Если Вы настаиваете на таком строгом соблюдении рамок темы, то у нас два выхода:
1) задать вопрос \"А что было бы, если бы Наполеон победил?\" , затем задать вопрос \"А что для Наполона было бы победой?\", а затем задать вопрос \"А как он мог этот достичь?\", а затем задать вопрос \"А мог ли реальный Наполеон предпринять эти необходимые для победы действия?\", далее продолжить список вопросов и начать отвечать на них;
2) закрыть тему, как псевдоисторическую.
11:59 12.01.2010
Тема закрыта?
21:17 13.01.2010
Telemine писал(а) в ответ на :
> А за что Суворов (не резун) в Италии? За что воевали русские в Семилетнюю войну? Почему Аустерлиц считается тяжелым поражением РУССКОЙ армии, ведь Аустерлиц так далеко от границ России? Почему вРоссия пыталась Первую мировую вести \"до победного конца\", хотя развал всего и вся был очевиден?
А за что США воевали в Югославии, Афганистане, Ираке? Неужели не за свои собственные интересы? Почему Вы считаете интересами страны только приращение/защиту территорий?
23:23 15.01.2010
Для Allax
Ну например в Италии против Наполеона Россия воевала ПРОТИВ своих геополитических интересов. Не согласны? Что ж, можно обсудить.
11:33 16.01.2010
Для Telemine Telemine писал(а) в ответ на :
> Ну например в Италии против Наполеона Россия воевала ПРОТИВ своих геополитических интересов.
А кто тогда определял наши геополитические интересы? И в чём на ваш взгляд они заключались? Павел Первый, по-видимому, считал что геополитическим интересам России будет способствовать освобождение Мальты и усиление Мальтийского ордена, магистром которого он стал. Разве он был неправ? Его сын, наверное, посчитал более выгодным союз с Англией. Насколько был прав был он?
18:19 16.01.2010
Для Allax
На Ваш взгляд, геополитические интересы страны - это субъктивная категория или объективная? Являются ли они интересами определенных социальных групп или это другая категория?
16:48 17.01.2010
Telemine писал(а) в ответ на :
> На Ваш взгляд, геополитические интересы страны - это субъктивная категория или объективная?
Скорее субъективная, во многом зависящая от планов руководителя по развитию страны. Telemine писал(а) в ответ на :
> Являются ли они интересами определенных социальных групп или это другая категория?
На мой взгляд, интересы определенных социальных групп являются частью геополитических интересов страны.
22:55 17.01.2010
Для Allax
Если \"интересы определенных социальных групп являются частью геополтитических интересов страны\", то геополитические интересы страны - сугубо объективная категория.
18:55 18.01.2010
Что касается союза России с Англией, то тут больше были заинтересованы земельные магнаты. Из-за блокады Англии, некому было зерно продавать, цена на зерновые сильно упала, и крупные землевладельцы стали терпеть убытки. Это, кстати говоря, являлось одной из причин, по которой в 1801 году убили Павла. Согласно Тильзитскому миру, Россия должна была присоединиться к блокаде, но под давлением экспортеров зерна, его нарушила. Кроме того. не надо исключать и личностные факторы. Я вам сейчас, всю правду про Наполеона скажу. В 1811 году, он посватался к сестре Александра, Великой Княгине Анне. Но самодержец Александр ответил тому вежливым отказом. Дескать, не суйся корсиканец, со своим суконным рылом в калашный ряд. Бонапарт обиделся и пошел на Россию войной, а Анне, еще 4 года пришлось в девичестве прожить. В 1815 году Сашка выдал ее за короля Нидерландов. Что касается товарища Джугашвили, то мерзавцем он был, конечно отменным. Но любая медаль имеет и обратную сторону. Вот поэтому-то, и хочется мне ему сказать большое человеческое спасибо, за то, что он убил Троцкого, и поставил к стенке Зиновьева, Каменева, Радека, Тухачевского, и великое множество других ленинцев и перманентных революционеров.
22:25 18.01.2010
Господи! Ну когда же ЭТО кончится! Начали с Наполеона, а свернули опять на Сталина!
17:47 19.01.2010
Егорыч писал(а) в ответ на :
> Что касается союза России с Англией, то тут больше были заинтересованы земельные магнаты. Из-за блокады Англии, некому было зерно продавать, цена на зерновые сильно упала, и крупные землевладельцы стали терпеть убытки. Это, кстати говоря, являлось одной из причин, по которой в 1801 году убили Павла. Согласно Тильзитскому миру, Россия должна была присоединиться к блокаде, но под давлением экспортеров зерна, его нарушила.
Версия интересная, но не стоит сбрасывать со счетов то, что Павел Первый со своей политикой \"пришёлся не по нутру\" нашей знати, которая рано или поздно всё равно бы его свергла. Егорыч писал(а) в ответ на :
> Я вам сейчас, всю правду про Наполеона скажу. В 1811 году, он посватался к сестре Александра, Великой Княгине Анне.
Как это Наполеон мог в 1811 свататься к Анне, если в 1810 году он женился на своей второй жене (2-я жена: (с 1 апреля 1810, Сен-Клу) Мария-Луиза Габсбург-Лотарингская (1791—1847), эрцгерцогиня Австрийская, императрица Французов. Имели одного сына: Наполеон II Бонапарт (1811—1832) по материалам Википедии)? Егорыч писал(а) в ответ на :
> Что касается товарища Джугашвили, то мерзавцем он был, конечно отменным. Но любая медаль имеет и обратную сторону. Вот поэтому-то, и хочется мне ему сказать большое человеческое спасибо, за то, что он убил Троцкого, и поставил к стенке Зиновьева, Каменева, Радека, Тухачевского, и великое множество других ленинцев и перманентных революционеров.
Это вы, случайно, не у А. Буровского взяли? Уж больно похоже...
16:16 12.01.2016
Альт (Настройка) писал(а) в ответ на :
> Ведь ты пришел для освобождения народа русского от рабства и смерти, от лишений, голода и страданий.
Ну это неправда конечно. Никого он здесь из крепостничества не освобождал в отличии от европейских стран. Просто мечтал договориться с дегенеративным Александром. Он прекрасно понимал, что завоевать страну сложно и весь поход был во многом демонстративным. Не зря и Кутузов не хотел с ним воевать.
16:17 12.01.2016
Россия дорого заплатила за победу над Наполеоном
Война 1812 года, по сути, не была нужна никому, кроме Александра I и преследовавшей свои цели Англии
Война 1812 года, двухсотлетие которой так пышно отмечается в эти дни, – не такое простое и однозначное событие, как нас учили в средней школе и в институте, или как рассказывают на экскурсиях в Бородинской панораме.
Да, есть однозначные и неоспоримые вещи – такие как подвиг народа, мужество русских солдат, мудрость Кутузова. Как, в конце концов, победа России в этой войне.
Не столь однозначны, хотя и неоспоримы, такие последствия, как падение Наполеона, рост экономического влияния Англии, распространившегося на весь континент, или замораживание процесса обретения территориально-политической целостности рядом только нарождавшихся европейских государств.
Есть у этой войны и однозначно негативные последствия: реставрация Бурбонов, общая победа реакционных сил в Европе; наконец, создание Священного Союза.
Вообще войну 1812 года у нас традиционно принято приравнивать к таким событиям отечественной истории, как изгнание поляков в 1612 году, Северная война против Швеции в 1700-1721 гг. и даже Великая Отечественная война. Но правильно ли такое отождествление?
В начале XVII века стоял вопрос о защите национального суверенитета. В начале XVIII века – о том, обеспечит ли Россия себе выход в Европу, к европейским морским коммуникациям, или так и останется запертой в глубине континента. В Великую Отечественную войну речь шла о сохранении государственности, отстаивании самостоятельно выбранного пути развития и просто о физическом выживании народа, который фашистские оккупанты планировали полностью уничтожить.
В отличие от вышеперечисленных случаев, в 1812 году никто не угрожал суверенитету России, не хотел изолировать ее, отрезав от мировых коммуникаций. Никто не ставил своей задачей ни уничтожение русской государственности, ни тем более уничтожение ее народа. Даже с Первой мировой войной ее сравнивать нельзя, ибо у ввязывания России в эту бойню был пусть и небольшой, но смысл. Точнее, даже два: на официально-политическом уровне заявлялось, что Россия воюет за Сербию и «братьев-славян», в реальности же (тщательно скрываемой от народа) это была война за Босфор и Дарданеллы. Но у войны 1812 года не было даже такого обоснования.
За что же тогда велась война 200 лет назад? Против чего и против кого – понятно: против Наполеона и французов. Но вот за что?..
Да, Наполеон вторгся в Россию, дошел до Москвы, занял ее. Его, конечно, нужно было отсюда выпроводить, что Кутузов блестяще и исполнил. Правда, как писал Лев Толстой в «Войне и мире», в Москву Наполеона вел рок, и он же изгонял обратно, с силой сжимавшейся и начавшей распрямляться пружины. И мешать этому движению рока, по мысли Толстого, было бесполезно: каждый раз, когда русская армия вставала на пути Наполеона – что в его движении в Москву, что в его движении обратно, – Наполеон опрокидывал ее и шел своим путем.
Последним сражением войны 1812 года была битва под Березиной. Замерзающая и голодная французская армия уходила назад, не потерпев ни одного поражения в войне. Она выиграла все сражения, кроме битвы под Малоярославцем, где ей не удалось разбить русскую армию и уйти на Украину. Она не смогла разбить русскую армию, а русская армия, в свою очередь, не смогла разбить ее. Ничья. Все остальные битвы Наполеон выиграл – и когда шел на Москву, и когда уходил из Москвы.
Под Березиной русская армия все-таки попыталась разбить голодных французских солдат. Как запишет Денис Давыдов, описывая это сражение, французская гвардия двигалась вперед сквозь атакующие ее русские части, как стопушечный фрегат проходит через пытающиеся преградить ему дорогу рыбацкие лодчонки. Это не была вина русской армии. Потом, через три года, на поле Ватерлоо, гвардейцы Наполеона так же, со штыками наперевес и под барабанную дробь, под градом шрапнели пройдут, сохраняя строй, сквозь центр английской армии и уйдут с поля своего последнего сражения, не отступая под ударами втрое превосходящего их противника, а прокладывая путь сквозь его ряды. Просто этих солдат, 20 лет громивших все армии Европы, в принципе нельзя было разбить на поле боя. Дело не в том, что они были солдатами Великой армии, а в том, что они были солдатами Великой Революции.
В результате получаем почти парадоксальную картину: Наполеон выиграл практически все военные сражения войны 1812 года, Кутузов же выиграл войну.
Наполеон потерпел поражение, потому что в первую очередь он сам не понимал, каковы его цели в этой войне. Точнее, он, конечно, знал, ради чего он начинал войну – чтобы добиться от Александра I исполнения его обязательств по Тильзитскому мирному договору (в первую очередь связанных с выполнением континентальной блокады), которые тот, подписав договор, не хотел исполнять. Но эти пусть и важные задачи абсолютно не стоили того масштаба, который приобрела война.
Что касается Тильзитского договора, то он ведь тоже не с неба упал и не был неким изыском дипломатов. Он оформил завершение войны между Францией и Россией, которая велась в Пруссии в 1806-07 гг., т. е. совсем не на территории России. Войны, которую Россия проиграла. Вообще-то, это – вполне резонный вопрос с точки зрения отечественной истории: а что, собственно, русская армия делала на территории Пруссии в 1806-1807 гг. и зачем она туда пришла? А пришла она туда затем, чтобы помочь прусскому королю в его борьбе с Францией (на которую он, кстати, напал первым), а заодно взять реванш за поражение в предыдущей войне 1805 года, которую Россия вела также против Франции, но уже в союзе с Австрией.
Причем, вступив в эту войну, Россия нарушила еще один мирный договор с Францией, заключенный четырьмя годами ранее, сразу, как только к власти там пришел первый консул Французской Республики гражданин Бонапарт, всегда считавший, что Франция и Россия должны быть стратегическими союзниками, а не противниками. А вот русский царь так явно не считал. И заключать договор пришлось потому, что к этому времени Россия уже зачем-то напала на Францию, хотя никакого Наполеона еще не было. Просто во Франции была революция. Там свергли феодальную монархию, после чего королевства Европы объявили Франции войну. Франция же начала их побеждать и освобождать захваченные этими королями и императорами страны, помогая их народам изгонять монархов.
В частности, Франция помогла народам Италии выгнать из своих раздробленных государств родственников австрийского императора, и австрийский император попросил помощи у русского императора, чтобы расправиться с итальянцами и вернуть их под власть своих родственников. Русская армия вторглась в Италию, вступила в войну с французами и стала помогать возвращать власть свергнутым австрийским родственникам. Правда, когда она вернула им эту власть, сами австрийцы ее предали, и уцелеть и вернуться в Россию ей удалось, в общем-то, почти чудом и благодаря гению Александра Суворова.
Так что война 1812 года была не некой абстрактной войной, вызванной тем, что захватчик Наполеон, стремясь к мировому господству, вторгся в Россию. По сути, это была четвертая война между Францией и Россией за каких-то полтора десятилетия. И надо понимать, что три предыдущие войны начинала именно Россия, раз за разом нападая на Францию и действуя при этом далеко за пределами своих собственных территорий.
В 1812 году действительно первым начал войну Наполеон. Правда, с точки зрения некоторых русских историков (в частности, Сергея Михайловича Соловьева), его, по сути, спровоцировал на это Александр I. Русский царь якобы желал разорвать мирный договор, но решил, что, во-первых, выгоднее будет, если на этот раз не Россия нападет на Францию, а Франция на Россию, а во-вторых, что ему выгоднее будет не вести свою армию в Европу, а заманить французов на территорию России, включив тем самым в войну ее население. И существует версия, что в осуществлении этого плана его помощником был министр иностранных дел Франции Талейран – естественно, неплохо оплачиваемый за это из русской казны.
Кстати, у Льва Толстого можно встретить некоторые весьма интересные зарисовки, характеризующие эту войну. Например, он пишет, что по мере приближения французской армии крестьяне поднимали антикрепостнические восстания, ибо ожидали, что Наполеон, придя в Россию, сделает то же самое, что он сделал во Франции и затем в Европе – раздаст крестьянам землю и уничтожит крепостничество. Но Наполеон этого не сделал – по разным причинам, в частности, потому, что рассчитывал договориться с Александром, не вступая в масштабное противостояние. Только Александру не нужен был мир. И когда вместо заготовленного, но не провозглашенного манифеста об освобождении крестьянства крестьяне получили от Наполеона фуражирные отряды, они ответили соответственно. Стихийное крестьянское восстание, поднятое против помещиков, повернулось против его армии. Тем более что помещики сбежали, а французы оказались под боком.
Стоит обратить внимание и на то, что, получив известие о выступлении Наполеона, Александр I не возглавил армию и не повел ее против неприятеля, как по нормам русской жизни должен был сделать русский царь. Он бежал из-под Полоцка, оставив армию, подальше от театра военных действий.
Позже, уже назначив Кутузова главнокомандующим, Александр требовал от него активных действий против Наполеона, а Кутузов старался их максимально избежать. Ни Франции, ни России не нужна была эта война, в которую ее втянули амбиции Александра и искусство английской дипломатии.
Более того, она не была нужна ни Наполеону, ни Кутузову. Наполеон очень быстро понял, что со стратегической и политической точек зрения эта война – ошибка, что его на нее спровоцировали. Кутузов же с самого начала считал, что русская армия не силах разбить французскую, но то, что французская армия не может выиграть, он тоже понимал. Наполеон в результате стремился к одному – закончить войну и уйти из России. Кутузов, в общем-то, стремился к этому же – добиться, чтобы Наполеон ушел из России, как можно меньше вовлекая при этом армию в безнадежные боевые действия с французами. Здесь можно вспомнить, что, проведя несколько боев против французов в 1805 году, перед Аустерлицем Кутузов предсказал, что армия союзников обречена на поражение.
В итоге получается, что война была нужна только Александру I. Ну и еще Англии и европейской реакции, желавших при помощи русской армии вернуть себе утраченные престолы и загнать народы обратно под собственную тиранию.
Кутузов хотел изгнания Наполеона, но не хотел его разгрома, потому что не сочувствовал каким-либо из этих замыслов. И куда больше он сочувствовал порядкам, к этому времени существовавшим во Франции, где уже не было крепостного права, где уже крестьянам была роздана земля, где уже бурно развивалось промышленное производство. Да, он хотел ухода Наполеона, но ценой минимальных потерь для русских и французских солдат. И он, судя по всему, был категорически против того, чтобы русская армия шла в Европу, вмешивалась в ее политическую борьбу и тем более помогала всем тем, кого можно было определить словом «бурбоны». И он привел армию к границам России, но отказался вести ее дальше.
Кутузов умер, и дальше армию повели уже другие генералы – которые, кстати, уже там тоже проиграли Наполеону все свои сражения. Падение Наполеона и в 1814, и в 1815 году было вызвано уже в основном невоенными причинами, но в основе их, конечно, лежало вторжение русской армии в Европу.
Печальные последствия, которые это имело для Европы вообще и для Франции в особенности, – это их история.
Но для России эта война не закончилась ни в 1812, ни в 1814 году. Она закончилась в Крыму спустя 40 лет после падения Наполеона, и закончилась тем, что Россия очень дорого заплатила за свою помощь в победе Англии, Австрии, Пруссии, Бурбонам и католическому престолу. Заплатила не только тем, что проиграла войну тени побежденного в 1812 году гиганта – его абсолютно бездарному племяннику, но и своим почти полувековым отставанием в развитии.
Читать полностью:
17:52 14.01.2016
Цитата: "Война 1812 года, по сути, не была нужна никому, кроме Александра I и преследовавшей свои цели Англии"
Написано неплохо, хотя ситуация рассматривается несколько упрощенно.
16:53 16.01.2016
Напал Наполеон.. ну а война нужна была Александру и Англии..
Напал Наполеон.. ну а война нужна была Александру и Англии..