.
Вы правы. Задолго до Резуна \"утку\" о первентивной войне запустил Геббельс, а Гитлер ее озвучил. Это никаким секретом не является. Выступление Гитлера в \"Военно-историческом журнале\" обубликовано лет 15 назад, не меньше.
09:26 19.02.2010
Егор писал(а) в ответ на :
> И еще одна реплика. Почему то многие либералы и фашисты считают, что Финляндия не могла напасть на СССР потому что она слабее. А вот то, что экономически более слабый СССР мог напасть на Германию - у них сомнения не вызывает.
Что значит могла? Намериния были разве? Или это чисто гипотетический вопрос? Речь не в том мог ли вообще СССР напасть на Германию, а готовился ли он к этому.
09:51 19.02.2010
Smokan писал(а) в ответ на :
> Что значит могла? Намериния были разве?
А разве не было? Или вы думаете, что вам финны все расскажут?
А у историков финов, украинцев : \"......У них все черно-бело. Коварный Сталин неждано-негадано напал на миролюбивую Финляндию, который по своей доброй сущности никак не мог себе даже представить такое....\"
10:02 19.02.2010
Smokan писал(а) в ответ на :
>> Что значит могла? Намериния были разве? Или это чисто гипотетический вопрос?
Нет, я имею ввиду, что именно Финляндия хотела войны и именно она спровоцировала войну. Финляндия ведь не собиралась воевать в одиночку. Франция и Англия обещали ей поддержку, разрабатывали планы нападения на Закавказье. Но то ли собирались слишком долго, то ли смелости не хватило. Финны ведь и в 1941 изображали из себя жертву.
> Речь не в том мог ли вообще СССР напасть на Германию, а готовился ли он к этому.
А как вы отличаете к чему СССР готовился? Если СССР ускоренно клепал оружия увидев на своей границе армию страны, превосходящей и военном смысле и экономически, то почему вы решили, что он готовился именно к нападению, а не к обороне?
15:44 01.03.2010
Гитлер считал СССР колоссом на глиняных ногах. По всем расчетам для блицкрига нужно было начинать в мае и успев до осеннего бездорожья закончить в середине сентября.
Сталин с помощью Югославских товарищей устроил ему заварушку и более чем на месяц оттянул начало компании. По всем прикидкам он не успел бы уложиться с блицкригом. Но вопреки мнениям своих генералов Гитлер напал, сказав, что погода осенью будет на его стороне (так и было в 41-м).
Сталин был готов к нападению, войска были в повышенной готовности. Флот после отработок подъемов по тревоге в течение полугода безукоризненно отреагировал на объявление Гитлером войны.
П.С. о всемирной рабочей революции твердили троцкисты. Их Сталин вымел из партии в течение 30-х. Курс Сталина был на построение социализма в отдельно взятой стране.
17:35 04.03.2010
Artem_01 писал(а) в ответ на :
> По всем прикидкам он не успел бы уложиться с блицкригом. Но вопреки мнениям своих генералов Гитлер напал, сказав, что погода осенью будет на его стороне (так и было в 41-м/
Нет уверенности, что немцы смогли бы взять Москву даже если бы им хватило погоды. Есть большая доля уверенности, что случилось бы то же что в Сталинграде годом спустя. Немцы бы втянулись в уличные бои в огромном городе. Потом рано или поздно наступили холода, потом русское наступление.... Как известно японцы намеревались подключиться только если Москва взята. Значит в корне ничего бы не поменялось если бы Гитлер напал не в июне, а в мае.
18:53 04.03.2010
Егор, ты мне кажешься человеком, в исторических вопросах относительно грамотным. Была ли хоть какая-то возможность не позволить Гитлеру оккупировать столь значительные территории Советского Союза и избежать коллосальных потерь первых месяцев войны. Если данные приводимые Курбатовым верны, то почему действительно первые месяцы войны обернулись катастрофическим поражениями?
19:12 04.03.2010
Еретик писал(а) в ответ на :
>> Была ли хоть какая-то возможность не позволить Гитлеру оккупировать столь значительные территории Советского Союза и избежать коллосальных потерь первых месяцев войны. Если данные приводимые Курбатовым верны, то почему действительно первые месяцы войны обернулись катастрофическим поражениями?
Я не знаю о каких именно цифрах речь. А была ли возможность..... На такой вопрос обычно отвечают, что история не знает сослагательного наклонения.... Поэтому скажу лишь свое субъективное мнение: шансов было очень мало! Не в оружии дело. Военная мысль рейха значительно опередила военную мысль всех других стран. Так в истории бывало не раз. Кто-то построил первую фалангу и завоевал весь Передний восток, кто-то разделили войско на легионы и захватил все Средиземноморье.... Много лет назад, когда появилась первая книжка Резуна-Суворова мои знакомые проыитав ее начинали говорить: вот смотри, наши войска стояли на границе, немцы одним рывком их обошли, окружили и разгромили. Значит СССР готовился наступать, а не обороняться. Я всегда возражал одним способом: допустим армии СССР и Франции стояли на границе потому что хотели наступать. Но видимо этого же хотели армии Югославии и Греции, которые так же были разбиты в приграничных сражениях. Да и польская армия от границы недалеко успела убежать.... Стояли у границы потому что так диктовало им развитие их военной мысли. Чтобы было понятно насколько важен был фактор методов ведения войны, отмечу, что в битве под Москвой РККА не имела бронетанковых соединений крупнее бригады и численно была меньше вермахта. А победила. А в приграничном сражении нас ждала катастрофа несмотря на наличие механизированных корпусов. Конечно РККА могла победить в Приграничном сражении, если бы во главе РККА перед войной стоял военный гений. Но гения не было.
19:14 04.03.2010
Еретик писал(а) в ответ на :
>Если данные приводимые Курбатовым верны, то почему действительно первые месяцы
войны обернулись катастрофическим поражениями? Еретик,посмотри хотя бы википедию ВОВ , там по сражениям отдельно,везде гитлеровцы имели численное превосходство,только в сражениях в Бродах РККА имела значительное превосходство в танках,но там не было глобального столкновения лоб в лоб,немцы переиграли тактически,уничтожая наши танки артиллерией,авиацией,к тому же они ломались на марше.А под Москвой немцев разбили меньшими силами.И сражения 1944- 1945 посмотри там по цифрам,вот там полное превосходство РККА по всем параметрам,и потерь имели меньше наступая!
19:17 04.03.2010
Германия проиграла ВМВ потому, что немцам не сказали главного, которое заключается в их происхождении. Немцы - это 13-ое затерянное колено сынов славянских!!!
