>Вы всёрьез полагаете, что в нашей ГВП сидят одни идиоты, никогда не видевшие этого документа?
А он им был не нужен, поскольку следователи ГВП РФ были изначально ориентированы на правовое оформление политического решения Горбачева о признании виновными бывших руководителей СССР и НКВД, другие версии, в том числе и о причастности нацистов к расстрелу польских офицеров в Катынском лесу не рассматривались, ну и понятно, что расследованию подлежал только период времени март-май 1940 г.
>Не затруднит ли уважаемого Дегунинца представить ссылку на документ, регламентирующий отправку пленных на расстрел? И где эта инструкция предписывает прятать документы казнённых?
Могу заверить, что в должностной инструкции НКВД СССР по производству расстрелов содержится категорическое требование о безусловном и тщательном изъятии любых вещей (независимо от статуса приговоренного), позволяющих опознать личность расстрелянного.
>Вы не опасаетесь попасть под недавно введённые санкции, направленные на борьбу с фасильфикацией истории?
А я и не пытаюсь фальсифицировать, я указываю только на недостаточно полное раскрытие темы
13:37 10.10.2009
А он им был не нужен, поскольку следователи ГВП РФ были изначально ориентированы на правовое оформление политического решения Горбачева о признании виновными бывших руководителей СССР и НКВД,
Дегунинец, я не перестаю восхищаться Вашей смелостью: Вы утверждаете, что одной из функций ГВП РФ является правовое оформление неправомерных решений высшего руководства государства?
другие версии, в том числе и о причастности нацистов к расстрелу польских офицеров в Катынском лесу не рассматривались.
А это Вы откуда знаете?
Могу заверить, что в должностной инструкции НКВД СССР по производству расстрелов содержится категорическое требование о безусловном и тщательном изъятии любых вещей (независимо от статуса приговоренного), позволяющих опознать личностьрасстрелянного.
А кто говорит о приговорённых? Пленных просто потеряли \"без вести\" С личными документами.
14:27 10.10.2009
nikolaich01 писал(а) в ответ на :
> Дегунинец, я не перестаю восхищаться Вашей смелостью: > Вы утверждаете, что одной из функций ГВП РФ является правовое оформление неправомерных решений высшего руководства государства?
Функцией любой прокуратуры, по определению, является следствие и поддержка государственного обвинения, в данном случае перед ГВП ставилась задача доказать, что поляков расстреляло ведомство НКВД, т.е. изначально задача была поставлена необъективно, ГВП обвинение вынесла, но закрыла дело, если не ошибаюсь, \"в связи со смертью подозреваемого или обвиняемого\", поскольку никакого суда не было, то ни о каком оформлении \"правомерных или неправомерных решений\" речи пока вести не приходится.
nikolaich01 писал(а) в ответ на :
> А кто говорит о приговорённых? Пленных просто потеряли \"без вести\" С личными документами.
т.е. плюнули на постановление высшего руководства страны?
16:56 10.10.2009
поскольку никакого суда не было, то ни о каком оформлении \"правомерных или неправомерных решений\" речи пока вести не приходится.
Как это, не было суда? А Нюрнберг для Вас не авторитет? В приговоре нацистам не поставили ввину казни поляков под Катынью. А если не виноваты нацисты, следовательно - виновна другая сторона.
17:41 10.10.2009
nikolaich01 писал(а) в ответ на :
>Как это, не было суда? А Нюрнберг для Вас не авторитет?
> В приговоре нацистам не поставили ввину казни поляков под Катынью. > А если не виноваты нацисты, следовательно - виновна другая сторона.
Из чего сие проистекает? Если обвиняющая сторона плохо подготовилась, то это не значит, что убийца перестал быть убийцей. Наша сторона кстати и не готовилась, поскольку в этом не было необходимости, было заключение комиссии Бурденко и этого по Уставу трибунала было достаточно. Почему трибунал грубо нарушил Устав, а именно статью 21 - это уже другой вопрос, кстати в этой же плоскости и мой Вам ответ в отношении к авторитету Трибунала
19:08 10.10.2009
Из чего сие проистекает?
Из того что НИКТО из нацистов не был осуждён судом за Катынь. Ни тогда, ни позже. А комиссия Бурденко выдвинула лишь версию. Экспертиза это не обвинительное заключение, и тем более - не приговор. Тем более, легетимность её малозначительна, т.к. не включала в свой состав независимых экспертов. В отличии от комиссии составленной немецкой стороной. И если бы трибунал принял версию советской стороны, то тогда бы уж точно - его решения были бы дискредитированы.
19:17 10.10.2009
nikolaich01 писал(а) в ответ на :
>А комиссия Бурденко выдвинула лишь версию. Экспертиза это не обвинительное заключение, и тем более - не приговор.
Заключение комиссии - это официальный документ и согласно ст. 21 Устава Международного Военного Трибунала, не требует дополнительных доказательств.
\"Статья 21 Трибунал не будет требовать доказательств общеизвестных фактов и будет считать их доказанными. Трибунал также будет принимать без доказательств официальные правительственные документы и доклады Объединенных Наций, включая акты и документы комитетов, созданных в различных союзных странах для расследования военных преступлений, протоколы и приговоры военных или других трибуналов каждой из Объединенных Наций.\"
19:36 10.10.2009
Статья 21
Скорее всего, суд посчитал выводы комиссии Бурденко такими же абсурдными, как если бы она дала заключение о том, что солнце крутится вокруг земли.
20:00 10.10.2009
nikolaich01 писал(а) в ответ на :
>Скорее всего, суд посчитал выводы комиссии Бурденко такими же абсурдными, как если бы она дала заключение о том, что солнце крутится вокруг земли.
Не думаю, что члены суда их вообще читали, поскольку их дальнейшее поведение не вписывается вообще ни в какие рамки. Кстати, Вы как-то сознались, что не читали материалы немецкой комиссии, а материалы комиссии Бурденко читали хоть?
20:48 10.10.2009
Николаич, Горби вредил и гадил СССР всеми способами, а поляки были расстреляны немецким способом.
Вы это руководству России скажите. Пащай оно рассекретит все материалы и проведёт дополнтительную эспертизу с участием независимых экспертов и докажет невиновность Советского Союза. Я был бы счастлив, если бы это обвинение было снято. Но поскольку оно этого не делает, то скорее всего оно согласно с общепринятым мнением.
Кстати, Вы как-то сознались, что не читали материалы немецкой комиссии, а материалы комиссии Бурденко читали хоть?
Не то, что бы не читал, просто читал довольно давно. Пришлось кое что освежить в памяти. Во всяком случае, у меня всегда найдутся аргументы на Ваши доводы.
21:07 10.10.2009
nikolaich01 писал(а)
> Пащай оно рассекретит все материалы и проведёт дополнтительную эспертизу с участием независимых экспертов и докажет невиновность Советского Союза.
Согласен. Вот только почему то ни от Германии, ни от Польши таких предложений не поступало. Как вы думаете, почему? Кстати, а почему бы Германии не рассекретить данные о команде № какой то. Которая вроде располагалась в Катыни? Чем она занималась, ну и пр. Есть предположение, что именно эта команда проводила расстрелы. И еще вопрос. А почему надо доказывать невиновность СССР? А что, невиновность Германии уже не подвергается сомнению?
nikolaich01 писал(а)
> Во всяком случае, у меня всегда найдутся аргументы на Ваши доводы. >
Огласите весь список.
21:13 10.10.2009
nikolaich01 писал(а) в ответ на :
> Не то, что бы не читал, просто читал довольно давно. Пришлось кое что освежить в памяти. Во всяком случае, у меня всегда найдутся аргументы на Ваши доводы.
Странно, Вы придерживаетесь той версии, которую не изучали, хотя она более слабая в доказательной базе, чем та которой Вы придерживаетесь. Насчет же всегда найдутся Вы скорее всего погорячились, пока что мы придерживаемся так сказать общих вопросов, мог бы конечно поспорить, что на несколько десятков вопросов по существу дела Вы ответа не найдете, но это было бы нечестно с моей стороны.
21:49 10.10.2009
Николаич, невиновность не доказывают, невежа.
В таком случае, расскажите мне невеже, с каких это пор презумпция невиновности стала распространяться на государства?
Согласен. Вот только почему то ни от Германии, ни от Польши таких предложений не поступало. Как вы думаете, почему?
А зачем, если российская сторона этих обвинений не отрицает?
Кстати, а почему бы Германии не рассекретить данные о команде № какой то. Которая вроде располагалась в Катыни? Чем она занималась, ну и пр. Есть предположение, что именно эта команда проводила расстрелы.
Полковник Вермахта Арнст, командир «Части №537», тот самый, который, согласно советской версии, руководил карательным отрядом, расстреливавшим польских военнопленных, в ходе Нюрнбергского процесса доказал, что летом 1941 года он вообще не командовал 537 частью (отрядом военной связи), которая действительно находилась некоторое время в районе Катыни
21:58 10.10.2009
Пожалуй.. Ответ на несколько десятков вопросов потребует времени. В качестве эксперимента можете задать два-три, наиболее актуальных для Вас.
22:13 10.10.2009
nikolaich01 писал(а) в ответ на :
> Пожалуй.. > Ответ на несколько десятков вопросов потребует времени. В качестве эксперимента можете задать два-три, наиболее актуальных для Вас.
Ну хотя бы самый простой вопрос, почему немцы зная о захоронениях в Катыни ещё в 1941 году, не занимались ими почти два года и занялись только когда положение на фронте стало складываться для них, мягко скажем не совсем удачно? П.С. То, что немцы знали о захоронениях (даже если не они их устроили) надеюсь Вы оспаривать не будете? Это кстати подтверждает и упоминаемый Вами Фридрих Аренс на суде в Нюрнберге:
СМИРНОВ (помощника прокурора со стороны СССР): «Скажите, пожалуйста, почему Вы начали эксгумацию этих массовых захоронений только в марте 1943-го, хотя обнаружили крест и узнали о массовых могилах уже в 1941-ом?». АРЕНС: «Это была не моя забота, а дело армейской группировки. Я уже Вам говорил, что в течение 1942 эти рассказы стали более реальными. Я часто слышал про это и обсуждал это дело с полковником фон Герсдорфом, начальником разведки группы армии «Центр», который уведомил меня, что знает всё про это дело, и что на этом мои обязанности заканчиваются. Я доложил о том, что слышал и видел…». СМИРНОВ: «Я понял. А теперь скажите мне, при каких обстоятельствах или хотя бы когда Вы впервые нашли этот крест в роще?». АРЕНС: «Я не могу назвать точную дату. Мои солдаты мне рассказывали про него, и, случайно проходя в том месте где-то около начала января 1942-го, хотя это могло быть и в конце декабря 1941-го, я увидел крест, возвышающийся из снега». СМИРНОВ: «Это означает, что Вы его видели уже в 1941 или, по крайней мере, в начале 1942?» АРЕНС: «Я только что дал такие показания»
