>> а там данные не серьезные? > у германии в 30х был очень сильный продовольственный кризис. но благодаря нашей помощи они вместо подъема сх смогли поднимать промышленность, и армию.... потом на них еще и чехословацкая и французская промышленость и сх работала.... но без нашей помощи им просто было бы не до наполеоновских планов. они бы ломали голову как от голода не сдохнуть....
Там не данные - там агитация. Вы задумывались почему до 1943 года уровень жизни в Германии был самым высоким в Европе? И рост уровня жизни начался сразу с приходом к власти Гитлера? Не читайте агитки. Почитайте книги по экономике Германии ВМВ. Лучше не наши, а немецкие. Список приводить не буду. Откройте Википедию по той ссылке что я давал ранее на военное производство - внизу список литературы. Скачайте книжку, запустите компьютерный переводчик. А можете даже не переводить - цифры поймете и без перевода.
16:33 29.12.2009
Егор писал(а) в ответ на :
> 1. Как вы определили ущерб. Где вы вычитали, что он имел существенное значение?
про ущерб от бомбардировок уже столько написано переписано.... и главный вывод немцы быстро возобновляли производства. именно это бесило черчиля. не потери авиации а способность быстро перераспределить ресурсы и людей и возобновить производсто. что автоматически влекло за собой невозможность победить одними бомбардировками.
> 2. ТО что они совершили самые большие десантные операции - это конечно важно. Более того, они испекли самый большой торт, построили самый высокий небоскреб и т.д..... Но почему вы считаете, что это характеризует то как они воевали?
нда.... конечно выпустить больше всех танков построить самый большой самолет \"максим горький\" и создать самую большую атомную бомбу в мире то же является характеристикой того как воевали? я даже не знаю что сказать.... конечно десантные операции это не война!!!! эта такая военно-патриотическая игра зарница....
17:10 29.12.2009
Вот шедевр - операция \"Торч\" Вот нескольк цитат из книжки Белли и Пензина: ....Операция «Торч» («Факел») по высадке стратегического десанта в Северной Африке была первой в ходе войны комбинированной операцией, проведенной совместно вооруженными силами Англии и США. ....В районах, где планировалось высадить десанты, не было ни одного немецкого или итальянского солдата. На территории Марокко и Алжира в зоне проведения операции находилось до 6 полков французской пехоты, несколько береговых батарей открытого типа, а в базах — крейсер, 5 эсминцев и 6 подводных лодок. ....Прекращение поставок румынской нефти и израсходование всех топливных ресурсов, а также опыт предыдущих боев давали полное основание считать, что итальянский флот не может быть помехой в операции
....Утром корабли у побережья Федала были обстреляны французскими батареями. Американские корабли открыли ответный огонь, но эффективность его была крайне низкой. Так, крейсер «Бруклин», обстреливавший самую сильную, 138-мм батарею с расстояния 60–70 каб., выпустил за полтора часа 757 шестидюймовых снарядов и не добился ни одного попадания. Интересно, что эта батарея на огонь не отвечала, так как на ней велись переговоры об условиях капитуляции с американским представителем, высадившимся с десантом. ....Американская авианосная авиация Западного оперативного соединения почти не встретила противодействия, так как французские летчики отказались оказывать сопротивление высадке. Тем не менее авианосная авиация потеряла 44 самолета, в том числе боевые потери составили 2 самолета, а остальные разбились при взлете и посадке
17:39 29.12.2009
Для Igels
Найдите хотя бы одного историка, который бы написал о ПОМОЩИ со стороны СССР, оказанной Германии в 1922 - 1941. Или Вы торговлю решили назвать помощью? Тогда кто кому больше помогал - мы им или они нам? И каковы объемы этой самой помощи?
Почему-то мне кажется, что Ваш тезис о \"помощи\"вообще ни на каких цифрах не основывается (Ваше сообщение от 29.12.09, 16:19).
17:52 29.12.2009
Кстати, Телеман (если интересно) посмотрите обсуждение данной темы тут:
> Для Igels > > Найдите хотя бы одного историка, который бы написал о ПОМОЩИ со стороны СССР, оказанной Германии в 1922 - 1941. > Или Вы торговлю решили назвать помощью? > Тогда кто кому больше помогал - мы им или они нам?
> И каковы объемы этой самой помощи? > > Почему-то мне кажется, что Ваш тезис о \"помощи\"вообще ни на каких цифрах не основывается (Ваше сообщение от 29.12.09, 16:19).
торговля торговлей, но насколько я помню втихаря торговали тем что вроде было запрещено для германии. конечно и мы получали выгоду. но есть факты совместного обучения военных на нашей территории, предоставление немцам испытательных полигонов, совместная работа военных спецов (насколько я помню даже сс с нквд опытом менялись). хотя вряд ли были у руководства иллюзии что воевать с немцами не придется....
20:43 29.12.2009
нда... надо было высаживаться там где ромель стоял.... было бы веселее.... а почему вы не вспоминаете нормандию, ивадзиму, макетгарден.... как то все вы выбираете очень специфически. если французы то мароканцы, если итальянцы то только неспособные воевать, а ведь у них и боевые плавцы имелись..... как то уж слишком однобоко. а ведь у каждой страны есть масса примеров героических, как и наоборот, вы же выбираете только \"сливки\"..... о миллионах попавших в плен в 41м вы как то не вспоминаете в разделе \"как воевали\"
23:16 29.12.2009
Для Егор 1) Спасибо за ссылку 2) Со snowball.ru я еще толком не освоился, но постараюсь отвечать вовремя.
23:19 29.12.2009
Для Igels
СССР продавал гитлеровской Германии продовольствие (не подпадает ни под какие ограничения в торговле воюющих и нейтральных стран), лес (его поставляла Германии так же Финляндия), нефть (Румыния), марганцевую руду, пеньку и еще кое-какое сырье по мелочи. Что из вышеперечисленного является, на Ваш взгляд, военной контрабандой?
11:07 30.12.2009
Telemine писал(а) в ответ на :
> Для Maxim > > Вы действительно не видите разницы между \"тупым\" командованием и \"безграмотным\", или это оговорка?
Скорее это эмоционально окрашенный эпитет безграмотного командования, приводящего к неоправданным жертвам.Я могу назвать это идиотским командованием, тупым и каким еще хотите от этого грамотности такому командованию ни прибавиться, ни убавится от этого легче не станет. Например в январе 1943 в районе р. Терек, на позиции 121 гренадерского полка на высоте лесистой за две недели января было осуществлено 72 атаки (!!!), отдельные атаки осуществлялись силами до дивизии.
11:17 30.12.2009
Егор писал(а) в ответ на :
>Я согласен, что богатым и здоровым ыть лучше, чем бедным и больным.
Ну это флуд.
>
>От некоторых либералов я слыхал, что вообще никакие операции не надо было проводить т.к при этом гибли и русские и немцы. А надо было поликорректно капитулировать, как вся западная Европа.
Это тоже.
>
>> Болота Синявино и Мясного бора действительно завалены нашими трупами, а брошенные защитники Севастополя разве их гибель оправдана?
>
> В деревне Данино Чудовского района Лениградской области (теперь это Новгородская область) похоронен мой родной дядя. Пулеметчик 2-й ударной армии. У моей матери сохранились письма. Ему очень хотелось освободить Ленинград. Мне не понятно в чем он должен перед вами оправдываться?
Да не ему и его товарищам оправдываться надо, тем более передо мной, а людям считающим, что цель оправдывает любые средства и любые жертвы. Тем более, что Ленинград, как вы знаете, 2-я ударная не освободила, несмотря на то тупое упрямство с каким накачивали войсками кишку в направлении Любани.
17:03 30.12.2009
Для Maxim
Благодарю за ответ. Лично я настаиваю на определении \"безграмотное\".
08:40 31.12.2009
Maxim писал(а) в ответ на :
>> Например в январе 1943 в районе р. Терек, на позиции 121 гренадерского полка на высоте лесистой за две недели января было осуществлено 72 атаки (!!!), отдельные атаки осуществлялись силами до дивизии.
Вы это в немецких мемуарах вычитали? Вы еще почитайте Гудериана. Он пишет что лично (не как командующий, а как физический субъект) обратил в бегство французов в Арденнах. Еще почитайте Маннергейма. тот пишет как русские наступали на дот по минному полю толпой по-пионерски взявшись за руки и распевая песни. Вы почитаете и напишете, что было не 72, а 172 атаки! Я не сколько не сомневаюсь, что вы лично присутствовали на позициях 121 гренадерского полка и на калькуляторе считали атаки. Но чтоб никто не сомневался в правдивости данных принято называть источник откуда сведения взяты. Если вы посмотрите на мои посты, то я всегда в них ссылаюсь откуда почерпнул сведения. И вас призываю делать то же самое. С Новым годом!
11:39 31.12.2009
Всех присутствующих с Новым Годом!
Интересных всем источников!
11:51 31.12.2009
Егор писал(а) в ответ на :
> Вы это в немецких мемуарах вычитали? Вы еще почитайте Гудериана. Он пишет что лично (не как командующий, а как физический субъект) обратил в бегство французов в Арденнах. Еще почитайте Маннергейма. тот пишет как русские наступали на дот по минному полю толпой по-пионерски взявшись за руки и распевая песни. Вы почитаете и напишете, что было не 72, а 172 атаки! > Я не сколько не сомневаюсь, что вы лично присутствовали на позициях 121 гренадерского полка и на калькуляторе считали атаки. Но чтоб никто не сомневался в правдивости данных принято называть источник откуда сведения взяты. Если вы посмотрите на мои посты, то я всегда в них ссылаюсь откуда почерпнул сведения. И вас призываю делать то же самое. > С Новым годом!
вы знаете самое странное, то что сведений о таких атаках в 41м 42м полно не только у манергейма или гудариана, о них пишут и простые офицеры и солдаты и военные медики (немецкие) которые говорят о том что пулеметчики просто сходят сума от обилия трупов. это все заговор? они сговорились? о советском командовании красноречиво говрит факт того как жуков объясняет причину последнего неудачного наступления под ржевом. неверная оценка местности, неверная оценка сил немцев, неудачно выбраные места прорыва фронта.... заметьте под ржевом воевали почти 3 года. было 4 крупных наступления, несколько крупных прорывов и всякий раз прорвавшиеся оказывались в котле, и после 3 таких историй, четвертая такая же, и снова незнания местности (все той же где были 3 предыдущих) и неудачно выбранные места (неужели 3 предыдущих не показали где места удачные?).... я даже не знаю что это тупость, безразличие, ослиное упрямство.... только не подумайте что я издеваюсь, я действительно не понимаю как одни и те же ошибки можно повторять из раза в раз.....
