Какие могут быть тайны? Всё есть в интернете - было бы желание ...
> Это был бартер, ну или взаимовыгдное сотрудничество...
В интернете: Соболев Д. А., Хазанов Д.Б. \"Липецкая секретная авиационная школа.\"
\"К.Е.Ворошилов в сентябре 1929 заявил: \"Липецкая школа дала хорошие результаты для Рейсвера, в то время, как мы, к сожалению, не извлекли из её существования никакой пользы.\"
> А что ещё делать двум изгоям?
Верно: \"изгои\" - в то время. И чего же хотели эти \"изгои\"?
> Правда, непонятно как упомянутые Вами факты, могут объяснить
Бесконечная ложь и секреты - от своего народа ...
В интернете: \"Русский след в рождении Люфтваффе.\"
\"Лётчики, командируемые в Липецк, добирались до места назначения по фальшивым документам и, как правило, под чужими фамилиями ... \"
> то что в 40 м году Польские офицеры были растреляны патронами, которые начали производить в 41м...
Ссылку бы - на источник информации ...
10:04 13.04.2010
О пропаганде Варшавская газета «ВЕЧЕРНИЙ КУРЬЕР» от 17 сентября 1939 года. заголовки \"Муссолини порвал с Гитлером?!\" \"Польские войска в наступлении!\" \"Битва под Кутнем\" \"Большие потери немецких войск\" \"Варшава защищается\" \"Польские самолеты бомбят Берлин. Бравый налет ночью.\" \"Налет англичан на Рейх\" \"Побег немцев из Саар\" \"Немецкую артиллерию под Львовом заставили замолкнуть\"
10:12 13.04.2010
Май 1935 года - снимки с поминок Пилсудского, (Берлин, Храм Святой Ядвиги и Краков) - здесь вам и Гитлер и Геринг, друзья однако! Вот Вам действительно близкие и дружеские отношения между странами, лидерами и все такое.... А то показывают мне тут засраную фотографию советского солдатика подкуривающего цигарку у немецкого в сентябре 1939 года и подписывают под этим фото целым политическим выводом \"о дружбе и сотрудничестве государств\".... Вот продолжаю Вам выставлять действительно серьезные документы о дружбе, сотрудничестве, личном контакте лидеров государств, которые правомерно подписать политическим заглавием и сделать соответствующие выводы, что Польша тесно дружила с фашистской Италией, нацистской Германией.... Кстати есть фотографии и с фашистами из Венгрии, Испании.... С ними тоже дружили.... Но это позже.... Нацизм зародился в Европе не на пустом месте и не без помощи друзей-соседей как Польша, Франция, Англия, Венгрия, Чехия......
10:19 13.04.2010
Ашем писал(а) в ответ на :
> До заключения пакта Молотова-Риббентропа оставалось чуть меньше года.
Кстати, о Пакте ...
В интернете: \"Википедия.\"
\"Договор о ненападении между Германией и Советским Союзом.\" \"Пакт Молотова-Риббентропа.\"
\"В СССР существование секретного протокола категорически отрицалось ... Кроме всего прочего, заключив сделку с Гитлером, Сталин дал сигнал к началу войны, которой наверняка предстояло перерасти в конфликт мирового масштаба.
23.08.1939 г. - подписан договор, 01.09.1939 г. - Германия начала вторжение в Польшу, 17.09 1939 г. - на территорию Польши вошли советские войска.
Как полагает ряд исследователей, договор стал проявлением экспансионистских устремлений Сталина, который стремился столкнуть Германию с \"западными демократиями\", а после их ослабления - советизировать Западную Европу ... \"
10:55 13.04.2010
Tann писал(а) в ответ на :
>В интернете: Соболев Д. А., Хазанов Д.Б. \"Липецкая секретная авиационная школа.\"
> > \"К.Е.Ворошилов в сентябре 1929 заявил: \"Липецкая школа дала хорошие результаты для Рейсвера, в то время, как мы, к сожалению, не извлекли из её существования никакой пользы.\"
Tann писал(а) в ответ на :
>\"Лётчики, командируемые в Липецк, добирались до места назначения по фальшивым документам и, как правило, под чужими фамилиями ... \"
Танн.... вы только букафффы читать можете? Смысл стоящий за ними непостижим для вас? Я понимаю - мыслительный процесс трудоемкая и неприятная для некоторых штука - но нужно же хоть иногда напрягать серенькое вещество, а? Танн - в 1929г в Германии была Веймарская Республика, наидемократичнейшее гос-во из всех наидемократичнейших..... Какие проблемы??? После 33г. все это \"сотрудничество\" быстренько так свернули, эт так - для повышения уровня вашей эрудиции.
>>то что в 40 м году Польские офицеры были растреляны патронами, которые начали производить в 41м...
> Ссылку бы - на источник информации ...
Танн, так - на всякий, у вас какие оценки в школе, по химии и физике были??? Ответте - это важно.
>\"Договор о ненападении между Германией и Советским Союзом.\"
> \"Пакт Молотова-Риббентропа.\"
И чем вам не нравится ПМР??? Подумайте прежде чем ответить...
> О пропаганде > Варшавская газета «ВЕЧЕРНИЙ КУРЬЕР» > от 17 сентября 1939 года. заголовки > \"Муссолини порвал с Гитлером?!\" > \"Польские войска в наступлении!\" > \"Битва под Кутнем\" > \"Большие потери немецких войск\" > \"Варшава защищается\" > \"Польские самолеты бомбят Берлин. Бравый налет ночью.\"
> \"Налет англичан на Рейх\" > \"Побег немцев из Саар\" > \"Немецкую артиллерию под Львовом заставили замолкнуть\"
Ну и что здесь неправда? Навскидку скажу, что это правда
> \"Муссолини порвал с Гитлером?!\" > \"Битва под Кутнем\"
> \"Большие потери немецких войск\" > \"Варшава защищается\" > \"Налет англичан на Рейх\"
11:07 13.04.2010
Вот такое вот резюме по Катыньскому вопросу нашел я в интернете, выкладываю полностью:
Итак, участников дискуссии разделились на два лагеря:
1. Первые считают, что Путин в своём выступлении прав. Прав, и в изложении событий, и в подходе к ним, и в самом факте встречи, в этом месте, в это время, с этими людьми.
2. Вторые считают, что Путин был не прав. Причём не прав и в изложении событий Катыньских и подходе к ним и в месте встречи с этими людьми.
Видим, что точки зрения по данному вопросу диаметрально противоположны (надо отметить, что мы рассматриваем сейчас только расстрел весной 1940 (по версии Геббельса, поляков и ВВП) года нескольких тысяч польских офицеров в Катыньском лесу и не затрагиваем других – убиенных в этом горьком месте…).
Каковы же аргументы сторон, на чём они основывают свои утверждения? Аргументы первой стороны (Путин прав):
Катынское преступление совершил НКВД по приказу или молчаливому согласию Сталина. Сам факт этого признаны и Горбачёвым, что следует из документов переданных оным полякам, и из выводов комиссии Геббельса, и из того что СССР не смог доказать обратного по горячим следам на Нюрнбергском процессе, и из признания вины СССР в этом преступлении совершённом Ельциным и из заявлений Военной прокуратуры России.
Катынское преступление, возможно, совершил НКВД, достоверно это не известно из-за того, что значительная часть документов остаётся засекреченной. Но поскольку есть предыдущий пункт и поскольку ВВП имеет доступ к секретным архивам, то он имеет гораздо больше информации, чем мы. Но, имея больше информации Путин, подтверждает вину НКВД в расстреле поляков, значит, в этих секретных документах есть информация, изобличающая НКВД.
Кто виноват в Катыньском преступлении пока не ясно. Вполне возможно, что НКВД, а может нацисты. И те и другие вполне могли это сделать. Для поляков Катынь – больное место, они малек на ней сдвинуты. У нас с Польшей, благодаря деятельности братьев уток, отношения очень не простые. Туск вполне вменяем. Почему бы не укрепить его кредит доверия среди населения Польши и не подорвать влияние уток признанием вины НКВД в Катыньском преступлении в присутствии Туска. С нас не убудет, всё одно ни кто в России и не знает об этой Катыни, а «наш» человек в Польше усилится и будет благодарен нам. Вот и контракты долгосрочные на поставку газа, глядишь и в Совете Европы меньше будут наезжать, и вобьём клин в пояс лимитрофов вокруг России. Ведь без Польши и Прибалтика и Грузия сильно сдадут свои позиции. Тем более что Украина уже в стороне от них.
Ни чего страшного в признании нет, хоть возможно поляков убил не НКВД, а нацисты, но, признавая вину НКВД в убийстве поляков, мы тем самым выбиваем из рук поляков аргументы в преступной сущности СССР, и стоны поляков об их печальной участи и горе, постепенно сойдут на нет, ибо не будет раздражающей причины!
У нас плохие отношения с поляками, и если им так хочется чтобы их офицеров расстрелял НКВД, то пусть это будет так. Кто-то ведь должен сделать первый шаг навстречу. Там разберёмся.
Путин ювелирно провёл встречу с Туском, в своих выступлениях он ни признал вину России, ведь он говорил о Берии, НКВД, но одновременно признал вину тоталитарных режимов за преступления. Кроме того, ВВП тонко увязал убийство поляков НКВД и ответственность за смерть красноармейцев в польских лагерях в 1920-х годах и теперь полякам не отвертеться от постоянной увязки одного с другим.
11:07 13.04.2010
MESSEMBRIN писал(а) в ответ на :
> Доставайте все документы по Катыни!Эксгумируйте трупы при поляках,немцах,...африканцах!Измеряйте входные отверстия на черепах невинно убиенных,ищите вещественные следы,улики....Делайте что-нибудь,а не пустые пикировки словами!ВСЕ ХОТЯТ ЗНАТЬ ПРАВДУ!
Верно говорите.
11:08 13.04.2010
Аргументы второй стороны (Путин не прав):
Нет надёжных доказательств расстрела поляков НКВД. Всё что есть в этой связи это выводы нацистской комиссии по результатам эксгумации 9 трупов, выводы совместной польско-советской комиссии при Горбачёве в которой отсутствовали высококлассные криминалисты, а состояла из любителей, а документы, переданные Горбачевым поляками, состояли в значительной части из фальшивок, ответ же ГВП на запрос неоднозначен и противоречив. Кроме того, сомнительно что:
- расстрелы такого большого количества пленных проводились в непосредственной близости от Смоленска, в местах обычного отдыха жителей города, и расположенных в нескольких сотнях метрах пионерских лагерях и базе отдыха работников НКВД.
- были проведены НКВД в 1940 году исключительно из немецкого табельного оружия
- характер выстрела в затылок (98% убитых) не соответствовал практике расстрела НКВД – сверху вниз, во второй шейный позвонок, а относился к практике расстрела нацистов.
- НКВД при, расстрелянных, оставило большое количество документов и личных вещей у казнённых. Это было не характерно для данной организации
- НКВД не оставило ни каких документов о решении расстрелять данных лиц, тогда как в двух соседних братских могилах, где убиты несколько десятков польских офицеров и сотни русских, имеются постановления об этом.
- не были убиты десятки тысяч других поляков, часть из которых были даже переправлены на запад и воевали в армии Андерса, а часть воевали на стороне СССР.
- До сих пор не рассекречены полностью ни выводы ГВП, ни сами документы по данному делу. Предлог для сохранения грифа секретно – чтобы не травмировать родственников ныне живущих – наивен и нелеп. Ведь ни кого не беспокоят чувства родственников Сталина, Кагановича, Брежнева, Берия и др., откуда здесь такая щепетильность? Данный аргумент более похож на неуклюжую отписку для лицемерно озабоченных политкорректностью европейцев, чем действительно значимая причина. Если вспомнить, к тому же, что значительная часть документов, переданных Горбачёвым полякам и на которых основывалось первое признание нашей стороной вины в расстреле за НКВД, была фальшивкой, то невольно задаёшься вопросом – а не потому ли скрываются документы, что в них полностью изобличается вина в расстреле поляков нацистов и возможно причастие к этому других сильных мира сего…?
Убийство поляков в Катынском лесу дело рук нацистов, это доказывает (кроме приведённых выше аргументов): - Выводы комиссии Бурденко эксгумировавших 925 трупов.
- Все поляки убиты из немецкого оружия, немецкими патронами. Не найдено ни одной гильзы или патрона производства СССР
- Поляки связаны бечёвкой производства Германия.
- В выводах нацисткой комиссии присутствует подробное описание и маршрута перевоза поляков и транспорта на котором их перевозили, чего они знать не могли если бы дело происходило действительно в 1940 году на территории СССР.
- В своём расследовании нацисты привели полный список жертв, чего они не могли бы сделать, если бы казнь проводило НКВД. Более того, нацистами не предоставлено ни одного материала из дел Смоленского НКВД по данному вопросу. Некоторые из убитых согласно спискам представленных нацистами, оказались потом вполне живыми и здоровыми.
- В районе Катыни находилось три лагеря с польскими военнопленными и по материалам НКВД, на момент наступления фашистов на Смоленск в 1941 году в них находилось около 8000 поляков. Все они были живы. Вывезти их не успели, поскольку стремительное продвижение немецких войск перерезало большую часть дорог идущих от Смоленска. Это, напомню, 1941 год. Судьба этих пленных в дальнейшем не известна. Ни по нашим ни по немецким материалам!
- Раскопки на месте казни начались нацистами в 1943 году, были спешными и краткими, но шумными и с приглашением Красного Креста. Чего до этого-то молчали, а после разгрома под Сталинградом вдруг засуетились и начали рыть?
Думаю прошедшие после «исторического» выступления ВВП дни прекрасно показали, оправданы ли надежды, наших форумных идеалистов от политики, на умиротворение поляков. Вся польская пресса полна не только слов благодарности пану премьер-министру Путину, но и слов сожаления о том, что раскаяния не четкое, не полное и не столь скорбное. Кроме того, опять поднимается лозунг о необходимости декоммунизации России, по примеру денацификации Германии, а также необходимости чёткого осуждения преступлений тоталитаризма и коммунизма вообще. Западная печать более сдержана в восторгах и благодарностях, но более критически настроена. Умерить аппетиты поляков не удалось. Зато теперь в каждой западной газете, при упоминании России к мантрам о газовом шантаже Украины, нападении на Грузию, будет добавлена мантра о преступлении коммунизма в Катыни. Не актуализировался и аргумент о том, что теперь поляки должны будут постоянно увязывать свою Катынь, с гибелью десятков тысяч красноармейцев в польском плену в 20-х годах. В 90% польских и заграничных статей про красноармейцев, даже и не упоминается! И не будет упоминаться, уверяю вас! Признаваться в содеянном в мире не принято! Зачем? «Вы признались, ну а мы… Ну типа чё-то было, но какое это имеет отношение к Катыни?» - вот будет типичный ответ поляков, на прямой вопрос. Без прямого вопроса, они как не педалировали тему красноармейцев, так и не будут этого делать.
Наивно полагать, что признание в казни поляков в Катыни улучшит отношения с Польшей и отношение польской интеллигенции к России. - Для поляков и раньше было ясно кто виноват, ВВП лишь окончательно уверил их в этом. Такая констатация фактов ни чего в мировоззрении поляков изменить не могла и естественно не изменила.
- Польша последнего времени, как и довоенная Польша, как государство, строилась и строиться на антирусской закваске. Признание ВВП укрепило этот фундамент, усилило антирусскую основу польской нации. ВВП подсыпал полякам хорошего цементника в их фундамент.
Далее, утверждать правоту ВВП основываясь не на документах в общедоступном виде, а исходя из того, что ВВП доступны архивы, а нам нет, по меньшей мере, странно хотя бы из тех резонов, что сам ВВП ни какие архивы не шерстит, «пылью веков» не дышит, а читает подборки и выдержки соответствующих историков и архивистов. А что могут быть за историки и архивисты мы все видели на обсуждении, на канале «Культура», после показа фильма Вайды. Мы к слову не раз убеждались с вами в низком качестве референтов и помощников наших руководителей: вспомним, эпопею с энергоёмкими лампочками (теперь уже сразу к светодиодным приучать нас собираются), или с позором ДАМа в прямом эфире, когда он отдал поручение подробно рассмотреть предложения господина Калашникова о чудо сельхозгородах в Подмосковье! Я уж не говорю о статье ДАМа, основное содержание которой укладывается в сакраментальную фразу - «за всё хорошее, против всего плохого»! Не менее показателен доклад ИНСОРа о виденье будущего нашей Родины, а ведь попечителем этого заведения является лично ДАМ! Вспомним разгон туч конторой под патронажем Лужкова…, афёру с очисткой воды под дланью Грызлова… примерам несть числа! И меня гложат смутные сомнения, что и специалисты, готовившие справки для ВВП, того же рода.
История человечества кровава и жестока. И современность не есть исключение. У любого крупного государства имеются очень неприятные скелеты в шкафу. Но в международных отношениях, где властвует принцип сильного, не принято, а лучше сказать опасно, давать своим «злейшим друзьям», другим государствам, в руки козырную карту – признание в преступлении совершённом самим государством, либо его прародителем. И не имеет значение масштабы этих преступлений. Будь то, например, просто подрыв своего линкора или всего лишь ликвидация отдельного польского неугодного генерала, или же замалчивание предстоящей атаки на военно-морскую базу союзника. Все молчат как рыбы. Даже если на то имеются неопровержимые документы. Более того – самая демократичная страна мира США, прямо заявляет, что её военные в Афганистане и Ираке не подсудны международному трибуналу. Встречающиеся в истории случаи раскаяния и признания государств в преступлениях совершённых их военными и их институтами, это случаи стран потерпевших военное поражение и оккупированных врагом. Поэтому не очень понятно, в связи с этой общепринятой практикой, кой «чёрт понёс нас на эти галеры»? Зачем прилюдный стриптиз? Какие такие гигантские дивиденды могут окупить признание нашей страной в преступлении НКВД? Тем более в таких которые сомнительны?
Несколько слов о ювелирности и изощрённости речи ВВП. Чтобы не говорили сторонники этого аргумента, но ВВП прямым текстом сказал, что: польских офицеров расстреляли люди НКВД, что отдавали приказы об этом злодеянии высшие чины СССР, такие как Берия, что это была, возможно, месть Сталина за гибель пленных красноармейцев в 20-х годах, что режим Сталина тоталитарный и преступный, как и другие аналогичные режимы, в том числе и нацистский, что в действительности мотивы Сталина неизвестны, ведь тысячи других поляков не были расстреляны… Не знаю, возможно для кого-то это ювелирная речь, а для меня это сдача всех позиций! ВВП повторил все клише запада в отношении СССР! Не пропустил ни одного! Вопрос на засыпку – на кого работает наш премьер!
11:09 13.04.2010
И вывод:
Думаю, что у большинства форумчан, после прочтения означенного текста сложиться однозначное отношение к выступлению ВВП на Катынском мемориале в апреле 2010 года, а именно: Выступление Путина было большой идеологической и политической ошибкой нашего премьера и очень вероятно нашего следующего президента! Допускать таких ошибок руководители столь высокого ранга не имеют возможностей! Помощники и референты наших руководителей имеют очень низкую квалификацию, не понимают стратегических задач стоящих перед Россией, не в курсе практики международных отношений… Они часто ставят своих руководителей в нелепое и даже глупое положение.
Ежели меня спросят: «Ну хорошо, критиковать вы все мастера, а что делать ВВП в данной ситуации? Как наладить отношения с Польшей?» Чтож, чтобы не быть голословным и не смотреться критиканом выскажусь и по этому вопросу (прошу отметить что это не программа действий, а мысли о необходимом):
1.Не надо было приглашать Туска в Катынь. Это не место и не время для деловых переговоров.
2. Как показал пример Германии и Франции, самый надёжный связующий контакт правильно понимаемые сторонами экономические интересы! Идейные и идеологические компромиссы невозможны – результат разрушение внутреннего единства нации, но экономические связи, легко переводимые на единый эквивалент – деньги, для сближения очень подходят. И пример этому не только Германия и Франция, это и Китай и Тайвань, Япония и Китай, да мало ли. Важно две вещи – экономическая заинтересованность сторон и достаточная сила сторон. В этой связи хочется отметить, что территориальные уступки, например Японии, ни коем образом не могут привезти к росту экономического партнёрства. Япония заинтересована в нашем лесе и нефти и газе, мы в их промышленной продукции и технологиях, и это связывает нас прочнее всех договоров и политических деклараций. Курилы были и остаются внутреполитическим фактором Японии. Отдадим два острова – потребуют ещё два, отдадим их, - есть Сахалин! Поэтому именно экономическая привязка Польши к России и есть единственный способ постепенного улучшения отношений между нашими государствами и народами.
3. Ни когда и не в чём ни признаваться, вести наступательную политику и в идеологии и в информации. Все выпады на низком уровне игнорировать, на высоком, - возмущение МИД! Все данные засекретить – ежели в них изобличена вина наших предков либо они могут неоднозначно трактоваться, раскрыть и опубликовать, если там однозначно представлены доказательства нашей невиновности. При очень плохой конъюнктуре и уверенности в нашей невиновности – организовать международную комиссию, но поляки только наблюдатели! Все идеологические и мировоззренческие вопросы должны отстаиваться в жёсткой и бескомпромиссной манере, чтобы ни у кого не возникло даже тени сомнения о возможной нашей реакции! Ну как например в вопросе отпора Грузинской агрессии в отношении наших граждан в Ю Осетии.
4. Ну и конечно очень хотелось бы смены кадровой политики у наших руководителей! Она, кадровая политика, не выдерживает ни какой критики! А подбор кадров это наверное самый важный параметр показывающих соответствует ли руководитель занимаемой им должности!
(С)
11:11 13.04.2010
Track-Dbf писал(а) в ответ на :
> Вам не стыдно, Rommstain? \"Комиссия под руководством немецкого командования 1943 года признала что стреляли советские солдаты\"? А может начнём признавать и документы по евреям от разных \"комиссий под руководством немецкого командования\"? А? Что за странная избирательность? > > Просто есть подонки, которым очень хочется приравнять социализм к фашизму. И есть дурни, которые не понимают, чем это может закончиться для весьма многих. Да... ладно - узнают.
Интересно, а вы значит делаете различие между немецким фашизмом 30 - 40 хх годов и сталинским социализмом? Скажите чем эти бесчеловечные режимы отличаются..
>> Вам не стыдно, Rommstain? \"Комиссия под руководством немецкого командования 1943 года признала что стреляли советские солдаты\"? А может начнём признавать и документы по евреям от разных \"комиссий под руководством немецкого командования\"? А? Что за странная избирательность?
>> >> Просто есть подонки, которым очень хочется приравнять социализм к фашизму. И есть дурни, которые не понимают, чем это может закончиться для весьма многих. Да... ладно - узнают.
> > Интересно, а вы значит делаете различие между немецким фашизмом 30 - 40 хх годов и сталинским социализмом? Скажите чем эти бесчеловечные режимы отличаются..
а вы ПРАВДА не знаете?))) Фашистские постулаты о чистоте крови, недочеловеках, ПРЕВОСХОДСТВО одной нации над другими - это было в социализме? Вы меня удивляете глупостью своих вопросов...
11:18 13.04.2010
ОСОБЕННО вот ЭТО - ПРАВДА? \"Польские войска в наступлении!\" \"Большие потери немецких войск\" \"Польские самолеты бомбят Берлин. Бравый налет ночью.\" \"Побег немцев из Саар\" Напоминаю, 17 !!! сентября \"Храброе\" польское правительство в полном составе \"удачно слиняло\" в Румынию. Заметим, при этом, СССР не вступал на территорию Западной Белоруссии и Украины до этого момента. Правительства НЕ СТАЛО, с кем вести переговоры, предъявлять претензии (пускай, несправедливые)? С командиром дивизии, полка, батальона? По логике, Франция и Англия ДОЛЖНЫ были объявить войну СССР (по Договору с Польшей). Эти страны НЕ ПРИЗНАЛИ СССР агрессором! Про БОЛЬШИЕ потери Германии: В ходе ВСЕЙ кампании немецкие войска, по разным источникам, потеряли 10—17 тысяч убитыми, 27—31 тысячу ранеными, 300—3500 человек пропавшими без вести. За три недели БЕСПРЕРЫВНЫХ ТЯЖЁЛЫХ боев. Поляки потеряли 66 тысяч убитыми, 120—200 тысяч ранеными, 694 тысячи пленными.
11:24 13.04.2010
sergDin писал(а) в ответ на :
> Фашистские постулаты о чистоте крови, недочеловеках, ПРЕВОСХОДСТВО одной нации
над другими - это было в социализме?
Не было и нет в фашизме постулатов о чистоте крови и т.д. Это все о национал социализме. Если вы не видите разницы, то о чем мы говорим вообще?
11:29 13.04.2010
А, это Мюнхен. Памятная медаль-монета \"общих друзей\".
