Для Беларус-Аляксандр : Спасибо. К источникам у меня отношение трепетное.
13:40 05.02.2010
ВКЛ смогло объединить земли раньше Москвы, оно не было обременено игом, хотя стычки с татарами были, и даже очень крупные, в ВКЛ были и православные и католики, однако в ВКЛ слишком рано началось ограничение власти князя в угоду панам-раде (совещательный орган). Такое ограничение объясняется многими причинами, однако на мой взгляд именно залишнее ограничение великого князя и привело к тому, что ВКЛ в конце-концов оказалось в союзе с Польшей, а не с централизованным ВКМ.
Telemine, пожалуйста!Может что-нибудь и по ВКЛ выскажете?
14:21 05.02.2010
Для Беларус-Аляксандр Постараюсь пошарить в библиотеке университета.
> Хотелось бы услышать мнения участников о данном гособразовании, о вариантах альтернативного развития данного гособразования в Средние века и Новое время... > Для затравки статья с Википедии... > > Великое княжество Литовское, Русское, Жемойтское > > С 1385 года находилось с Польшей в личной унии, известной как Кревская уния, а с 1569 года — в сеймовой Люблинской унии. В XIV—XVI веках Великое княжество Литовское — соперник Московской Руси в борьбе за господство в Восточной Европе. > >
> > > Жду мнений...
Если и имело потенциал стать объединителем русских земель, то после Кревской унии этот потенциал был утрачен.
19:43 05.02.2010
Инхуматак писал(а) в ответ на :
> Если и имело потенциал стать объединителем русских земель, то после Кревской унии этот потенциал был утрачен.
Ну...Крево этотак...Ерунда...Эта уния не раз нарушалась, соблюдалась когда было выгодно ВКЛ долгое время...Ну и потенциал по-моему утрачен из-за излишних послаблений для шляхты в панах-раде...
01:16 06.02.2010
Беларус-Аляксандр писал(а) в ответ на :
>Инхуматак писал(а) в ответ на сообщение:
>
>> Если и имело потенциал стать объединителем русских земель, то после Кревской унии этот потенциал был утрачен.
>
> > Ну...Крево этотак...Ерунда...Эта уния не раз нарушалась, соблюдалась когда было выгодно ВКЛ долгое время...Ну и потенциал по-моему утрачен из-за излишних послаблений для шляхты в панах-раде...
Но начало послаблений шляхте связано с Крево. Как и начало распространения католичества.
13:11 06.02.2010
Инхуматак писал(а) в ответ на :
> Но начало послаблений шляхте связано с Крево. Как и начало распространения католичества.
Не совсем верно. Кревская уния фактически была разорвана Островским соглашением от 1392 г. где Витовту гарантировалась самостоятельность от Польши. А вот расширение прав шляхты связано с более поздним периодом ,когда была гражданская в ВКЛ и когда претенденты через поддержку шляхты стремились к трону. Вот тогда и уровняли католиков и православных впервые законодательно, тогда же начали раздавать привилеи...
07:49 07.02.2010
Беларус-Аляксандр писал(а) в ответ на :
>Инхуматак писал(а) в ответ на сообщение:
>
>> Но начало послаблений шляхте связано с Крево. Как и начало распространения католичества.
>
> > Не совсем верно. Кревская уния фактически была разорвана Островским соглашением от 1392 г. где Витовту гарантировалась самостоятельность от Польши. А вот расширение прав шляхты связано с более поздним периодом ,когда была гражданская в ВКЛ и когда претенденты через поддержку шляхты стремились к трону. Вот тогда и уровняли католиков и православных впервые законодательно, тогда же начали раздавать привилеи...
Но Кревская уния не была юридически разорвана. Ягайло оставался сюзереном, Витовт - вассалом и всю жизнь стремился от этого избавиться, но не смог. Коготок увяз и общая ориентация осталась, ситуацию поляки юридически дожали к 1413 году.
Ягайло при вступлении на престол дал польской шляхте шляхетский суд, избавив от суда королевских чиновников. Насколько я представляю, права его наследников унией не были определены. Если это так, то не шажок ли это в сторону деградации королевской власти и шляхетскому \"беспределу\", который потом распространился на ВКЛ? Не стоит забывать и миссионерскую деятельность Ягайло с 1387 года по распространению католичества. Обращение в католичество ведь предусматривалось Кревской унией. Кроме того, когда Ягайло крестился по католическому обряду, часть верхушки ВКЛ отказалась от этого. Налицо конфликтная ситуация. Были и другие причины для недовольства.
12:00 07.02.2010
Инхуматак писал(а) в ответ на :
> Но Кревская уния не была юридически разорвана. Ягайло оставался сюзереном, Витовт - вассалом и всю жизнь стремился от этого избавиться, но не смог. Коготок увяз и общая ориентация осталась, ситуацию поляки юридически дожали к 1413 году.
То есть???Витовт устривал всё что хотел .И никто из шляхты и даже Ягайло на него никак не влияли...Против ордена вместе только пошли, и всё...\"Вассальство\" Витовта в чём?Он платил дань?Он оборонял Польшу?Городзельская уния вообще-тоопределённости не прибавила-после неё были отдельные князья у ВКЛ и Польши...
> Ягайло при вступлении на престол дал польской шляхте шляхетский суд, избавив от суда королевских чиновников.
Чего требовали то и дал-иначе не стал быкоролём Польши.
> Насколько я представляю, права его наследников унией не были определены.
Не в курсе, текст унии не читал...
> Если это так, то не шажок ли это в сторону деградации королевской власти и шляхетскому \"беспределу\", который потом распространился на ВКЛ?
Безусловно эти все \"шляхетские вольности\" пришли из Польши, но мы первоначально говорили о том, что Крево не есть конец потенциала ВКЛ. Напомню что ВКМ платило дань татарам в то время и не рассматривалось как серьёзный игрок, к сожалению...
> Не стоит забывать и миссионерскую деятельность Ягайло с 1387 года по распространению католичества. Обращение в католичество ведь предусматривалось Кревской унией.
Предусматривалось. И длилось аж 5 лет. До Островского соглашения. И ещё:католичество распостранялось и до Крево, но уж больно медленно...
> Кроме того, когда Ягайло крестился по католическому обряду, часть верхушки ВКЛ отказалась от этого. Налицо конфликтная ситуация. Были и другие причины для недовольства.
Были. Потому Ягайло и свалил в Польшу, а здесь ( в ВКЛ) стал главным Витовт, в результате борьбы стал...Так что если что и считать поворотным моментом в утрате потенциала, так это смерть Витовта. Именно после неё постепенно растёт роль шляхты и уменьшается короля. Кроме того, именно смерть Витоват поляризовала шляхту-была гражданская война, как Вы наверное знаете...Это пожалуй и стало по-настоящему концом сильного ВКЛ. Хотя и с шляхетскими вольностями государство жило вполне неплохо до Ливонской войны. Вот тогда и был Люблин ,вот после Люблина и пошла усиленными темпами подчинёнка полякам...Хотя был Статут Сапеги 1588 г., где ВКЛ имело независимость.Но это уже был последний отголосок могущества ВКЛ.
08:30 08.02.2010
Беларус-Аляксандр писал(а) в ответ на :
>>Насколько я представляю, права его наследников унией не были определены.
> > > Не в курсе, текст унии не читал...
Не были. Вот текст. Можно переместить к источникам. Акт Кревской унии.
В остальном возьму некоторую паузу для написания достаточно длинного текста с рассуждалками и уточнения кое-чего.
13:04 08.02.2010
Инхуматак писал(а) в ответ на :
> Не были. Вот текст. Можно переместить к источникам.
Ага...Но это могло быть как само собой разумеющееся...То есть то, что не требует прописывания. Ну как то, что король будет иметь свою корону...
> Акт Кревской унии.
\"великий князь Ягайло со всеми своими братьями, ещё не крещёнными, также с родственниками, со шляхтой, дворянами большими и меньшими, в землях его живущими, хочет, желает и жаждет принять веру католическую святой Римской церкви.\"
Как видим, речь идёт лишь о тех, кто ещё не христианин на момент унии-таких было много. Но и православных было уже достаточно-их этоне затрагивало.
\"Наконец, этот же великий князь Ягайло обещает земли свои литовские и русские на вечные времена к короне Королевства Польского присоединить.\"
\"По данному соглашению Витовт получал в пользование земли Тракайского княжества, а также становился правителем Литвы (Великим князем Литовским, Русским и Жамойтским)...\"
09:17 09.02.2010
Для Беларус- Аляксандр
На этом же разделе есть тема \"Беларусь и Литва - общая история...\" Вы тудка не заглядывали на предмет наличия чего-либо полезного?
13:03 09.02.2010
Заглядывал. Там в основе политика:Евроэмиссар а потом ЭЗС доказывали близость беларусов к Европе на основе статьи новостной...А потом вообще не о том споры были:про всяких там мордву, и т.п.Короче выделить что-то серьёзное сложно там...
13:26 09.02.2010
Раз начинатель топика предлагает пофантазировать на счет альтернативной истории ВКЛ, то думаю, если бы ВКЛ стала центром России или Великой православной Литвы то события могли развиваться так: 1. Предположим ВКЛ забирает под свое влияние Сев.-Зап. Русь. 2. Вступает в резкую конфронтацию с Ордой. В ответ Орда громит Сев. Зап. Русь и второй центр \"Московия\" утрачивает значение. 3. Одновременно усиливается конфронтация с польскими католиками, которая приводит к окончательному разрыву и военным действиям. 4. ВКЛ увязает в многочисленных и повсеместных конфликтах, а набирающая силу Польша уничтожает независимость ВКЛ и входящей в ее состав Московии. 5. Минин и Пожарский прогоняют поляков из Москвы и объявляют о создании гетманства Московии. 6. К 18 веке происходит 1-й раздел Польши. Часть ее отходит Османской империи, часть Пруссии и часть Гетманству Московия. 7. К концу 18 века о ВКЛ вспоминают только историки.
Короче говоря, я не представляю как в тех геополитических реалиях ВКЛ имело бы шансы создать великую державу. По моему мнению расклад этому не благоприятствовал.
18:53 09.02.2010
Егор писал(а) в ответ на :
> Раз начинатель топика предлагает пофантазировать на счет альтернативной истории ВКЛ, то думаю, если бы ВКЛ стала центром России или Великой православной Литвы то события могли развиваться так: > 1. Предположим ВКЛ забирает под свое влияние Сев.-Зап. Русь.
Предположим...
> 2. Вступает в резкую конфронтацию с Ордой. В ответ Орда громит Сев. Зап. Русь и второй центр \"Московия\" утрачивает значение.
Почему???Чем закончилась Куликовская битва???
> 3. Одновременно усиливается конфронтация с польскими католиками, которая приводит к окончательному разрыву и военным действиям.
Возможно, но не факт. Польша в это время была слаба-за Галицко-Волынское дрались долго и упорно с местным князем пока ВКЛ не помогло...
> 4. ВКЛ увязает в многочисленных и повсеместных конфликтах, а набирающая силу Польша уничтожает независимость ВКЛ и входящей в ее состав Московии.
Польша могла что-то серьёзное сделать только в том случае, если бы восточные земли ВКЛ занялись сепаратизмом. В иных варинатах им понадобилась бы коалиция,а тевтонов они не очень-то любили...
> 5. Минин и Пожарский прогоняют поляков из Москвы и объявляют о создании гетманства Московии.
Не было бы никаких Мининых и Пожарских ,если бы ВКЛ строилось как православное государтсво и включило ряд земель восточнее Смоленска.
> 6. К 18 веке происходит 1-й раздел Польши. Часть ее отходит Османской империи, часть Пруссии и часть Гетманству Московия.
Название могло быть например \"Великое княжество Русское, Литовское, Жамойцкое\"...
> 7. К концу 18 века о ВКЛ вспоминают только историки.
Не факт что оно исчезло бы.Учитывая сильнуювласть в русскихземлях и некоторые шляхетские вольности у нас, ВКЛ 9ну или ВКР) скорее всего было бы реальным централизованным государством,а не анархической Речью Посполитой...
