Правила форума | ЧаВо | Группы

Страницы истории

Войти | Регистрация
К первому сообщению← Предыдущая страница Следующая страница →К последнему сообщению

Вторая мировая: кто и как воевал!!!

  igels
igels


Сообщений: 33905
18:30 23.12.2009
Telemine писал(а) в ответ на сообщение:
> Для Егор
>
> Я слегка коснулся сравнения линкора с десятью танковыми дивизиями, как заявил Igels, а одна немецкая танковая дивизия (или эквивалентный ей советский танковый корпус) середины войны - это, как минимум, двести танков. Почему именно десять дивизий - это к Igels.
quoted1

я там расписал. вопрос был в материалоемкости. дивизию я брал довоенную (т.е. более \"тяжелую\") ркка. вобщем 1945 танков....
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Егор
istor


Сообщений: 2081
18:32 23.12.2009
Ежик писал:
> вика конечно это не фонтан, но я такие же данные видел и в других источниках....
quoted1

Там нет общей оценки военного вклада. Те кто писал статью в Вике столкнулись с теми же проблемами что и мы с вами: они не смогли сравнить линкоры с танками, поэтому там даны данные по отдельным видам продукции тыс. штук.
Танки:
СССР - 105 т.
США -88
Минометы
СССР - 200
США - 105
Артиллерия
СССР -516
США - 257
Самолеты
США - 324
СССР - 157
и т.д.
Корабли я не сравниваю т.к СССР их почти не строил, а США строили много.
По оценкам советских специалистов, воевавших на американских образцах, давали такие характеристики:
английские танки - плохие, американские - посредственные, заметно хуже немецких и советских, артиллерия - посредственная. Новейшие советские образцы - лучше. Самолеты английские - посредственные, американские - хорошие (советские клеелись из дерева!)
Поэтому СССР всегда просил аллюминий, паровозы, автомобили и др.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  igels
igels


Сообщений: 33905
18:37 23.12.2009
Telemine писал(а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения


> Цитата: \"...мне кажется что их самолеты были лучшие в войне...\"
>
> Поверьте мне, Igels, Вам это только кажется...
quoted1

найдите аналог б-17 у любой стороны
сравните лучшие истребители любых стран с мустангом и локхидом....
вот штурмовики разве что..... немецкая штука хоть и хороша но уж больно узкоспециализирована. наш ил-2 неплох но летает недалеко, бо движок слаб (страдали все наши самолеты) пе-2 вроде ничего но опять движок.... вот английский москито наверно лучший....
легкие бомберсы тоже сравнивать с б-25 тяжело.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  igels
igels


Сообщений: 33905
18:43 23.12.2009
самолет из дерева совсем не плох. доказательсто английский москито. если не лучший штурмовик (на самом деле очень многоцелевой самолет), то я лучшего назвать не могу.... главное в самолете все равно движок. а он лучший у англичан - мерлин. амеры под него сделали и мустанги и п-38 и еще много чего....
Ссылка Нарушение Цитировать  
  igels
igels


Сообщений: 33905
18:54 23.12.2009
Егор писал(а) в ответ на сообщение:
> Там нет общей оценки военного вклада. Те кто писал статью в Вике столкнулись с теми же проблемами что и мы с вами: они не смогли сравнить линкоры с танками, поэтому там даны данные по отдельным видам продукции тыс. штук.
quoted1

еще надо бы про сырье добавить. и долю американского сырья в английском и советском вооружении
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Егор
istor


Сообщений: 2081
18:57 23.12.2009
igels писал(а) в ответ на сообщение:
> самолет из дерева совсем не плох.
quoted1

Может быть. Я не \"железячник\" и плохо разбираюсь в ТТХ образцов. Я интресуюсь промышленностью в целом. Читал (не помню где), что древянные самолеты сложнее в уходе, обслуживании и т.п. Советская промышленность делала деревянные самолеты не из-за того, что они лучше, а из-за дефицита аллюминия.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Егор
istor


Сообщений: 2081
19:03 23.12.2009
igels писал(а) в ответ на сообщение:
>> еще надо бы про сырье добавить. и долю американского сырья в английском и советском вооружении
quoted1

Это подсчитано скурпулезно. Потому что поставки были не бесплатными и деньги считать все умеют. Что касается СССР, то по отдельным видам сырья вклад американской помощи был заметным, но в целом, если брать всю продукцию СССР - мизерным. Я понимаю, что сырье нужно оценивать не только по объемам, но и по нужности: центнер аллюминиями не заменишь тонной чугуна. Однако факт есть факт: в целом доля не большая, а это говорит, что американцы могли бы дать гораздо больше, но они не напрягались. Это важно для понимания того кто и как воевал.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Недоверчивый
panwlad


Сообщений: 1448
19:54 23.12.2009
Ежик, чтоб не заморачиваться тебе про авиацию, то по ТТХ лучшим самолетом ВОВ был немецкий истребитель Ме 262, далее наш Як 9у, далее Ла 5 и Як 3, только потом Р 39 (аэрокобра).
Из бомбардировщиков один из лучших - Ту 2. Лучшим конечно был ХВ 48, прообраз Б52.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  igels
igels


Сообщений: 33905
20:02 23.12.2009
Недоверчивый писал(а) в ответ на сообщение:
> Ежик, чтоб не заморачиваться тебе про авиацию, то по ТТХ лучшим самолетом ВОВ был немецкий истребитель Ме 262, далее наш Як 9у, далее Ла 5 и Як 3, только потом Р 39 (аэрокобра).
> Из бомбардировщиков один из лучших - Ту 2. Лучшим конечно был ХВ 48, прообраз Б52.
quoted1

ме262 был слишком новым самолетом. лучшим он не мог быть хотя бы потому что их очень мало сделали, реактивный движок был ненадежен, летал очень недалеко, сложен в производстве. большой плюс это его скорость и мощное вооружение. но он даже как истребитель был не очень из за слишком малой дальности полета.... аэрокобра хороший самолет по советским меркам. из за сильного двигателя и сильного вооружения. но он хуже мустанга это факт. и уж точно мустанг с ламинарным крылом был лучше спидфаира, который точно лучше як-9....
Ссылка Нарушение Цитировать  
  igels
igels


Сообщений: 33905
20:03 23.12.2009
кое что по лендлизовскому сырью
(но англия получала еще больше, она практически на амеровском сырье воевала)

http://militera.lib.ru/memo/usa/stettinius/06.h...
http://zhurnal.lib.ru/l/liz_l/1103200.shtml
http://www.aviation.ru/articles/land-lease.html...
http://rushistory.stsland.ru/Oruzie/Oruzie57.ht...


Аллюминий:

\"суммарные западные поставки алюминия в СССР в 1941-1945 гг. составили 328,1 тыс. т., что в 1,25 раза превышает нашу оценку советского производства алюминия в период с середины 1941 г. по середину 1945 г. Советская авиационная промышленность — основной потребитель алюминия, работала главным образом за счет западных поставок.\"

Медь:

\"американские поставки меди в СССР были эквивалентны примерно 387,6 тыс. т первичной меди, что составило около 82,5% советского производства меди за время войны.\"

Бензин:

\"Одним из наиболее узких мест советской экономики перед войной было производство авиационного и, в несколько меньшей степени, автомобильного бензина. Особенно не хватало высокооктановых бензинов. Так, в 1941 г. накануне войны потребность по авиационному бензину Б-78 была удовлетворена всего на 4%{8}. В 1940 г. в СССР было произведено 889 тыс. т авиабензина, в 1941 г. — 1269 тыс. т, в 1942 — 912, в 1943 — 1007, в 1944 — 1334 и в 1945 г. — 1017 тыс. т.{9} Всего за годы войны в США по ленд-лизу и в рамках советских заказов было поставлено 666 тыс. т авиационного бензина, из которых после отправки было переадресовано в другие места 37,65 тыс. т, так что чистая поставка составила 628,4 тыс. т.{10}. Кроме того, чистая поставка бензиновых светлых фракций из США в СССР достигла 732,3 тыс. т. Помимо этого с Абаданского нефтеперерабатывающего завода Великобритания поставила в СССР 14,7 тыс. т авиационного бензина и 902,1 тыс. т бензиновых светлых фракций (эти поставки были компенсированы Великобритании США). К этому необходимо также добавить 573 тыс. т авиационного бензина, поставленного в СССР с нефтеперерабатывающих заводов Великобритании и Канады{11}. В сумме все это дает 2850,5 тыс. коротких тонн авиабензина и светлых бензиновых фракций, полученных СССР из США, Великобритании и Канады, что равно 2586 тыс. метрических тонн. В Советском Союзе импортный авиабензин и светлые бензиновые фракции использовались почти исключительно для смешивания с советскими авиабензинами с целью повышения их октанового числа, так как советские самолеты были приспособлены к использованию бензинов с гораздо более низким октановым числом, чем на Западе. Достаточно сказать, что более 97% импортного бензина имело октановое число 99 и выше, тогда как в СССР в огромном дефиците, как мы уже видели, был даже бензин Б-78. Поэтому фактически поставленный по ленд-лизу авиабензин был включен в советское производство авиабензина и составил, следовательно (вместе со светлыми бензиновыми фракциями), 51,5% от советского производства 1941-1945 гг. Если же вычесть из итога советское производство авиабензина за первую половину 1941 г., оценив его примерно в половину от годового производства, то доля поставок по ленд-лизу поднимется до 57,8%. Получается, что поставки по ленд-лизу авиабензина, происходившие с августа 1941 г. по сентябрь 1945 г., в 1,4 раза превышали собственно советское производство. Из других источников снабжения авиабензином СССР смог захватить в 1944-1945 гг. 82,8 тыс. т трофейного бензина в Румынии, Польше, Венгрии и Чехословакии{12}, что было каплей в море. Очевидно, что без западных поставок горючего советская авиация просто не смогла бы поддерживать свои войска в необходимом объеме. Надо учесть также, что из-за гораздо более высоких октановых чисел западного авиабензина его роль в обеспечении советской авиации была на самом деле еще более значительной, чем это можно было бы заключить из одних только весовых показателей. \"

Рельсы:

\"Также и функционирование советского железнодорожного транспорта было бы невозможно без ленд-лиза. Производство железнодорожных рельсов (включая рельсы узкой колеи) изменялось в СССР следующим образом (в тыс. т) 1940 – 1360, 1941 – 874, 1942- 112, 1943 — 115, 1944 – 129, 1945 — 308{20}. По ленд-лизу же в СССР было поставлено 685,7 тыс. коротких тонн железнодорожных рельсов{21}, что равно 622,1 тыс. метрических тонн. Это составляет около 56,5% от общего объема производства железнодорожных рельсов в СССР с середины 1941 г. по конец 1945 г. Если же исключить из подсчета рельсы узкой колеи, которые по ленд-лизу не поставлялись, то американские поставки составят 83,3% общего объема советского производства. Если же исключить из подсчетов производства за вторую половину 1945 г., приняв его равным по крайней мере половине годового производства (в действительности за второе полугодие 1945 г. было произведено значительно больше половины годового производство рельсов за счет сокращения собственно военного производства), то ленд-лиз по рельсам составит 92,7% от общего объема советского рельсового производства. Таким образом, почти половина железнодорожных рельсов, использованных на советских железных дорогах во время войны, поступила из США. Резкое сокращение выпуска рельсов советской промышленностью позволило направить дополнительные мощности и ресурсы стали на выпуск вооружения (в 1945 г. выпуск рельсов составил 13% от уровня 1940 г., а в 1944 г. — всего 5,4%).\"

Паровозы и вагоны:

\"Еще более заметной была роль поставок по ленд-лизу в сохранении на необходимом уровне численности советского парка локомотивов и железнодорожных вагонов. Выпуск магистральных паровозов в СССР изменялся следующим образом: в 1940 – 914, в 1941 – 708, в 1942 – 9, в 1943 — 43, в 1944 — 32, в 1945 — 8. Магистральных тепловозов в 1940 г. было выпущено 5 штук, а в 1941 г. — 1, после чего их выпуск был прекращен до 1945 г. включительно. Магистральных электровозов в 1940 г. было произведено 9 штук, а в 1941 г. — 6 штук, после чего их выпуск также был прекращен{22}. По ленд-лизу же в СССР в годы войны было доставлено 1900 паровозов и 66 дизель-электровозов{23}. Таким образом, поставки по ленд-лизу превосходили общее советское производство паровозов в 1941- 1945 гг. в 2,4 раза, а электровозов — в 11 раз. Производство грузовых вагонов в СССР в 1942-1945 гг. составило в сумме 1087 штук по сравнению с 33 096 в 1941 г.{24} По ленд-лизу же было поставлено в общей сложности 11 075 вагонов{25}, или в 10,2 раза больше советского производства 1942-1945 гг. Известно, что в Первую мировую войну транспортный кризис в России на рубеже 1916-1917 гг., во многом спровоцировавший революцию февраля 1917 г., был вызван недостаточным производством железнодорожных рельсов, паровозов и вагонов, поскольку мощности промышленности и ресурсы проката были переориентированы на выпуск вооружений. В годы Великой Отечественной войны только поставки по ленд-лизу предотвратили паралич железнодорожного транспорта в Советском Союзе.\"

Взрывчатые вещества:

\"Важную роль играли и союзные поставки порохов и других взрывчатых веществ. В СССР производство взрывчалых веществ в период с середины 1941 г. по середину 1945 г. мы оцениваем приблизительно в 600 тыс. т.{26} Из США было поставлено 325,8 тыс. коротких тонн взрывчатых веществ{27}, или 295,6 тыс. метрических тонн. Кроме того, 22,3 тыс. т порохов было доставлено из Великобритании и Канады{28}. Таким образом, западные поставки взрывчатых веществ достигли 53% от общего объема советского производства.\"
Ссылка Нарушение Цитировать  
  igels
igels


Сообщений: 33905
20:06 23.12.2009
Вот данные по самолетам-истребителям:
\"В течение 1942 г. советская авиапромышленность выпустила 9918 истребителей, а немецкая — 5515. В 1942 г. в рамках ленд-лиза союзники поставили советским ВВС 1815 истребителей.
В 1943 г. в рамках ленд-лиза союзники поставили 4569 истребителей, а советская авиапромышленность передала фронту 14627 истребителей.\"
Таким образом доля истребителей поставленных по Ленд-лизу в общих поставках составила в 1942 году - 15,46%, а в 1943 году - 23,8%.

\"В советской историографии с подачи председателя Госплана академика Николая Вознесенского приводились канонизированные Сталиным 4%, что соответствовало тогдашним $11,2 млрд (около $100 млрд в деньгах 2000 года). Однако эти 4% относились скорее к периоду 1942- 1943 годов, когда США и Великобритания объективно и не могли поставить своему союзнику больше. В последние годы отечественные историки со ссылкой на архивные документы МИДа приводили иные цифры - $12,38 млрд; а в западной литературе можно встретить сведения и о $19 млрд.

В любом случае процент все равно незначителен, если не принимать в расчет структуру военной экономики СССР и место в ней поставок по ленд-лизу. По разным оценкам, в общем объеме необходимых поставок для нужд армии западная техника составляла: в бронетанковых войсках- 12-16%, в авиации - 10- 15%, во флоте - 32,4%. Что касается грузовиков, то их доля доходила до 70%, иначе говоря, советская армия ездила преимущественно на американских автомобилях. Во всяком случае, в послевоенные годы население СССР больше разбиралось в \"студебекерах\", \"джипах\" и \"виллисах\", чем в наших марках. Кроме того, некоторых поставленных по ленд-лизу видов вооружений и военного оборудования (устройства радио- и гидролокации, многоствольные бомбометы, неконтактные тралы и проч.) у нашей армии к тому времени вообще не было. Наконец, не стоит сбрасывать со счетов и промышленное оборудование, и технологии, помогавшие тылу и хорошо работавшие и после войны. Так, более половины оборудования Сталинградского тракторного завода, во все время осады города не прекращавшего работу, было поставлено по ленд-лизу.\"

http://zhurnal.lib.ru/l/liz_l/1103200.shtml
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Недоверчивый
panwlad


Сообщений: 1448
21:35 23.12.2009
Ежик, забавно конечно тебя слушать. Но воевал не металлолом, не медь, не алюминий. Помогали не только США, но и Англия и Канада, и Австралия.
Но и воевали с нами и Польша и Чехиословакия и Болгария и Франция и Венгрия и Австрия и Румыния и Италия. В общем вся европа.
То что на 100% были мобилизированны все ресурсы страны СССР, только это смогло переломить ход войны. С этим даже пиндосы согласны.
В любой другой стране это осуществить было невозможно.
Лендлиз только в 1942 стал поступать в СССР, но там мы уже наступали. Все там политикой выпачкано так, что сейчас очень трудно в этом разобраться.
США ждали. Остановят или не остановят Остановили. Значит получите помощь.
А если бы не остановили?. Возможно и мир бы с Гитлером подписали.
Заполучив нефть в молниеносной войне Гитлер обеспечил бы себе мировое господство. Ты вот об этом поразмышляй надосуге.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Telemine
telemine


Сообщений: 4285
23:02 23.12.2009
Для Igels

Цитата: \"...найдите аналог б-17 у любой стороны...\"

Эк Вас занесло... Аналогами Б-17 являются Пе-8, \"Ланкастер\" и Хе-177. В чем-то они его провосходят (Пе-8, например, тяжелее, Хе-177 быстроходней), в чем-то хуже, но в целом - именно аналоги.

Вероятно, Вы оговорились. Если уж называть \"супербомбардировщик\", то это Б-29. Вот он, пожалуй, в своем классе не имел конкурентов.

Называть \"Мустанг\" и \"Лайтнинг\" лучшими истребителями войны Вам позволяет лишь Ваше невежество (прошу прощения, не хотел обидеть). Хорошо еще, \"Тандерболт\" не предложили. \"Мустанг\" ведь воевал на советско-германском фронте, и восторга у наших пилотов не вызвал.

Попытка из Як-3, Ме-109, ФВ-190, Р-51, \"Спитфайра\" выявить лучший.... нет, не так:
ЛУЧШИЙ ИСТРЕБИТЕЛЬ Второй мировой - это, простите, глупость.
Истребители ВОВ делятся на:
- фронтовый истребители воздушного боя;
- фронтовые истребители-бомбардировщики;
- высотные перехватчики;
- тяжелые перехватчики;
- ночные перехватчики;
- дальние истребители сопровождения;
- и, возможно, я забыл еще какие-то разновидности.

\"Мустанги\" и \"Лайтнинги\" были прекрасными высотными дальними истребителями сопровождения, но в маневренных боях на малых и средних высотах неоднократно были биты. И немцами, и японцами, и даже нашими.

Як-3 и Ме-109 были прекрасными истребителями воздушного боя, с ними никто до конца войны в этом качестве не конкурировал.

\"Спитфайр\" - вероятно, лучший высотный перехватчик середины войны.

ФВ-190, вероятно, лучший истребитель-бомбардировщик войны.

Ну и так далее.

Если эта тема Вам интересна - приглашаю обменяться мнениями.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Telemine
telemine


Сообщений: 4285
23:05 23.12.2009
Снова для Igels

По поводу Ме-262: мало - это сколько?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Forester
Forester


Сообщений: 11537
23:17 23.12.2009
igels писал(а) в ответ на сообщение:
>аэрокобра считался очень поганым самолетом. китайцы в частности отказались от него назвав гробом. а у нас он был самым асовским самолетом....
На \"Аэрокобрах\" летать предпочитали только из-за отсутствия хороших истребителей у нас. Самой главной, оценённым нашими военными, стороной этого истребителя была установленная в носу пушка, ну и плюс не самая худшая маневренность (за счёт расположенного в близи центра масс двигателя). Да, ещё носовое шасси, позволявшее использовать этот самолёт на плохо оборудованных аэродромах. Если учесть, что в первый период войны наши лётчики воевали на МИГах, Як-1, И-15, И-16, ЛаГГ-3, то \"Р-39\" был очень и очень не плох. Конечно, с появлением у нас таких самолётов, как Як-9 (3), Ла-5 (7), ценность \"аэрокобры\" заключалась в лучшей эргономике и комфортности.

igels писал(а) в ответ на сообщение:
> как вам мустанг напимер?
\"Мустанг\" создавался как истребитель сопровождения дальних бомбардировщиков. В ответ на японский \"Зеро\". Сам по себе истребитель неплохой, и своё предназначение (охранять бомберы) он выполнял. Большим его преимуществом было дальний радиус действия. Как вёл бы себя этот истребитель в маневренных боях с немцами никто не знает, к тому же по Ленд-лизу не поставлялся.

igels писал(а) в ответ на сообщение:
>или б-17?
Так же в Россию не поставлялся. Однако это представитель того направления, в котором американцы добились больших успехов - создание стратегичесой авиации. У нас был Пе-8, и тот сняли с производства (требовались другие самолёты).

igels писал(а) в ответ на сообщение:
>мне кажется что их самолеты были самые лучшие в войне.
Это только кажется. Лучшие самолёты периода WW можно было определить ТОЛЬКО на театре боевых действий. А не по таблицам ТТД. Поставляемые самолёты в Росиию были далеко не самыми лучшими. И закупали их от очень большой нужды.

igels писал(а) в ответ на сообщение:
>автомобили как бы само собой разумеющееся. странно вы вилисы забыли.
\"Виллисов\" было относительно немного, да и возили, в основном, они лишь жопы командиров. А \"Студебеккеру\" пришлось повоевать.

igels писал(а) в ответ на сообщение:
>даже томпсон был наверное лучшим пп войны
\"Томпсон\" поставлялся нам ограниченно. Чаще всего, в виде дополнения к бронетехнике. Но высокая его стоимость (даже после модернизации), ограничивала его применение в войсках. Американская армия закупала его только из-за отсутствия выбора, и в 1943 году ,на замену \"Томпсону\", принимает на вооружение \"маслёнку\" М-3, тоже сомнительный, но дешёвый ПП.
Лучшим ПП WW считается ППС, хотя некоторым больше нравится MР-40.

igels писал(а) в ответ на сообщение:
>амолет из дерева совсем не плох. доказательсто английский москито.
\"Москито\" создан в 1940 году, в порядке частной инициативы. По этому и в конструкции использованы не только фанера, но и композитные материалы. Однако это скорее исключение из общего правила - весь мир (ну, кроме нас, конечно), строил самолёты из металла. Да и не истребитель он... У истребителей в конструкцию закладывалась бОльшая стойкость к повреждениям и перегрузкам, по этому и планер получался более тяжёлым.

igels писал(а) в ответ на сообщение:
> и уж точно мустанг с ламинарным крылом был лучше спидфаира, который точно лучше як-9....
Тут что-то сказать трудно. я же говорю, что в боевых действиях он не принимал. Самолёт неплохой, но насколько он маневрен, надёжен, жизнеспособен, ремонтопригоден толком никто не знает. Так что, лучше ли он того же ЯК-9 трудно сказать, учитывая, что некоторые эксперты отмечали его крайнюю уязвимость (попадание даже одного снаряда способно вывести самолёт из строя) от огня стрелкового оружия я бы поставил под сомнение его \"истребительные\" способности, применительно к нашему ТВД.
Ссылка Нарушение Цитировать  
К первому сообщению← Предыдущая страница Следующая страница →К последнему сообщению

Вернуться к списку тем


Ваше имя:
Тема:
B I U S cite spoiler
Сообщение: (0/500)
Еще смайлики
        
Список форумов
Главная страница
Новые темы
Обсуждается сейчас

ПолитКлуб

Дуэли new
ПолитЧат 0
    Страны и регионы

    Внутренняя политика

    Внешняя политика

    Украина

    Сирия

    Крым

    Беларусь

    США
    Европейский союз

    В мире

    Тематические форумы

    Экономика

    Вооружённые силы
    Страницы истории
    Культура и наука
    Религия
    Медицина
    Семейные финансы
    Образование
    Туризм и Отдых
    Авто
    Музыка
    Кино
    Спорт
    Кулинария
    Игровая
    Поздравления
    Блоги
    Все обо всем
    Вне политики
    Повторение пройденного
    Групповые форумы
    Конвент
    Восход
    Слава Украине
    Народный Альянс
    PolitForums.ru
    Антимайдан
    Против мировой диктатуры
    Будущее
    Свобода
    Кворум
    Английские форумы
    English forum
    Рус/Англ форум
    Сейчас на форуме
    Другие форумы
    Вторая мировая: кто и как воевал!!!. > Для Егор>> Я слегка коснулся сравнения линкора с десятью танковыми дивизиями, как заявил ...
    World War II: who and how he fought !!!. > I painted there. the question was material consumption. Division I took the pre-war (ie ...
    © PolitForums.net 2024 | Пишите нам:
    Мобильная версия