Меня избрали модератором \"Страниц истории\" (может, посочувчтвуете?), и я благодарю всех, кто за меня голосовал.
Коротко о своей позиции: - обращаться к кнопкам \"Предупреждение\" и \"Замечание\" (если я смогу их найти) я не хочу. Ругань вгорячах вредит дискуссии гораздо меньше, чем цинизм или высокомерие, выраженные в \"приличных\" словах. - а вот кнопка \"убрать сообщение\" (опять-таки, если я ее найду) будет использоваться очень часто. На форуме масса хамов, способных тяффкнуть что-то вроде \"Все дураки,я аодин весь в белом\", НИСКОЛЬКО НЕ ЗАТРУДНЯЯ СЕБЯ ДОКАЗАТЕЛЬСТВАМИ. Напоминаю всем, кто забыл (а для тех, кто не знал - сообщаю): ИСТОРИЯ - НАУКА, В КОТОРОЙ СВОИ ВЫСКАЗЫВАНИЯ НАДО ДОКАЗЫВАТЬ. Поскольку профессиональных историков у нас на форуме мало (а жаль), напоминаю всем остальным - доказательством в истории считается анализ первоисточников. Поскольку, еще раз повторяю, профессионалов у нас мало, то, естественно, в качестве аргументов допускаются ссылки на монографии, статьи в исторических журналах. Статьи в журналах и тем более в газетах общего профиля АРГУМЕНТОМ НЕ ЯВЛЯЮТСЯ и могут служить только в качестве \"затравки\" для дискуссии.
НАДЕЮСЬ, что свое квалифицированное мнение по поводу того, что можно считать доводом, выскажут и наши профессиональные историки - Егор и Дегунинец. Если еще есть историки - просьба высказаться.
П Р О Ш У В Н И М А Н И Я !!!
Я предлагаю Егор, Maxim, Дегунинец и Инхуматак принять участие в модерировании \"Страниц истории\", для чего оставлять свои замечания по сообщения раздела в этой теме. По совместному мнению можно и замечание вынести. Если вы согласны - сообщите.
11:48 02.02.2010
Предлагаю перенести авторам или модератору темы \"Снятие блокады Ленинграда\" и \"Сталин возвращается\" в \"Страницы истории\".
Да, и еще. Хорошо бы подразделы какие-нибудь ввести.
15:26 02.02.2010
Принять участие в модерации, к сожалению, не могу т.к. не могу посещать форум регулярно. Что касается того что считать доказательством, а что не считать, думаю предложенные ограничения надо уменьшить т.к. слишком сузится круг участников обсуждения. Поэтому в качестве аргументов в в дискуссии должны быть допущены все энциклопедии в т.ч. и интернет-энциклопедии, а так же любые научно-популярные публикации в интернете. Объясню свою позицию на своем примере: Например возникает дискуссия по теме истребления индейцев в Америке. Честно признаюсь, я ни одной монографии посвященной этой теме не прочитал. Выходит я должен буду отказаться от участия в обсуждении? Мое пожелание участникам дискуссий \"страниц истории\" - аргументировать свои высказывания. Например, если заявляете, что сталинский режим уничтожил сотни миллионов советских граждан, то объясните откуда вы почерпнули это ценное знание. А ваш оппонент сделает заключение заслуживает ли ваш источник критики. И приведет свой источник. И возникнет конкурс источников. Как в науке. Вы откуда взяли сведения? Из газеты? Извините, а я из энциклопедии!!! А вы откуда? Лично делали перевод летописи? Извините, тогда моя энциклопедия не канает.... В действительности вредит обсуждению только одно: то, что человеку лень заниматься, рыскать по интернету, что-то читать, искать аргументы... А если лень, то зачем лезть обсуждать историю? Если ленишься - не спорь. Если споришь - читай, находи, аргументируй. Чем отличаются высказывание человека, который любит историю и интресуется ей, от человека, который просто хочет поорать? Любитель истории напишет: \"Солженицын уверяет, что Сталин уничтожил миллионы людей\". А горлопан напишет: \"Только идиоты не верят, в то что Сталин уничтожил миллионы людей\". Так вот я за то, чтобы на форуме было больше любителей истории!
15:28 02.02.2010
Важно отметить, что данный форум не авторский. Нельзя, чтобы сообщения удалялись, тк \"автор считает их ошибочными\"
17:21 02.02.2010
Для Паладин Где Вы увидели слово \"ошибочными\"? Я утверждал, что мне не нравятся БЕЗДОКАЗАТЕЛЬНЫЕ утверждения. И продолжаю утверждать, что отличить бездоказательное сообщение от доказательного я смогу уже в силу тридцатилетнего опыта преподавания. А если все-таки не смогу - есть Егор, Дегунинец, Инхуматак, Maxim. Возможно, найдутся (или заинтересуются \"Страницами истории\" ) и другие посетители, способные аргументированное отстаивать свое мнение (я, например, отметил для себя Artem 01), и есть надежда на появление в разделе \"коллективного разума\". Далее, я уже говорил то, о чем пишет Инхуматак - раздел давно пора делить на подразделы. Вы можете подсказать, к кому с этим обращаться? Далее, по перенсосу отдельных сообщений и целых тем в раздел \"Страницы истории\" - кто это может разрешить и как это сделать?
Для Инхуматак и Егор Спасибо, что откликнулись. Стало легче жить.
18:20 02.02.2010
У меня вопрос:если тема будет посвящена планам нацистской Германии по уничтожению славян, то будет ли она удалена ввиду отсутствия подтверждения реальности плана \"Ост\"??? А если я не могу документально подтвердить что нацисты с Украины и Литвы жгли Хатынь, что я не могу об этом говорить???Потомучто \"первоситочников\" сожгли... Может вы будете как-то менее радикальны???
18:54 02.02.2010
Для Беларус-Аляксандр
Во-первых, план \"Ост\" действительно не найден, но найдена докладная записка, комментирующая его, а самое главное - в документах Нюрнберга зафиксированы действия, которые хорошо укладываются в предполагаемые тезисы плана \"ст\".
Во-вторых, уничтожение Хатыни, если я не ошибаюсь, тоже зафиксировано в материалах Нюрнберга. Так же, как Лидице или Орадур.
В-третьих, я уже сообщал (и похоже. мне придется повторяться), что, поскольку большинство участников фолрума не яваляются профессиональными историками, считаю возможыми ссылки на монографии, как научные, так и научно-попклярные, на статьи в исторических, военно-исторических, историко-экономических и т.п. журналах. Инхуматак предлагает добавить к этому списку энциклопедии и, видимо, он прав. Но публикации в общественно-политических изданиях и материалы заведомо пропагандистского характера доказательством в дискуссиях являться не могут.
В-четвертых, я не собираюсь, если это будет возможно, принимать решения в одиночку. Некоторых кандидатов в \"совет раздела\" я уже назвал, но список не является окончательным.
Я ответил на Ваш вопрос?
20:25 02.02.2010
Уважаемый Telemine! Искренне поздравляю Вас с переизбранием и желаю Вам успехов. Если я буду пользоваться общеизвестной информацией (например, Германия напала на СССР в 1941 году), или на её основе задавать вопросы, это тоже потребует ссылок на какие-либо источники? Если да, то какие? Если нет, то где граница, отделяющая общеизвестную информацию? С уважением, Allax
20:31 02.02.2010
Беларус-Аляксандр На \"страницах истории\" мною выложены документы с сайта МИДа РФ по украинским националистам. Там есть документы судебных заседаний судов Белоруссии по преступлениям украинских националиистов совершённых на беларусской территории с именами, фамилиями и составом преступлений.
20:32 02.02.2010
Allax писал(а) в ответ на :
> Если я буду пользоваться общеизвестной информацией (например, Германия напала на СССР в 1941 году), или на её основе задавать вопросы, это тоже потребует ссылок на какие-либо источники?
Говорите немцы напали? Видимо и это скоро придется доказывать.
\"Одна подруга, Шива, завела себе интернет-немца.
Немец — программист, хорош для разнообразных споров \"за жизнь\". Зовут Макс. Общается она с ним на базовом немецком и при помощи онлайн-переводчика. Каждый раз Макс просит прислать фото, и каждый раз получает отказ.
Он видит Шиву большегрудой блондинкой с голубыми глазами и тяжелым подбородком. Короче, он видит ее такой Скёгуль. Шива тянет максимум на Ноеминь. Для Руфи она уже, скажем так, взрослая.
Не так давно у них состоялся потрясный диалог: — Шива! А что это у вас за скандал с Грузией? Почему Россия так сердится на то, что Грузия взорвала какой-то памятник? — Макс, я могу тебе это объяснить, но, боюсь, у нас с тобой будет конфликт. — Нет, что ты! — Тогда я попробую. Во-первых, когда-то была Великая Отечественная Война. Пауза. Макс обдумывает. Через довольно продолжительное время приходит ответ: — Да, я знаю. Мой дед воевал. Шива: — Оба моих прадеда погибли, воюя с твоим дедом. Макс: — Как немец и порядочный человек, я не могу не признать, что мы тогда ужасно поступили с евреями. Но наша страна компенсирует... открываются музеи... в Берлине... Шива, приходя в себя: — С евреями?! А с РУССКИМИ вы хорошо поступили? Макс: — А при чем тут русские?
После определенного недопонимания, Шивиных матов в воздух, и пары нервных сигарет выясняется: Немецкие войска отправились оказывать помощь дружественным государствам: Украине, Белоруссии, и почему-то Румынии. Помощь заключалась в том, что бы освободить страны от большевиков. Но русские почему-то напали на немецкие войска, хотя те выполняли миротворческую миссию на территории своих союзников. Видимо, виноват Сталин. Немецким войскам ничего не оставалось, кроме как пойти в контратаку. Таким образом, погибшие в ту войну русские — это солдаты, которые сами нарвались на неприятности.
Что такое \"Украина и Белоруссия были территорией СССР\", немецкий программист не понял. А в то, что Гитлер планировал уничтожение славян и захват территорий до Урала — не поверил. Он сказал: — Шива! Ты жертва пропаганды.
Она позвонила мне сказала: можно я приеду? Приехала, выпила водки и говорит: — Наташ, как страшно жить, когда в мире — такое. Не буду слать ему свое фото. Он увидит, что я еврейка, и окончательно запутается.\"
21:38 02.02.2010
Telemine писал(а) в ответ на :
> Я ответил на Ваш вопрос?
Да,спасибо...Прежде чем что-то написать буду искать подтверждение своим словам...
Земляк писал(а) в ответ на :
> Беларус-Аляксандр > На \"страницах истории\" мною выложены документы с сайта МИДа РФ по украинским националистам. Там есть документы судебных заседаний судов Белоруссии по преступлениям украинских националиистов совершённых на беларусской территории с именами, фамилиями и составом преступлений.
> Приехала, выпила водки и говорит: > — Наташ, как страшно жить, когда в мире — такое. Не буду слать ему свое фото. Он увидит, что я еврейка, и окончательно запутается.\"
Печальный и весьма нравоучительный рассказ. Думаю, что ссылаться можно на любые источники (согласен с Егором), так как в большинстве соем пользователи здесь не являются профессионалами. Дело других оценть характер этих источников. По поводу начала ВОВ 22 июня 1941 г. . Можно, конечно, такие вещи оставлять и без ссылки, ведь всегда сомневающиеся могут потребовать доказательств. Или не потребовать. Как в грустном рассказе про Шиву. Нельзя же каждую свою фразу подтверждать ссылкой.
22:38 02.02.2010
Для Allax
Точную грань между очевидным и требующим доказательства действительно сложновато провести. В нулевом приближении можно считать приблизительно так: если факты, цифры и статистические обобщения приведены в ВУЗовских учебниках, приводит ссылки уже не нужно.
С другой стороны, на форуме множество людей просто безграмотных в истории, не читавших никаких учебников, тем более ВУЗовских, поэтому \"милосердия ради\" желательно давать ссылки, прежде всего, чтобы прочитавший Вас мог пойти в библиотеку и расширить свой кругозор.
С третьей стороны, необходимость доказывать (обосновывать) высказывание ссылками заисит от степени категоричности высказывания. Чем жестче высказывание, тем в большей степени высказавшийся обязан предоставить серьезные доказательства.
Главное, что требуется от участников - честно стремиться к познанию истины и делится добытой информацией. Вот сейчас в теме про памятники воинам Первой мировой идет обсуждение Восточно-Прусской операции, так вот в ней близок к идеалу Maxim - по точности, полноте, количеству ссылок. Загляните.
20:16 03.02.2010
Telemine писал(а) в ответ на :
> Поскольку профессиональных историков у нас на форуме мало (а жаль), напоминаю всем остальным - доказательством в истории считается анализ первоисточников. Поскольку, еще раз повторяю, профессионалов у нас мало, то, естественно, в качестве аргументов допускаются ссылки на монографии, статьи в исторических журналах. Статьи в журналах и тем более в газетах общего профиля АРГУМЕНТОМ НЕ ЯВЛЯЮТСЯ и могут служить только в качестве \"затравки\" для дискуссии.
Иногда хочется принять участие в обсуждении некоторых тем. Но те условия, которые Вы поставили, вряд ли являются корректными. Вы берете на себя смелость заявить, что монографии допустим С.Коэна- это аргумент, а воспоминание очевидца какого-либо события, опубликованное в провинциальной газете- не аргумент? Что ж, если Вы хотите сделать данную страницу, ресурсом, где обсуждаются работы историков это правильно. Но в данном формате этот ресурс, лично для меня, будет проигрывать, так как не собираюсь, каждое свое слово и довод подтверждать ссылкой, кстати это и не всегда возможно… Для начала попробуем зайти на тему «история точная наука?». Есть несколько вопросов к Егору. Хотелось бы услышать его мнение.
Для Дегунинца. История, которую Вы привели характерная. Приведу свою. Как-то беседовал за жизнь с одним китайцем- бизнесменом средней руки. Русским он владел хорошо, все-таки уроженец Люйшуня, и в РФ давно работает. Затронули вопрос «Северных территорий». На что я услышал: Японцы- это негодяи, эта земля («северные территории») никогда не была японской, и не будет. Это исконно наша земля, как и Сахалин с Камчаткой и прочая… И если надо, то КНР сама разберется с Японией. А пока мы силы копим…
00:40 04.02.2010
Беларус-Аляксандр Я вам прям ссылочку дам на первоисточник, сайт МИДа России, интересующий вас раздел:
. Можно, конечно, такие вещи оставлять и без ссылки, ведь всегда сомневающиеся могут потребовать доказательств. Или не потребовать. Как в грустном рассказе про Шиву.