>> огромный отток из западных областей в Америку и Канаду...
>Дело в том,что в 30-е из США уехало на 100000 больше,чем приехало,в США, миллионы > голодали,это ж какие должны были быть условия в Западной Украине,чтоб рваться в > страну,из которой бежали!
Достаточно одной мысли о приходе большивиков, а в США, правительство давало переселенцам земли, украинцам больше и не надо, трудяги...
Экипаж Затонувшего Судна писал(а) в ответ на
> сообщение:
>> Это если вообще можно всерьез рассматривать предоставленную статистику
>Именно по ней и придумывались цифры голодоморов!
Придумывались? по моему, голодомор никто не отрицает... спор идет о признание его Геноцидом
02:55 12.12.2009
Экипаж Затонувшего Судна писал(а) в ответ на :
> Но вот и вы про украинеанцев заговорили...
Странно, вроде ни словом не обмолвился.
ЭЗС, нельзя делать далекоидущие выводы основываясь только на личных историях своего окружения. Для того, что бы говорить о геополитических процессах, необходимо основываться либо на широкомасштабных исторических исследованиях, либо на статистических данных. Вот, собственно, что я и хотел сказать.
> Экипаж Затонувшего Судна писал(а) в ответ на сообщение:
>> Но вот и вы про украинеанцев заговорили...
>Странно, вроде ни словом не обмолвился.
> > ЭЗС, нельзя делать далекоидущие выводы основываясь только на личных историях своего окружения. Для того, что бы говорить о геополитических процессах, необходимо основываться либо на широкомасштабных исторических исследованиях, либо на статистических данных. > Вот, собственно, что я и хотел сказать.
Т.е подкреплять факты, официальной версией придворной пропаганды? А откуда как вы думаете, вообще берется информация?
03:07 12.12.2009
Экипаж Затонувшего Судна писал(а) в ответ на :
> Т.е подкреплять факты, официальной версией придворной пропаганды?
К любым источникам нужно подходить взвешенно. Для Вас же, почему-то любая информация не согласующаяся с Вашим видением ситуации, пропаганда.
Экипаж Затонувшего Судна писал(а) в ответ на :
> А откуда как вы думаете, вообще берется информация?
Вы меня пугаете!!!... И.... от куда?...
03:12 12.12.2009
Экипаж Затонувшего Судна писал(а) в ответ на :
> Достаточно одной мысли о приходе большивиков, а в США, правительство давало
переселенцам земли, украинцам больше и не надо, трудяги... И это при разорении миллионов своих фермеров украинцам давали землю?И кто думал о приходе большевиков до 1939?Экипаж Затонувшего Судна писал(а) в ответ на :
> Придумывались? по моему, голодомор никто не отрицает... спор идет о признание
его Геноцидом Голод никто не отрицает,цифры непонятны,спровоцирован он был в первую очередь саботажем крестьянами реформ, так же коллективизация поневоле из за разорения мелких хозяйств с голодом была в США,для поддержания цены на с-х продукции уничтожали урожай,и кому там нужны были новые украинские крестьяне?Странная вырисовывается картина!Скоро ,может,узнаем,о голодоморе во Франции,там в 30-е население вообще не увеличилось,и куда это они из Франции эмигрировали!
03:15 12.12.2009
Forester писал(а) в ответ на :
> Экипаж Затонувшего Судна писал(а) в ответ на сообщение:
>> Т.е подкреплять факты, официальной версией придворной пропаганды?
>К любым источникам нужно подходить взвешенно. Для Вас же, почему-то любая информация не согласующаяся с Вашим видением ситуации, пропаганда.
Нет, просто я чутко чувствую, где пропаганда, а где выложены факты, увы, но мои оппоненты, чаще используют первое...
> Экипаж Затонувшего Судна писал(а) в ответ на сообщение:
>> А откуда как вы думаете, вообще берется информация?
>Вы меня пугаете!!!... И.... от куда?...
Информация, достоверная, обычно собирается у очевидцев рассматриваемых событий, а уже потом, ее укладывают в рамки предусмотренной концепции.
03:25 12.12.2009
Великий Шрайк Морлокович
> И это при разорении миллионов своих фермеров украинцам давали землю?И кто > думал о приходе большевиков до 1939?Экипаж Затонувшего Судна писал(а) в ответ на > сообщение:
Сбой системы внутренних взаимоотношений в США, не как не повлиял, на количество свободных земель. Страх, начал витать за долго до прихода бандитов, кроме того в воздухе пахло Войной! о чем западные украинцы, были осведомлены, в отличии от своих восточных собратьев. Кроме того, галичане, могли беспрепятственно отправится в любую точку планеты, их много в Бразилии и в Аргентине например..
>> Придумывались? по моему, голодомор никто не отрицает... спор идет о признание > его Геноцидом > Голод никто не отрицает,цифры непонятны,спровоцирован он был в первую очередь > саботажем крестьянами реформ, так же коллективизация поневоле из за разорения > мелких хозяйств с голодом была в США,для поддержания цены на с-х продукции
> уничтожали урожай,и кому там нужны были новые украинские крестьяне?Странная > вырисовывается картина!Скоро ,может,узнаем,о голодоморе во Франции,там в 30-е > население вообще не увеличилось,и куда это они из Франции эмигрировали!
По крайней мере, в западных странах, не кто насильственно не разорял крестьянские хоз-ва, в США был кризис, обвал на Бирже, в СССР, это была искусственно спровоцированная махинация, против украинского крестьянства, которые не хотели мирится с оккупационным режимом. Я думаю хватит тебе уже обелять красных преступников, пришло время покаяться за грехи, советской хищной машины убийства.
03:26 12.12.2009
Экипаж Затонувшего Судна писал(а) в ответ на :
>Нет, просто я чутко чувствую, где пропаганда, а где выложены факты
Простите, но Вы мне сейчас напомнили типаж коммисара-большевика, который при определении степени вины врага уповал на свою \"революционную сознательность\".
Экипаж Затонувшего Судна писал(а) в ответ на :
>Информация, достоверная, обычно собирается у очевидцев рассматриваемых событий, а уже потом, ее укладывают в рамки предусмотренной концепции.
Знаете, многие из известных мне стариков, пережив войну и сталинские репрессии не считают, при всём при том, что Сталина необходимо осудить. Нет, они его не боготворят, но и к репрессиям относятся довольно терпимо. Что же, теперь необходимо сделать вывод о ГУЛаге как о положительном явлении в СССР? Или,у ж, по менеьшей мере не столь отрицательном, как сейчас выясняется?
03:32 12.12.2009
Forester писал(а) в ответ на :
> Экипаж Затонувшего Судна писал(а) в ответ на сообщение:
>> Нет, просто я чутко чувствую, где пропаганда, а где выложены факты
>Простите, но Вы мне сейчас напомнили типаж коммисара-большевика, который при определении степени вины врага уповал на свою \"революционную справедливость\".
Это называется политическое чутье, вовсе не свойственное комиссарам...
> Экипаж Затонувшего Судна писал(а) в ответ на сообщение:
>> Информация, достоверная, обычно собирается у очевидцев рассматриваемых событий, а уже потом, ее укладывают в рамки предусмотренной концепции.
>Знаете, многие из известных мне стариков, пережив войну и сталинские репрессии не считают, при всём при том, что Сталина необходимо осудить. Нет, они его не боготворят, но и к репрессиям относятся довольно терпимо. Что же, теперь необходимо сделать вывод о ГУЛаге как о положительном явлении в СССР? Или,у ж, по менеьшей мере не столь отрицательном, как сейчас выясняется?
Я думаю, что большинство советских, затравленных в свое время стариков и брошенных сегодняшней властью, просто уже не знают, какому богу молится... Не сравнивайте, напуганных, живших в изоляции советских граждан и привыкших к относительной свободе, доступности информации, жителей западной Украины.
03:36 12.12.2009
Экипаж Затонувшего Судна писал(а) в ответ на :
> Это называется политическое чутье, вовсе не свойственное комиссарам...
Почему? Вроде \"устройство\" человека с тех пор не изменялось?
Экипаж Затонувшего Судна писал(а) в ответ на :
> Не сравнивайте, напуганных, живших в изоляции советских граждан и привыкших к относительной свободе, доступности информации, жителей западной Украины.
Почему? Украинцы так же подвержены пропаганде и прошли тот же исторический путь что и россияне. Чем они в этом смысле \"лучше\" нас? (А, догадываюсь - опять комуняки виноваты?)
03:37 12.12.2009
Экипаж Затонувшего Судна писал(а) в ответ на :
> Сбой системы внутренних взаимоотношений в США, не как не повлиял, на количество
свободных земель. А чего бы им своим разорившимся не дать земли?Экипаж Затонувшего Судна писал(а) в ответ на :
> По крайней мере, в западных странах, не кто насильственно не разорял крестьянские
хоз-ва, в США был кризис, обвал на Бирже, в СССР, это была искусственно спровоцированная махинация, против украинского крестьянства, которые не хотели мирится с оккупационным режимом. И там ,и там шел процесс необходимой коллективизации,но в СССР еду для поддержания цены не уничтожали!
03:43 12.12.2009
Forester писал(а) в ответ на :
> Экипаж Затонувшего Судна писал(а) в ответ на сообщение:
>> Это называется политическое чутье, вовсе не свойственное комиссарам...
>Почему? Вроде \"устройство\" человека с тех пор не изменялось?
Вы должны понимать, что интеллектуальные задатки, у всех людей разные.
> Экипаж Затонувшего Судна писал(а) в ответ на сообщение:
>> Не сравнивайте, напуганных, живших в изоляции советских граждан и привыкших к относительной свободе, доступности информации, жителей западной Украины.
>Почему? Украинцы так же подвержены пропаганде и прошли тот же исторический путь что и россияне. Чем они в этом смысле \"лучше\" нас? > (А, догадываюсь - опять комуняки виноваты?)
Нет, на западных украинцев, советская пропаганда не имела особого влияния, вплоть до 91 года. В народе, была жива память о бесчинствах советской власти, кроме того, за длительное нахождение в относительно либеральной Австро-Венгрии и не менее либеральной Польше, у народа выработалось стойкое не приятие, навязанного мнения. Я помню, как еще при совке, жители западной Украины, негативно относились к СССР, не что не смогло сломит их демократический дух и осознание чуждой всему человечеству, совковой модели развития гос-ва и общества.
03:46 12.12.2009
Великий Шрайк Морлокович писал(а) в ответ на :
> Экипаж Затонувшего Судна писал(а) в ответ на > сообщение:
>> Сбой системы внутренних взаимоотношений в США, не как не повлиял, на количество
>свободных земель. > А чего бы им своим разорившимся не дать земли?
Земля была и были продукты, была нарушена система ТОВАРНО-ДЕНЕЖНЫХ отношений, усни это наконец!
>> По крайней мере, в западных странах, не кто насильственно не разорял крестьянские
>хоз-ва, в США был кризис, обвал на Бирже, в СССР, это была искусственно > спровоцированная махинация, против украинского крестьянства, которые не хотели
> мирится с оккупационным режимом. > И там ,и там шел процесс необходимой коллективизации,но в СССР еду для > поддержания цены не уничтожали!
Какая еще коллективизация в США Я выше объяснил, что привело к проблемам со снабжением продовольствием в Штатах.
03:50 12.12.2009
Экипаж Затонувшего Судна писал(а) в ответ на :
> Вы должны понимать, что интеллектуальные задатки, у всех людей разные.
Конечно. По этому умный человек опереирует более основательными вещами, нежели собственная интуиция.
Экипаж Затонувшего Судна писал(а) в ответ на :
> Нет, на западных украинцев, советская пропаганда не имела особого влияния, вплоть до 91 года. В народе, была жива память о бесчинствах советской власти, кроме того, за длительное нахождение в относительно либеральной Австро-Венгрии и не менее либеральной Польше, у народа выработалось стойкое не приятие, навязанного мнения.
По Вашему западные украинцы это эталон честности и справедливости? Сомневаюсь. У них (продолжая Вашу логику) есть и больше оснований упрекать СССР, не особо заботясь о справедливости подобных упрёков.
03:51 12.12.2009
Задолбали Голодомором .
Начинаю повествование о геноциде населения в США, когда массонство решило строить государство с чистого листа без коренного населения - индейцев. В рассмотрении предъистории США, основной целью деятельности Лондонской и Плимутской вирджинских компаний, организованных правительством «Великобратании», было заявлено распространение христианства, что подразумевало интеграцию коренного населения (по крайней мере той его части, что примет христианство) в новое общество, однако реально процесс исторического развития США пошёл иначе. Некоторые племена северо-американских индейцев действительно приняли христианство, и на этой основе начался процесс их интеграции в общество «американской нации». В результате возникли так называемые «цивилизованные индейцы», которые продолжали жить на землях своих предков. Однако этот процесс завершился не интеграцией коренного населения в общую для всех граждан США культуру, а практически полным геноцидом коренного населения. «Владения «цивилизованных племён» превратились в маленькие индейские республики, смоделированные по образцу США — со своими конституциями и ветвями власти (президентов по традиции называли «верховными вождями»). Граждане этих республик во многом переняли образ жизни своих белых соседей из южных штатов. Часто это происходило благодаря смешанным бракам с лицами европейского или африканского происхождения (в канун Гражданской войны чистокровными оставались лишь 1/4 членов «Пяти цивилизованных племён»). Богатые индейцы владели плантациями и жили, как аристократы; у некоторых число чернокожих рабов исчислялось сотнями. Рабовладение стало для индейцев своего рода «побочным продуктом» программы федерализации, поскольку на момент её начала оно являлось частью жизни самих учителей-американцев. Самостоятельное развитие «Пяти цивилизованных племен» было грубо прервано в 1830-х годов. Власти южных штатов при поддержке (а во многом и с подачи) федерального правительства решили ликвидировать индейские анклавы, а самих индейцев выселить на пустующие земли к западу от р. Миссисипи. Им пришлось воссоздавать свою цивилизацию заново. За последнее десятилетие перед войной Индейская территория превратилась в один из самых развитых регионов США к западу от Миссисипи. Правительства «Пяти цивилизованных племён» открыли первую сеть бесплатных школ в стране. У индейцев был самый высокий уровень грамотности на Западе. Большинство образованных индейцев умело читать и писать на двух языках — английском и своём родном, который сами сделали письменным, изобретя свои алфавиты. Они печатали на двух языках газеты. Многие приняли христианство. В самой крупной индейской республике — Территории Чероки — в конце 1850-х годов насчитывалось около 22 тысячи жителей. Из них только 4 тысячи чероки-мужчин считались гражданами и имели право голоса. Остальную часть населения составляли женщины и дети чероки, негры (около 4 тысяч, в основном рабы), белые (около 1 тысячи) и индейцы других племён. Около 1 500 индейцев посещало 30 общественных школ, где все учителя (кроме двоих) также были чероки. Когда южные штаты вышли из Союза, перед индейскими республиками встал нелёгкий выбор дальнейшего пути. У них установились прочные экономические и культурные связи с южанами — Индейскую территорию в литературе иногда даже называют «малой Конфедерацией». Однако вопрос о единодушной поддержке КША не стоял. Не все индейцы восприняли «южный образ жизни». Если у чокто и чикасо таковых было большинство, то у чероки, криков и семинолов оставались приверженцы традиционного уклада. Они сторонились городов, занимались привычным хозяйством и не собирались вмешиваться в конфликт белых людей. Среди чистокровных индейцев активно работали миссионеры-аболиционисты. Сильнее всего против рабства были настроены семинолы, которые давно жили с неграми бок о бок и прятали у себя беглых рабов. Наконец, были те, кто не считал возможным изменять старым договорам с федеральным правительством и рушить наладившуюся за последние годы жизнь. Кто-то не забыл, что с исконных земель северяне и южане прогоняли индейцев сообща; особенно свежи были воспоминания у тех же семинолов, третья по счёту война с которыми закончилась всего несколько лет назад. Поэтому они не делали разницы между первыми и вторыми. У криков и особенно у чероки «конфликт двух миров» усугублялся ещё и тем, что в годы Великой депортации часть индейцев пошла на компромисс с федеральным правительством, и переселилась на Запад добровольно, на более или менее сносных условиях. Остальных депортировали насильно. Уже на Индейской территории между сторонниками и противниками компромисса началась настоящая гражданская война, которая прекратилась только при вмешательстве федеральных властей. В 1861 году члены «договорной партии» превратились в самых горячих сторонников Конфедерации — это была наиболее американизированная часть общества. Напротив, их политические противники — даже имея интересы на Юге — порой отказывались вмешиваться в конфликт просто потому, что не желали служить с ними бок о бок. (…) Индейская территория заплатила за участие в Войне Севера и Юга непомерно высокую цену. По сути дела, индейцы стали единственными, кто эту войну проиграл по- настоящему. Ни Конфедерация, ни Союз не оправдали их чаяний. За годы войны экономика индейских республик оказалась полностью разрушенной — значительная часть окультуренных земель превратилась в выжженную пустыню. Тысячи людей погибли, тысячи стали беженцами. По примерным подсчётам, к концу войны 33 % женщин Индейской территории овдовели, 16 % детей лишились отцов, а 14 % полностью осиротели. После войны «Пяти цивилизованным племенам» пришлось восстанавливать отношения с США, заключая новые договоры. В глазах федерального правительства они были не просто разбитыми мятежниками, а ещё и индейцами- мятежниками (14-я и 15-я поправки к Конституции США индейцев не коснулись). Поэтому с ними обошлись соответственно, не делая разницы между теми, кто воевал за конфедератов и теми, кто воевал против них. В послевоенные годы остатки автономии, ещё имевшиеся у индейских республик, методично уничтожались, от самой Индейской территории кусок за куском отчуждался в пользу белых поселенцев. В 1907 году Индейская территория была окончательно ликвидирована и вошла в США как штат Оклахома. «Пяти цивилизованным племенам» уже в который раз за последние сто лет пришлось начинать всё сначала» (http://america-xix.org.ru/civilwar/sumt er- appomattox/indeans.php). «Могикан можно, пожалуй, назвать одним из наиболее известных племён Северной Америки, благодаря многочисленным литературным произведениям, в которых достаточно достоверно описана жизнь и нравы племени. Подобная популярность среди литераторов, скорее всего, связана с тем, что могикане приняли христианство быстрее других племён и, следовательно, раньше других начали принимать участие в жизни переселенцев из Старого Света. Вполне вероятно, что именно эта адаптация и привела к постепенному исчезновению племени. В наши дни в общину коренных жителей Северной Америки входит лишь одно из отдалённородственных могиканам племен — мохиган, чьи обычаи и язык, однако, значительно отличаются. Могикане, как и ирокезы, являются выходцами из долины реки Гудзон (именно там они впервые встретили «белых богов», т.е. европейских переселенцев в 1609 г.). Позднее, в результате постоянной вражды с племенем могавков, а затем и с переселенцами, они обосновались на территории современных Висконсина, Массачусетса и Коннектикута. Самоназвание племени — «мохикуньо» — буквально означало «народ великой реки» в память о почти осёдлом образе жизни, который они вели на берегах р. Гудзон. Приход протестантских миссионеров не вызвал протеста у могикан, и к 18 в. почти всё племя приняло христианство, которое, тем не менее, прекрасно уживалось с их исконными верованиями. Это был взаимовыгодный союз: христианская церковь обеспечивала племени защиту от эксплуатации европейцами и посягательств на исконные земли коренных жителей, а могикане, в свою очередь, сделали всё, чтобы расширить владения протестантской общины в Новом Свете. Однако такой союз не устраивал колонизационное правительство, стремившееся прибрать к рукам как можно больше земель, заплатив наименьшую цену. Церковь оказалась не в силах долго противостоять требованиям правительства, и вскоре миссионерская деятельность пошла на спад. А вместе с этим стала уменьшаться и численность племени. Несмотря на значительную помощь, оказанную могиканами колонистам во время французской и индийской военных кампаний, а так же в период американской революции, к концу 18 в. племя было окончательно лишено прав на свои земли и ограничено зоной резервации. А уже к середине 19 в. был утрачен даже язык могикан» (http://indeec.net/mogikane.html). Как явствует из сообщаемого в цитированных источниках, по крайней мере, на Юге — на Индейской территории — процесс интеграции культур коренного и пришлого населения протекал в общем-то успешно, если вынести за скобки вопрос о рабовладении как о норме жизни человеческого общества. Но вдруг федеральное правительство в Вашингтоне проявило инициативу к геноциду коренного населения, воспользовавшись поводом: в итоге в гражданской войне между южанами и северянами и южане, и северяне каждый по-своему выиграли, а проиграли её — индейцы. Потом в ходе «освоения дикого Запада» простые американцы, поощряемые масонским режимом в Вашингтоне, в дороге от скуки стреляли по индейцам из ружей прямо из кибиток («вагончиков»), в которых их семьи совершали переезд к будущему месту жительства. Довершила дело геноцида «огненная вода» — виски — оружие геноцида. Причина такого отношения к коренному населению в том, что инициаторы перезагрузки библейского проекта на территории Северо-Американского континента стремились к тому, чтобы у создаваемого ими общества «новой Атлантиды» не было никакой памяти о своей предъистории — ни об индейской, ни о европейской, ни о какой-либо иной — африканской, японской, китайской и т.п.; чтобы у населения не было никакой исторической памяти об этапе предъистории ни в виде памятников культуры, ни запечатлённой в родовых эгрегорах населения — так называемой «генетической памяти», доступ к которой (по мнению заправил проекта) должен был быть наглухо заблокирован.
