Никто не спорит о масштабах боев на Восточном фронте и где-нибудь в Африке, Но разве это отменяет того, что англы воевали хорошо и хорошо воевали американцы. В то время как французы вообще не хотели воевать ни до ни после мая 40-го.
Гриша
Где бы была Англия мы не знаем, все произошло так как произошло. Однако мы знаем, что Гитлеру не удалось ни победить Англию, ни склонить ее к заключению мира. И тот тупик, куда он себя загнал сам, заставил его воевать с СССР. Ситуация очень напоминает Наполеоновскую, с его континентальной блокадой и всегда ключ к победе над Англией видится стратегам на полях России.
> Историк Дэвид Гланц о зиней компании 1942 г. (например) пишет так: > \"С октября по декабрь 1942 года 10 английских дивизий, включая три танковые с 480 танками, разбили в битве при Эль-Ала-мейне девять немецких и итальянских дивизий (включая три танковые), нанеся немцам потери в 60 000 бойцов. Одновременно в Марокко и Алжире в ходе операции «Торч» высадилось четы-ре-пять дивизий союзников (107 000 бойцов). > В тот же период семь советских армий, насчитывающих в своем составе 83 дивизии, 817 000 бойцов и 2352 танка, атаковали под Ржевом 23 дивизии немецкой 9-й армии (операция «Марс»), потеряв в этом провалившемся наступлении почти 250 000 бойцов, в том числе почти 100 000 убитыми, и лишившись примерно 1700 танков.* > С ноября 1942 года по начало февраля 1943 года советские армии, насчитывавшие 1 143 000 бойцов, свыше 160 дивизий и 3500 танков, уничтожили или сильно потрепали под Сталинградом и на Дону пять армий Оси — в том числе две немецкие армии, насчитывающие в целом более 50 дивизий. Погибло и было захвачено в плен свыше 600 000 солдат стран Оси. > На 1 января 1943 года численность армии США достигла 5,4 миллионов человек в 73 Дивизиях, из них до миллиона человек и девять дивизий — в Европе.
> С января по март 1943 года 20 дивизий союзников, насчитывающих лочти 300 000 человек, оттеснили в Тунис на фронте в Северной Африке 15 немецких и итальянских дивизий численностью примерно в 275 000 человек, в то время как 13 фронтов Красной Армии — 44 армии, свыше 4,5 миллионов бойцов в более чем 250 дивизиях — вели массированное наступление на 1000-мильном фронте, прежде чем были остановлены немецкими контрударами\". > > С цифрами можно не соглашаться, но тенденции подмечены верно.
о как хорошо подмечено, но не полно. а самолеты вы считали? на средиземном море (битва за мальту) и в битве за англию самолетов воевало в десятки больше чем за всю войну на восточном фронте. а сколько нужно людей и ресурсов что бы построить обеспечить и обслуживать 1 самолет по сравнению с ротой солдат напримар или 1 танком? в одном налете на немцев учавствовало больше самолетов чем на курской дуге танков. а сколько их немцы посылали бомбить лондон? мальту? а сколько англичане и янки в ответ? забываем про флот. а не следовало бы. знаете сколько стоит 1 кораблик например эсминец по сравнению с танковой дивизией. в людях счет идет в сторону дивизии а в материалах, а в необходимости содержания инфраструктуры для кораблика, а в возможности элементарно этот кораблик построить счет уже будет идти в пользу кораблика. а сколько кораблей воевало? а какие ресурсы нужны что бы обеспечить действия дивизии например под москвой? сколько нужно вагонов их туда доставить вместе с вооружением на 500 700 км от места формирования по суше. а сколько нужно ресов что бы доставить ту же дивизию по морю на длинну 10-12 тыс км? а где брать ресурсы ссср для постройки танков самолетов и т.д.? сколько людей нужно что бы добыть 1 т алюминия? а ведь всю войну амеры и англия его исправно поставляли и заметьте половина грузов тонула (сколько стоит 1 кораблик помните?) а авиабензин поставляемый больше чем на 70%..... и т.д.
вы совсем забываете вторую часть этой математики....
13:12 22.12.2009
Ёжик писал:
> вы совсем забываете вторую часть этой математики....
Я не совсем понял с чем именно вы спорите? В моем тексте приведены данные историка Гланца. Если вы спрашиваете считал ли я? То отвечаю: я не считал! Считал Гланц. Внизу я порметил, что с цифрами можно спорить,но тенденции мне кажутся верными. Однако хочу все-таки некоорые ваши высказывания прокомментировать. Вы пишите:
> в одном налете на немцев учавствовало больше самолетов чем на курской дуге >танков.
Я не специлист по сражениям ВМВ, но кажется мне, что в большинстве сражений самолетов было больше, чем танков.
> а сколько нужно ресов что бы доставить ту же дивизию по морю на длинну 10-12 тыс >км?
Вообще-то морской трагнспорт самый дешевый, но дело не в этом. Кажется мне, что вы пересчетом затрат на корабли и самолеты пытаетесь доказать неимоверное напряжение союзников. Вот это моя тема! Не было высокго напряжения! Они и воевали не очень активно, но и производили - так себе.
13:26 22.12.2009
Егор писал(а) в ответ на :
> Я не специлист по сражениям ВМВ, но кажется мне, что в большинстве сражений самолетов было больше, чем танков.
это смотря где. если на восточном фронте, то танков всегда было больше. если на западном то всегда больше было самолетов. учтите что самолет самолету тоже рознь. истребитель по материалоемкости и затратам сильно отличается от тяжелого бомбардировщика. а как раз эти и участвовали в количествах неимоверных, даже по сегодняшним меркам....
Егор писал(а) в ответ на :
> То отвечаю: я не считал! Считал Гланц. Внизу я порметил, что с цифрами можно спорить,но тенденции мне кажутся верными.
то есть в принципе вы согласны с гланцем но с некоторыми оговорками (какими?) или как?
Егор писал(а) в ответ на :
> Вообще-то морской трагнспорт самый дешевый
неужели дешевле паровоза?
Егор писал(а) в ответ на :
> Кажется мне, что вы пересчетом затрат на корабли и самолеты пытаетесь доказать неимоверное напряжение союзников. Вот это моя тема! Не было высокго напряжения! Они и воевали не очень активно, но и производили - так себе.
да ну? производили они очень неслабо. напрягались или нет этого не скажу, но производили многократно больше чем ссср и германия вместе. а что значит воевали не очень активно? японию я так понимаю мы победили? и на мре немецкий и итальянский флот ссср аннулировал? а немецкую промышленность ежедневно уничтожели тысячи наших бомбардировщиков?
13:28 22.12.2009
Еще для вас Ёжик я хочу сказать такие любопытные вещи, которые вы, вероятно не знаете, посокльку рассуждаете о напряжении союзников во ВМВ. Заблуждение о том, что союзники и немцы в годы ВМВ сильно напрягались возникло из-за особенностей советской историографии. Сказать что фашисты жили лучше было нельзя, поэтому многие думают: раз мы так напрягались выигрывая, то как должны были напрягаться немцы, проигрывая! На самом деле американцы с началом ВМВ начали жить лучше, чем до войны! Это надо знать прежде чем петь гимны их военным усилиям. У них уже в 1940 году каждая пятая семья имела автомобиль. У нас это случилось в середине 90-х!!! Германия до 1944 года не уменьшала выпуск товаров народного потребления и уровень жизни в Германии до этой даты был самым высоким в Европе. Но говорят, что Англия терпела лишения. Это верно. Но все познается в сравнении: военное напряжение заставило англичан откащзаться.... от прислуги. Представляете до чего война довела бритацев. Они сами себе пол мыть начали! К сожалению не собрал еще данные по Японии.
13:32 22.12.2009
Ёжик писал:
> да ну? производили они очень неслабо. напрягались или нет этого не скажу, но >производили многократно больше чем ссср и германия вместе.
Откройте Википедию и наберите \"военное производство во время второй мировой войны\". По цифрам можно спорить, но тенденции опять же верные.
13:36 22.12.2009
гриша писал(а) в ответ на :
> Разве да. Воевали. Но вот опять их Россия спасла. Если бы Гитлер не начал войну против нас, то > где была бы эта Англия? Да и США?
опять богоизбраность.... а с кем бы они воевали если бы до 41го не наша помощь германии? где была бы немецкая армия если бы гитлеру пришлось не танки строить а элементарно думать о том чем народ кормить в 30х?
> Еще для вас Ёжик я хочу сказать такие любопытные вещи, которые вы, вероятно не знаете, посокльку рассуждаете о напряжении союзников во ВМВ. Заблуждение о том, что союзники и немцы в годы ВМВ сильно напрягались возникло из-за особенностей советской историографии. Сказать что фашисты жили лучше было нельзя, поэтому многие думают: раз мы так напрягались выигрывая, то как должны были напрягаться немцы, проигрывая! > На самом деле американцы с началом ВМВ начали жить лучше, чем до войны! Это надо знать прежде чем петь гимны их военным усилиям. У них уже в 1940 году каждая пятая семья имела автомобиль. У нас это случилось в середине 90-х!!!
> Германия до 1944 года не уменьшала выпуск товаров народного потребления и уровень жизни в Германии до этой даты был самым высоким в Европе. > Но говорят, что Англия терпела лишения. Это верно. Но все познается в сравнении: военное напряжение заставило англичан откащзаться.... от прислуги. Представляете до чего война довела бритацев. Они сами себе пол мыть начали! > К сожалению не собрал еще данные по Японии.
и о чем это говорит? если амеры строили линкоры по при этом не отказались от личного автомобиля то это означает что они не воевали?
13:50 22.12.2009
Егор писал(а) в ответ на :
> Не транспортные средства дешевле, а перевозки.
1. смотря на какую дальность 2. есть большое различие если везти нужно по своей территории (из тыла на фронт) особо не опасаясь за сохранность путей сообщения, как в случае ссср. и отвлекая немалые силы на охрану транспортов, при этом постоянно неся соппутствующие потери уже не говоря о том что треть транспортов таки по дороге тонет....
13:52 22.12.2009
Ежик писал:
> и о чем это говорит? если амеры строили линкоры по при этом не отказались от >личного автомобиля то это означает что они не воевали?
Когда Иван месил чеченскую грязь, а Абрам жрал водку в московском кабаке - это означет что он не воевал?
13:53 22.12.2009
Егор писал(а) в ответ на :
> Откройте Википедию и наберите \"военное производство во время второй мировой войны\". > По цифрам можно спорить, но тенденции опять же верные.
и в чем они? страны оси производили меньше?
13:56 22.12.2009
Егор писал(а) в ответ на :
> Ежик писал:
>> и о чем это говорит? если амеры строили линкоры по при этом не отказались от >личного автомобиля то это означает что они не воевали?
> > Когда Иван месил чеченскую грязь, а Абрам жрал водку в московском кабаке - это означет что он не воевал?
кто абрам? абрам не воевал. но если стране что бы привезти ивана на войну нужно 1 р а что бы джона 10 руб то при одинаковых затратах можно привезти 10 иванов на 1 джона. тенденция я думаю понятная?
> Егор. > > Никто не спорит о масштабах боев на Восточном фронте и где-нибудь в Африке, Но разве это отменяет того, что англы воевали хорошо и хорошо воевали американцы. В то время как французы вообще не хотели воевать ни до ни после мая 40-го. >
> Гриша > > Где бы была Англия мы не знаем, все произошло так как произошло. Однако мы знаем, что Гитлеру не удалось ни победить Англию, ни склонить ее к заключению мира. И тот тупик, куда он себя загнал сам, заставил его воевать с СССР. Ситуация очень напоминает Наполеоновскую, с его континентальной блокадой и всегда ключ к победе над Англией видится стратегам на полях России.
согласен полностью с максимом
13:59 22.12.2009
По перевозкам вы заблуждаетесь. Железные дороги несли огромные потери. Это и воздушные бомбардировки,и износ, и потери при отсуплении. Промышленность СССР с трудом справлялась с пополнением потерь. Паровозы стали одной из ценнейших частей (наряду с автомобилями) покупок СССР у союзников по Ленд-Лизу. Мосрской транспорт США нес потери в Атлантике. В Тихом Океане потери были незначительны. Но я повторяю: не в этом суть. Сутть в том, что они могли бы выпускать (учитывая огромные возможности промышленности США) намного больше. Но они не выпускали.Потому что мощности были заняты производством товаров народного потребления. Советский солдат платил своей кровью за возможность американцев покупать в годы войны автомобили, украшения, предметы роскоши!
опять богоизбраность.... а с кем бы они воевали если бы до 41го не наша помощь германии? где была бы немецкая армия если бы гитлеру пришлось не танки строить а элементарно думать о том чем народ кормить в 30х?
согласен полностью с максимом