> И о каком пределе рентабельности говоришь, Монархист, если крестьянину есть куда продать свою продукцию? Он построит дома своим детям, новые фермы, купит немецкую технику, вложит в здоровье и образование семьи. Нет предела. > Другое дело, что большевики не давали земли, боясь возрождения независимого крестьянства, да и забрать пшеницу у них получалось лучше, чем купить по честной цене. >
Во-первых, крестьянину было куда продать свою продукцию, однако, прежде чем продать, эту продукцию нужно было произвести. Я не зря так подробно описал крестьянское хозяйство - это на 100% ручной труд. И зачем крестьянину надрываться, если свои потребности он и так обеспечивает???
Во-вторых, о каких домах для своих детей ты говоришь??? Крестьяне всего мира жили, да и продолжают жить семейными общинами, т.к. несколько родственных семей в одном доме. Это связано со спецификой сельского хозяйства. Кин, ты бы поинтересовался количеством жилых домов на фермерских участках США, Франции, Италии и Германии. Тебе никогда не приходила в голову такая простая мысль, что отделение семьи сына АВТОМАТИЧЕСКИ означает дробление крестьянского хозяйства??? Если не в курсе, то революция 1848 года в Франции и была вызвана процессом дробления парцелл. Читай Маркса \"18 брюмера Луи Бонапарта\". Результатом этой революции был практически повсеместный запрет на дробление крестьянских хозяйств и наследование хозяйства одним членом семьи, как правило, старшим сыном. Кстати, после принятия закона о запрете раздела земли, в Европе прекратились крестьянские метежи и крестьяне, огнём и мечом, подавляли революции городского плебса. Читай Маркса. В отношении России, рекомендую прочитать труды Чаянова, Кондратьева, да и Ленина.
В-третьих, мы говорим о эпохе конца 20-х годов ХХ-го века. Какая немецкая техника в индивидуальном крестьянском хозяйстве??? На кой черт она им нужна??? На все село крестьянам из техники нужен, пожалуй, сепаратор. Им даже паровая молотилка не нужна, т.к. в то время хлеб хранили в снопах.
В-четвёртых, о пределе рентабельности индивидуального крестьянского хозяйства, я уже написал в предыдущем посте.
В-пятых, как понимать твоё заявление: \"Другое дело, что большевики не давали земли, боясь возрождения независимого крестьянства\"??? Если ты не в курсе, то вся пахотная земля, Декретом о земле, принятым II Всероссийским съездом Советов 8 ноября 1917 года, передана тому, кто её обрабатывает
Привожу текст Декрета ДЕКРЕТ О ЗЕМЛЕ СЪЕЗДА СОВЕТОВ РАБОЧИХ И СОЛДАТСКИХ ДЕПУТАТОВ (принят на заседании 26 октября в 2 час. ночи)
1) Помещичья собственность на землю отменяется немедленно без всякого выкупа. 2) Помещичьи имения, равно как все земли удельные, монастырские, церковные, со всем их живым и мертвым инвентарем, усадебными постройками и всеми принадлежностями переходят в распоряжение волостных земельных комитетов и уездных Советов крестьянских депутатов, впредь до Учредительного собрания. 3) Какая бы то ни было порча конфискуемого имущества, принадлежащего отныне всему народу, объявляется тяжким преступлением, караемым революционным судом. Уездные Советы крестьянских депутатов принимают все необходимые меры для соблюдения строжайшего порядка при конфискации помещичьих имений, для определения того, до какого размера участки и какие именно подлежат конфискации, для составления точной описи всего конфискуемого имущества и для строжайшей революционной охраны всего переходящего к народу хозяйства на земле со всеми постройками, орудиями, скотом, запасами продуктов и проч. 4) Для руководства по осуществлению великих земельных преобразований, впредь до окончательного их решения Учредительным собранием, должен повсюду служить следующий крестьянский наказ, составленный на основании 242 местных крестьянских наказов редакцией «Известий Всероссийского Совета Крестьянских Депутатов» и опубликованный в номере 88 этих «Известий» (Петроград, номер 88, 19 августа 1917 г.).
О земле Вопрос о земле, во всем его объеме, может быть разрешен только всенародным Учредительным собранием. Самое справедливое разрешение земельного вопроса должно быть таково: 1) Право частной собственности на землю отменяется навсегда; земля не может быть ни продаваема, ни покупаема, ни сдаваема в аренду, либо в залог, ни каким-либо другим способом отчуждаема. Вся земля: государственная, удельная, кабинетская, монастырская, церковная, посессионная, майоратная, частновладельческая, общественная и крестьянская и т.д., отчуждается безвозмездно, обращается в всенародное достояние и переходит в пользование всех трудящихся на ней. За пострадавшими от имущественного переворота признается лишь право на общественную поддержку на время, необходимое для приспособления к новым условиям существования. 2) Все недра земли: руда, нефть, уголь, соль и т.д., а также леса и воды, имеющие общегосударственное значение, переходят в исключительное пользование государства. Все мелкие реки, озера, леса и проч. переходят в пользование общин, при условии заведывания ими местными органами самоуправления. 3) Земельные участки с высоко-культурными хозяйствами: сады, плантации, рассадники, питомники, оранжереи и т.под. не подлежат разделу, а превращаются в показательные и передаются в исключительное пользование государства или общин, в зависимости от размера и значения их. Усадебная, городская и сельская земля, с домашними садами и огородами, остается в пользовании настоящих владельцев, причем размер самих участков и высота налога за пользование ими определяется законодательным порядком. 4) Конские заводы, казенные и частные племенные скотоводства и птицеводства и проч. конфискуются, обращаются во всенародное достояние и переходят либо в исключительное пользование государства, либо общины, в зависимости от величины и значения их. Вопрос о выкупе подлежит рассмотрению Учредительного собрания. 5) Весь хозяйственный инвентарь конфискованных земель, живой и мертвый, переходит в исключительное пользование государства или общины, в зависимости от величины и значения их, без выкупа. Конфискация инвентаря не касается малоземельных крестьян. 6) Право пользования землей получают все граждане (без различия пола) Российского государства, желающие обрабатывать ее своим трудом, при помощи своей семьи, или в товариществе, и только до той поры, пока они в силах ее обрабатывать. Наемный труд не допускается. При случайном бессилии какого-либо члена сельского общества в продолжение 2 лет, сельское общество обязуется, до восстановления его трудоспособности, на этот срок прийти к нему на помощь путем общественной обработки земли. Земледельцы, вследствие старости или инвалидности утратившие навсегда возможность лично обрабатывать землю, теряют право на пользование ею, но взамен того получают от государства пенсионное обеспечение. 7) Землепользование должно быть уравнительным, т.е. земля распределяется между трудящимися, смотря по местным условиям, по трудовой или потребительной норме. Формы пользования землей должны быть совершенно свободны, подворная, хуторская, общинная, артельная, как решено будет в отдельных селениях и поселках. 8) Вся земля, по ее отчуждении, поступает в общенародный земельный фонд. Распределением ее между трудящимися заведуют местные и центральные самоуправления, начиная от демократически организованных бессословных сельских и городских общин и кончая центральными областными учреждениями. Земельный фонд подвергается периодическим переделам в зависимости от прироста населения и поднятия производительности и культуры сельского хозяйства. При изменении границ наделов первоначальное ядро надела должно остаться неприкосновенным. Земля выбывающих членов поступает обратно в земельный фонд, причем преимущественное право на получение участков выбывших членов получают ближайшие родственники их и лица по указанию выбывших. Вложенная в землю стоимость удобрения и мелиорации (коренные улучшения), поскольку они не использованы при сдаче надела обратно в земельный фонд, должны быть оплачены. Если в отдельных местностях наличный земельный фонд окажется недостаточным для удовлетворения всего местного населения, то избыток населения подлежит переселению. Организацию переселения, равно как и расходы по переселению и снабжению инвентарем и проч., должно взять на себя государство. Переселение производится в следующем порядке: желающие безземельные крестьяне, затем порочные члены общины, дезертиры и проч. и, наконец, по жребию, либо по соглашению.
Все содержащееся в этом наказе, как выражение безусловной воли огромного большинства сознательных крестьян всей России, объявляется временным законом, который впредь до Учредительного собрания проводится в жизнь по возможности немедленно, а в известных своих частях с той необходимой постепенностью, которая должна определяться уездными Советами крестьянских депутатов. [5] Земли рядовых крестьян и рядовых казаков не конфискуются.
Председатель Совета Народных Комиссаров Владимир Ульянов-Ленин.
14:01 24.01.2010
genis писал(а) в ответ на :
> Несмотря на то, что тема другая, попробую сделать предварительные выводы здесь, ну хотя бы для того, чтобы Монархисту стало понятно, что сравнивать древний Египет с современностью, мягко говоря, не корректно! >
Не увидел опровержения своего тезиса! Вот сравнивать климатические условия штата Арканзас с Восточной Сибирью или социально-экономические условия начала ХХ-века с началом ХХI-го, \"...мягко говоря, не корректно!\" Эта ремарка касается отдельных авторов форума, а не Вас.
В середине семидесятых годов, будучи \"зелёным\" студентом, участвовал в первой в своей жизни аналитической работе, по заказу Оборонного отдела ЦК КПСС. Работа была посвящена оценке уровня рентабельности промышленных предприятий США различной формы собственности. Мне достался анализ рентабельности государственных транспортных предприятий США. Как пример, я выбрал Нью-Йоркский морской порт. И каково же было моё удивление, когда выяснилось, что это ГОСУДАРСТВЕННОЕ предприятие гораздо эффективнее частных компаний
14:14 24.01.2010
КИН писал(а) в ответ на :
> О том и речь, что на лошади больше вспахивали до большевиков, чем с ними на тракторе, потому что на общее никто не будет работать как на свое- это против природы человека.Проходящий писал(а) в ответ на сообщение:
Да. Вспахивали. Но жизнь не стоит на месте. И к двадцатым, рынок предлагаемых крестьянину услуг, уже не удовлетворял его потребности. И поскольку он, рынок, ни мог ему предложить желаемого, то и крестьянин не видел смысла в наращивании с/продукции, все более переходя на натуральное хозяйство, что грозило катастрофой для города.
КИН писал(а) в ответ на :
> Вы, как всегда, делаете категорические выводы, согласно своему узкому мышлению. > Какая разница какой надел был у крестьянина, он был его, он его оберегал и лелеял. А вот общий надел при большевиках он залил солярой и засыпал кучей ненужной селитры, попросту угробил землю, потому что она не его. Он стал бухать и лениться, потому что его доходы не зависили от урожая.
Они, доходы, к тому времени УЖЕ НЕЗАВИСИЛИ , по онисанному мною выше.
Ну хорошо. Допустим, власть пустила все на самотек, что собственно Вы и предлагаете?
Что дальше то? Голод в городах и как следствие - голодные бунты.
Дальше? Что дальше?
А Дальше, на горизонте маячит 41-й. к которому страна подходит с более чем 100-м технологическим отставанием от той же Германии, и не только в промышленности, но и в с/хозяйстве, ибо, к тому времени с/хозяйство Германии уже полностью модернизировано в соответствии с запросами времени.
Там уже не найдешь бюргерских владений не приспособленыъ под технические возможности того времени ни по наличию с\\техники, ни по состоянию/наличию необходимых земель
> И о каком пределе рентабельности говоришь, Монархист, если крестьянину есть куда продать свою продукцию? Он построит дома своим детям, новые фермы, купит немецкую технику, вложит в здоровье и образование семьи. Нет предела.
Гладко было на бумаге... Вы забыли, что под диктатом крупного западного капитала и ряда правительств, тех же США, для России/СССР вплоть до сего дня, существовало и существует ЦЕЛЫЙ РЯД ОГРАНИЧЕНИЙ НА ТОРГОВЛЮ, В ТОМ ЧИСЛЕ И С\\ТЕХНИКОЙ, КАК ТОВАРОМ СТРАТЕГИЧЕСКОГО ЗНАЧЕНИЯ.
> Другое дело, что большевики не давали земли, боясь возрождения независимого крестьянства, да и забрать пшеницу у них получалось лучше, чем купить по честной цене.
А про бухать, так это ты не по адресу. Русский/российский мужик всегда знал, когда ему пить, а когда пахать. Последнию охоту, у него отбили не с введением колхозов, а м приходом к власти Хруща и недобитых троцкистов, каковым он и был.
Вот тогда, действительно, наложили огромные налоги на все что шевелится и что растет и с пригородов и поселков, да и многих деревень исчезли многочисленные стада коров, коз, овец и прочей живности. У мужиков появилось время для праздной жизни. у баб для блуда.
16:44 24.01.2010
Монархист писал(а) в ответ на :
>А ты никогда не задумывался, почему народ СССР, с такой лёгкость, отказался от социализма?
Потому что предполагал, что будет справедливая приватизация, чего не случилось. Это причина почему народ так долго верил что что-то хорошее ещё впереди, а довольные олигархи втихаря посмеивались с обманутого стада. Причин много. Можете продолжить перечисление.
echek писал(а) в ответ на :
>Такая ситуация была и во всех соседних деревнях. Это подкосило деревню, большая роль деревни была в ПОБЕДЕ, и она не выдержала этих потерь и, в мирное время, погибла сама.
> Власть достойного выхода из данного тяжелого положения не могла найти! > И это не её была вина!
Согласен с вами.
20:13 24.01.2010
КИН Но планирование СССР было комичным, когда чиновник в центре решал сколько пивных и парикмахерских необходимо этому городу, а люди стояли в огромных очередях. Ладно это, а то и когда сеять и убирать сельчанину решал городской дармоед.
Характерное суждение о плановой экономике. Почему-то все зацикливаются на подобном моменте? Плановую экономику надо представлять в процессе, а процесс развития длительный процесс и мы, практически, только вступили на этот путь. То, о чём пишет КИН, не является основанием для уничтожения плановой экономики. Если так рассуждать, никогда ничего невозможно построить!
Я всю жизнь проработал программистом. Вы имеете представление о данной профессии? Наличие ошибок закладывается в наш техпроцесс! Профессионализм программиста определеляется не тем, что он не делает ошибок, а умением быстро находить и исправлять ошибки.
С политикой дело обстоит совсем не так. За ошибками политиков стоят судьбы миллионов людей. Неплохо бы им повзаимствовать принципы работы программиста!
Программист никогда свои программы не отдаёт в производство, не отладив их. Далее следует процесс внедрения, потом сопровождения и совершенствования программы. И всегда у нас на первом месте стоят интересы пользователя и производства!
21:33 24.01.2010
--
21:46 24.01.2010
Предприниматель при рыночной экономике тоже не может все предусмотреть и иногда разоряется, что не есть хорошо, ведь он в ответе за людей которые теряют работу и терпят неудобства. Рынок - это своеобразный хаос где идёт непрерывная борьба иногда принимающая жестокие формы с непредсказуемыми последствиями.
Крупные стратегические предприятия все же должны быть в собственности государства и подчиняться правительству с целью реализации крупномасштабных проектов (планов) развития страны. Однако, когда это целесообразно, надо создавать параллельные производства с возможностью для их конкуренции. Государство всегда должно отслеживать частные предприятия и принимать меры по предотвращению крайних проявлений (и их последствий) в их работе. И вообще, даже в настоящее время можно без особых затрат (благодаря развитию информационных технологий)осуществлять контроль за деятельностью любых частных предприятий и АО с целью недопущения злоупотреблений. А вообще я сторонник смешанной экономики, как это происходит в развитих странах, но с учётом специфики природной и культурной.
21:47 24.01.2010
(хотел удалить повтор, да не получается.)
22:53 24.01.2010
Рус_Иван писал(а) в ответ на :
> Монархист писал(а) в ответ на сообщение:
>> А ты никогда не задумывался, почему народ СССР, с такой лёгкость, отказался от социализма?
> > Потому что предполагал, что будет справедливая приватизация, чего не случилось. Это причина почему народ так долго верил что что-то хорошее ещё впереди, а довольные олигархи втихаря посмеивались с обманутого стада. >
Ну а что такое социализм в трактовке марксистов? Помнишь определение? Цитирую фрагмент: \"Общественная собственность на средства производства\". Вот от чего все дружно захотели отказаться - от общественной собственности. Вспоминаю начало 90-х. Каждый хотел создать своё маленькое дело, т.е. фактически переместиться в эпоху феодализма с его мастерскими. Тогда как действительность требовала создания мировых корпораций с сотнями тысяч работников, с цехами, расположенными на всех континентах. Вот почему выше я написал, что научно-технический прогресс опередил развитие сознания подавляющего числа жителей СССР. Понадобилось 20 лет, чтобы значительная часть плебса осознала свою ошибку. Осознать-то осознала, а вот на борьбу за возврат собственности ещё не готова.
00:12 25.01.2010
Монархист писал(а) в ответ на :
>Цитирую фрагмент: \"Общественная собственность на средства производства\". Вот от чего все дружно захотели отказаться - от общественной собственности.
А знаете, всё было подготовлено заранее и непросвещенному в этих вопросах народу было подброшено единственное так сказать правильное решение, - во всём виновата бесхозяйственность и нечейность \"средств производства\", а вот частная собственность решит все проблемы. Это всё деталь одной большой провокации силами верхушки КПСС (Горбачёв). До этого момента все работы по саботажу экономики уже были проведены. Вобщем надо было выводить их на площадь и расстреливать, а не развешивать уши и выслушивать их лживые речи. Но ведь никого к трибуне не подпускали, всё было в руках горбатого. Это нам казалось что была определенная демократия и гласность.
03:02 25.01.2010
Монархист писал(а) в ответ на :
> Не увидел опровержения своего тезиса! > Вот сравнивать климатические условия штата Арканзас с Восточной Сибирью или социально-экономические условия начала ХХ-века с началом ХХI-го, \"...мягко говоря, не корректно!\"
Сравнение не корректно по той причине, что сравниваете Вы собственность при различных общественноэкономических системах.При рабовладельческом строе Египта государева собственность на землю и средства производства и рабский труд до определённого момента верно служили развитию, но затем они же послужили причиной упадка и вырождения того общества. Сравните уж Египет того времени с СССР, конец тождественнен, в чём разница?...
04:23 25.01.2010
Вот господа частнособственники горазды языком трепать,опираясь на собственные фантазии,сколько уж писали,доказывая цифрами,что крупное с-х производство эффективней мелкого,и что лишь коллективизация дала СССР необходимое количество зерна,и в США своя коллективизация происходила путем разорения мелких фермеров,так что ,либо работай на колхозной земле,либо батраком у крупного землевладельца.А советское с-х , хоть тогда еще всеми критиковалось,показывало высокие темпы роста, обеспечивало населению один из лучших в мире уровней питания(штатовцам по мясу уступали,зато по рыбе,молоку и яйцам превосходили,калорийность имели высочайшую),колхозники в 80-х имели зарплату,равную средней по стране-нигде в мире так не было.Наплодившиеся в результате демреформ фермеры имели производительность труда в несколько раз меньшую,чем в колхозах.Так что,очередное доказательство,частная собственность и рыночные отношения эффективны лишь для набивания карманов узкой группы граждан,примеров благотворного влияния на экономику не наблюдается!
04:51 25.01.2010
genis писал(а) в ответ на :
> При рабовладельческом строе Египта государева собственность на землю и средства
производства и рабский труд до определённого момента верно служили развитию, но затем они же послужили причиной упадка и вырождения того общества. Это как бы введение частной собственности на землю спасло бы Египет от завоевателей,так же рабовладельцев.genis писал(а) в ответ на :
> Сравните уж Египет того времени с СССР, конец тождественнен, в чём разница?...
Какое конкретно событие в истории Египта тождественно искусственному развалу СССР выродившейся именно при введении частной собственности элитой и разрушению по указанию заокеанских хозяев его экономики ,при всех нефатальных недостатках имевшей до 1990-го устойчивый рост и полную военную безопасность.
>> Не увидел опровержения своего тезиса! >> Вот сравнивать климатические условия штата Арканзас с Восточной Сибирью или социально-экономические условия начала ХХ-века с началом ХХI-го, \"...мягко говоря, не корректно!\"
>
> Сравнение не корректно по той причине, что сравниваете Вы собственность при различных общественноэкономических системах.При рабовладельческом строе Египта государева собственность на землю и средства производства и рабский труд до определённого момента верно служили развитию, но затем они же послужили причиной упадка и вырождения того общества. > Сравните уж Египет того времени с СССР, конец тождественнен, в чём разница?... >
Вы будете смеяться, но в Египте НЕ БЫЛО РАБОВЛАДЕНИЯ!!! Общественно-экономическая формация была абсолютно одинаковая. Бы фараон (генеральный секретарь), была корпорация жрецов (КПСС), были государственные чиновники (номенклатура), были крестьяне, объединенные в общины (колхозы) и работавшие на государственных полях. Были рабочие на государственных верфях, мастерских, каменоломнях. Более того, ЛЮБОЙ простолюдин, имеющий способности и желание, мог получить БЕСПЛАТНОЕ образование и продвигаться по служебной лестнице. Не забывайте, жрецы давали обет безбрачия и пополнятся корпорация могла исключительно за счет привлечения части населения И в чём разница??? Можно ещё описать древний Китай. Кстати, в прошлом году я опубликовал на форуме ряд статей на эту тему. Постараюсь найти и поднять ветку
13:33 25.01.2010
Монархист писал(а) в ответ на :
> Можно ещё описать древний Китай. Кстати, в прошлом году я опубликовал на форуме ряд статей на эту тему. > Постараюсь найти и поднять ветку >
Нашел ветку: Называется \"Идеи коммунизма БЕССМЕРТНЫ!\" Статья не моя, она опубликована в журнале «Общественные науки и современность», 2002, № 6. под названием \"ГИБЕЛЬ СОВЕТСКОГО СОЮЗА В КОНТЕКСТЕ ИСТОРИИ СОЦИАЛИЗМА\" Авторы: В.В. Алексеев., С.А.Нефедов
