>неужели не в чем? ну конечно он всего лишь выполнял задания партии.... но вот таких же исполнителей заданий партии тем не менее в нюрберге судили....
Ещё раз напомните мне годы бериевских репрессий, коли уж судить его взялись... igels писал(а) в ответ на сообщение:
>ну конечно.... финская компания и польская 39г... конечно не есть подготовка к войне (как кстати написано в советских учебниках)....
Ну да, финны конечно же безвинные овечки, и голубую свастику себе не рисовали, и заставу нашу не обстреливали, и границей тогдашней были довольны... Что до поляков, то украинцы могут хоть прямо сейчас восстановить историческую справедливость и вернуть Польше Западную Украину. Как тогда поляки говорили \"Сапоги лучше всего чистить украинской кровью\", так и сейчас пусть порадуются... Кстати, боевой опыт в этих операциях был не ахти, недаром до ВОВ, у нас больше всего ценились добровольцы, воевавшие в гражданскую войну в Испании. И последний вопрос, а где мотивы? igels писал(а) в ответ на сообщение:
>ну конечно как я забыл.... гриша писал правда более конкретно, хохлы сдавались и саботировали а войну выиграли исключительно русские.... да весьма распостраненное тут мнение....
Опять передёргиваете! Неужели кто-то всерьёз считает, что главной связующей силой в СССР были НЕ русские? Прошу прощения, поторопившись не вписан \"не\"... igels писал(а) в ответ на сообщение:
>формат противоборства мог быть совершенно разным.... и англия могла бы теоретически воевать на стороне гитлера, (сумей польша и гитлер договорится), и италия до начала войны непонятно к кому могла примкнуть. да и с японией не все так однозначно тогда было....
Мы с вами про 41 год говорим? igels писал(а) в ответ на сообщение:
>могла.... а могла и поддержать открыто при определенных условиях.... к войне готовились все и все занимали важные для себя позиции.... это сейчас нам кажется все однозначным и логичным.... война не могла не состоятся. она была нужна всем. вопрос был только в формате коалиций....
Если вы о \"ястребах\" ВМВ, то так прямо и скажите, что Запад готовил Мировую войну, а не валите с больной головы на здоровую.
> Ещё раз напомните мне годы бериевских репрессий, коли уж судить его взялись... quoted1
если вы не заметили я раньше его даже как бы защищал. и было за что. но тем не менее и осудить его вполне есть причины. при нем лагеря стали не просто лагерями а комерчески выгодными предприятиями, где рабский труд многих сотен тысяч людей (большей частью ни в чем не повинных) превращали в реальные доходы государства. это я считаю основным обвинением берии. огромная масса людей не преступников пашет на шару. можно вспомнить и дело врачей и еще много чего но это эпизоды общего преступления. частью которого был и берия и его деятельность. хотя согласен в одном, во всем кремлевском паноптикуме он был одним из самых нормальных людей.
> Ну да, финны конечно же безвинные овечки, и голубую свастику себе не рисовали, и заставу нашу не обстреливали, и границей тогдашней были довольны... quoted1
уважаемый алекс. застава эпизод причем это только провокация. вспомните как немцы напали на польшу когда поляки якобы перейдя границу вырезали их несколько солдат на телефоной станции.... не ново. вы считаете серьезно можно считать что фины готовили агрессию против ссср? не будь финской финляндия вряд ли выступила на стороне немцев, просто надобности в переносе грнаицы небыло бы. а вообще с таким подходом, вас например не удивилабы если китайские войска претендующие на ваши территории так же сегодня поступили с вами в приамурье, мотивируя безопасностью китая?
> Что до поляков, то украинцы могут хоть прямо сейчас восстановить историческую справедливость и вернуть Польше Западную Украину. Как тогда поляки говорили \"Сапоги лучше всего чистить украинской кровью\", так и сейчас пусть порадуются... quoted1
знаете я не дал пока оценку этому делу, но если вас интересует мое мнения я считаю что эти территории впервые оказавшись в границах одного государства для нас есть большой удачей. это безусловно большой плюс. минус в том что ни о какой национальной самостоятельности не могло идти и речи. но это другая тема.
> Кстати, боевой опыт в этих операциях был не ахти, недаром до ВОВ, у нас больше всего ценились добровольцы, воевавшие в гражданскую войну в Испании. > И последний вопрос, а где мотивы? quoted1
а вы посмотрите на послевоенную европу. страны сателиты полностью подконтрольные москве разве плохой мотив? а ведь при некотором другом раскладе не будь 41год таким катастрофически неудачным их могло быть куда больше....
> Опять передёргиваете! Неужели кто-то всерьёз считает, что главной связующей силой в СССР были русские? quoted1
вам назвать имена? если говорить \"о тут\" то добрая половина россиян форума. самым знаковым для меня есть гриша, который не раз прямо так и говорил. в той или иной форме об этом говорят постоянно почти все. просто почитайте форум....
> Если вы о \"ястребах\" ВМВ, то так прямо и скажите, что Запад готовил Мировую войну, а не валите с больной головы на здоровую. quoted1
не только запад. но и германия и ссср и италия и даже польша. все внесли свой посильный вклад в эту благородную задачу.... но никто не сомневался что большой войне быть, и все искали в ней свои дивиденды....
> > а если мое мнение совпадает, то оно уже не мое? да я с ним согласен что ссср такойже зачинщик 2мв как и британия и германия и польша и..... quoted1
А ответственность за это... эээ... своё мнение будете нести? А?
Или опять будем кричать - мы ни в чём не виноваты! Явная клевета… для Вас преступлением не является. Так?
> Во время утверждения режима сталинской диктатуры для организации массовых репрессий были нужны Ягода и Ежов, а за тем потребовался человек, способный продолжить и завершить дело создания и укрепления храма личной власти Сталина, окончательного превращения партийного аппарата в послушного исполнителя его воли. > > Этим человеком стал Берия, для которого жизнь других людей не представляла никакой ценности. При нем карательные органы были не только гигантским аппаратом репрессий, но и стали крупнейшим промышленно-строительным ведомством, эксплуатировавшим труд заключенных. >
> После смерти Сталина Берия попытался создать видимость поведения политики либерализации, одновременно стремясь дестабилизировать ситуацию, готовясь к захвату власти. Но 26 июня 1953 года его карьере был положен конец. > > Отличительной чертой Берии, ставшего в 33 года во главе Кавказского райкома партии, а через 6 лет вошедшего в политический блок Сталина, было использование исторической науки в качестве средства манипулирования общественным сознанием, освящения единоличной власти вождя и внедрения в обществе идеологии сталинизма. quoted1
> при нем лагеря стали не просто лагерями а комерчески выгодными предприятиями, где рабский труд многих сотен тысяч людей (большей частью ни в чем не повинных) превращали в реальные доходы государства. это я считаю основным обвинением берии. quoted1
Коммерчески выгодными лагеря не стали никогда, иначе они сохранились бы до сих пор, по той простой причине, что труд зэков малоэффективен и низкоквалифицирован, плюс к нему добавляются затраты на охрану, и т.д. То что он повысил отдачу лагерей, на мой взгляд является заслугой, а не преступлением. По поводу невиновности сидевших там людей я питаю огромные сомнения, т.к. все заявления на этот счёт носили чисто политический (как правило, бездоказательный) характер. А кто и был невиновен, того при Бериевских амнистиях выпускали. igels писал(а) в ответ на сообщение:
Которых Берия как раз и выпустил... igels писал(а) в ответ на сообщение:
> и еще много чего но это эпизоды общего преступления. частью которого был и берия и его деятельность. quoted1
Так годы-то какие? igels писал(а) в ответ на сообщение:
> застава эпизод причем это только провокация. вспомните как немцы напали на польшу когда поляки якобы перейдя границу вырезали их несколько солдат на телефоной станции.... не ново. вы считаете серьезно можно считать что фины готовили агрессию против ссср? quoted1
Говоря о слабости самой Финляндии, Вы упускаете из виду, что её поддерживала Малая Антанта (членом которой она являлась), ВБ, Франция и Германия. Плюс линия Маннергейма, считавшаяся неприступной. Плюс, доживший до нашего времени миф о том, что все народы недовольны текущим режимом, и достаточно только ввести туда войска, чтобы он распался. Согласитесь, есть от чего потерять голову. igels писал(а) в ответ на сообщение:
> не будь финской финляндия вряд ли выступила на стороне немцев, просто надобности в переносе грнаицы небыло бы. quoted1
А вот это, извините, бабушка надвое сказала. Не потеряй финны всю профессиональную армию в Зимнюю, в ВОВ они бы браво хапанули себе всю Карелию. Да и насчёт голубой финской свастики, Вы как-то подозрительно умолчали. igels писал(а) в ответ на сообщение:
> а вы посмотрите на послевоенную европу. страны сателиты полностью подконтрольные москве разве плохой мотив? а ведь при некотором другом раскладе не будь 41год таким катастрофически неудачным их могло быть куда больше.... quoted1
Это повод для дураков, не понимающих, что за каждого из \"сателлитов\" надо будет нести ответственность. Недаром Сталин в своё время договорился с союзниками о совместном выводе войск из Австрии, а Берия предлагал сделать то же самое в отношении Германии. igels писал(а) в ответ на сообщение:
> 41й это только вершина айсберга. о основания заложены еще в 20е.... а может и раньше, еще в первую мировую.... quoted1
Если точнее, то в Версале. Кстати многие современники, например В. И. Ленин, прямо говорили, что Версаль заложил фундамент новой Мировой войны. Но мы отвлеклись от темы. igels писал(а) в ответ на сообщение:
> не только запад. но и германия и ссср и италия и даже польша. все внесли свой посильный вклад в эту благородную задачу.... но никто не сомневался что большой войне быть, и все искали в ней свои дивиденды.... quoted1
Особенно СССР, который все 30-е пытался создать систему договоров \"коллективной безопасности\", при которых большая война в Европе была невозможна. igels писал(а) в ответ на сообщение:
> Allax писал(а) в ответ на сообщение:
>> Опять передёргиваете! Неужели кто-то всерьёз считает, что главной связующей силой в СССР были русские? quoted2
> Во время утверждения режима сталинской диктатуры для организации массовых репрессий были нужны Ягода и Ежов, а за тем потребовался человек, способный продолжить и завершить дело создания и укрепления храма личной власти Сталина, окончательного превращения партийного аппарата в послушного исполнителя его воли.
>> >> Этим человеком стал Берия, для которого жизнь других людей не представляла никакой ценности. При нем карательные органы были не только гигантским аппаратом репрессий, но и стали крупнейшим промышленно-строительным ведомством, эксплуатировавшим труд заключенных. >>
>> После смерти Сталина Берия попытался создать видимость поведения политики либерализации, одновременно стремясь дестабилизировать ситуацию, готовясь к захвату власти. Но 26 июня 1953 года его карьере был положен конец. >> >> Отличительной чертой Берии, ставшего в 33 года во главе Кавказского райкома партии, а через 6 лет вошедшего в политический блок Сталина, было использование исторической науки в качестве средства манипулирования общественным сознанием, освящения единоличной власти вождя и внедрения в обществе идеологии сталинизма. quoted2
Сколько же можно лить из пустого в порожнее ? Личность Берии неотделима от общего политического контекста. А он таков. Инфантильный Николай Второй довел страну до ручки. В период страшного испытания для России он с утра до вечера размазывал сопли по поводу своей любви к \"Алекс\", молился на алкоголика и развратника Распутина и когда ему доложили о \"бабьем\" бунте в Питербурге, молча повернулся и пошел на свой ежедневный променад. Монархизм выродился. Государство гибло. Однако либералы умудрились превзойти в инфантильности даже Николашу. Начали знаменитым Указом № 1, по которому солдаты должны были голосовать идти им в атаку или нет. На фоне этого бесхребетного омута, в котором Россия реально гибла ( каждую неделю от нее отделялись национальные субъекты ), была видна только одна сила, способная собрать всех этих слюнтяев в кулак и спасти государство. Эта сила - большевики. Да, жестокие, да, фанатичные, да, беспощадные, да, звери и палачи. Но другим способом государство было не спасти. А Берия - просто винтик в этой, единственной, способной спасти государство, машине. Был бы он хоть чуточку другой - он не был бы во власти и мы никогда не узнали бы о нем. Кстати, не надо забывать, кризис в США в конце 30-х годах не оставлял шансов поменять политику СССР. На фоне того кризиса всем казался очевиден бесславный конец капитализма и социализм был единственной надеждой человечества. Оценки Берии давать глупо и бессмысленно. Для кого Государство Российское есть первая ценность Берия всегда будет героем. Для тех, кто больше, чем мать-Родину ценит демократию, права человека и прочие ценности гуманизма, Берия на всегда останется изгоем и палачем. Спорить тут бессмысленно. Но важно помнить одно. Пока Государство Российское будет в силе, люди бериевского типа будут уважаться значительной частью населения страны. А как только эти люди уважаться значительной частью общества перестанут, тот час не станет России. Развалится на швейцарские кантоны, но без швейцарской демократии. Так устроина Россия. Плохо это или хорошо.
Дегунинец,ты похож на человека у которого отсутствуют глаза и уши, и способность мышления. Это называется вы мне ничего не докажете,а всё остальное это флуд. Тогда зачем такая тема. Можешь себе на аватар Пол Пота поставить,он тоже классный мужик..
> Дегунинец,ты похож на человека у которого отсутствуют глаза и уши, и способность мышления.
> Это называется вы мне ничего не докажете,а всё остальное это флуд. > Тогда зачем такая тема. > Можешь себе на аватар Пол Пота поставить,он тоже классный мужик quoted1
Ты считаешь, что копипаст Википедии - это способность мыслить? Разочарую тебя, это далеко не так
> То что он повысил отдачу лагерей, на мой взгляд является заслугой, а не преступлением. quoted1
он не просто повысил, он их сделал частью весьма доходного государственного сектора, основа которого - шаровая рабочая сила. беламорканал, выкопали лопатами за кротчайшее время, с мизерными затратами. сколько людей там умирало никого не волновало. возьмите любую стройку тех лет и вы внешним фасадом комсомольцев-добровольцев найдете труд зеков. от московских высоток до создания яо.... по сути это идея троцкого о трудовых армиях, только в более мягкой форме....
> По поводу невиновности сидевших там людей я питаю огромные сомнения, т.к. все заявления на этот счёт носили чисто политический (как правило, бездоказательный) характер. quoted1
а я сомнений не питаю. у меня в семье такие посидельцы были. мне по малолетству не рассказывали, а отец потом много интересного поведал.... и что такое родственники врага народа, и что за этим следовало слышал не с телевизора ил из книг а от этих самых врагов народа....
А кто и был невиновен, того при Бериевских амнистиях выпускали.
когото выпускали, а когото нет. и даже если выпускали факт их пребывания в местах не столь отдаленных разве перестает быть преступлением?
да все годы берии во власти. и не только в качестве всесильного руководителя нквд страны... в любой период можно найти и уголовные дела им курированые и списки расстрельные и массовые депортации....
> igels писал(а) в ответ на сообщение: > Говоря о слабости самой Финляндии, Вы упускаете из виду, что её поддерживала Малая Антанта (членом которой она являлась), ВБ, Франция и Германия. Плюс линия Маннергейма, считавшаяся неприступной. quoted1
линия манергейма как угроза для ссср? оригинально.... линия мажино как угроза для германии.... примерно тоже самое....
> Плюс, доживший до нашего времени миф о том, что все народы недовольны текущим режимом, и достаточно только ввести туда войска, чтобы он распался. Согласитесь, есть от чего потерять голову. quoted1
может и есть, но на практике финляндия только оборонялась. в 41м взяла свое (даже не полностью и остановилась, только обозначая боевые действия. в войсках даже была поговорк \"Сейчас в мире не воюют три армии: шведская, турецкая и 23-я советская\" (та что стояла против финской.... никак фины не притендовали на советские территории (кроме отобраных в финскую) и никак не обозначили эту заинтересованность когда была возможность....
> А вот это, извините, бабушка надвое сказала. Не потеряй финны всю профессиональную армию в Зимнюю, в ВОВ они бы браво хапанули себе всю Карелию. quoted1
а вот это точно бабка на двое сказала... их армия была вполне на уровне. во всяком случае вооружена была уже лучше. была и авиация и артилерия. и танки, все то чего небыло в финскую....
> Да и насчёт голубой финской свастики, Вы как-то подозрительно умолчали. quoted1
а что вам та свастика? звезда что чем то лучше? фины что еврейский вопрос поднимали? или арийцами себя считали, а всех остальных недочеловеками? чем вам собственно их свастика не нравится? в чем отличие от польского орла или британского льва?
> Это повод для дураков, не понимающих, что за каждого из \"сателлитов\" надо будет нести ответственность. quoted1
блин.... смешно.... и в чем заключается ответственность? и собственно почему в этих странах эта ответственность считалась оккупацией? повод более чем существенный. получить подконтрольные страны очень лакомый кусочек....
> Недаром Сталин в своё время договорился с союзниками о совместном выводе войск из Австрии, а Берия предлагал сделать то же самое в отношении Германии. quoted1
австрия это цена невмешательства антанты в дела восточной европы. результат раздела сфер влияния. а не акт гуманизма.... а берия предлагал только вывести войска из германии. остальных отпускать совершенно не предполагалось, во всяком случае он об этом не говорил...
> Особенно СССР, который все 30-е пытался создать систему договоров \"коллективной безопасности\", при которых большая война в Европе была невозможна. quoted1
а как вы себе представляете коллективную безопасность с государством в идеологии которого есть принцип переноса мировой революции? от которого отказались только ПОСЛЕ войны (в сторону развития социализма в отдельно взятых странах)..... тут что не строй нифига не выйдет. не поверят другие в чистоту намерений. да и не может быть чистоты таких идей при идеологии мировой революции.
> Прошу прощения за опечатку. Я имел в виду \"Неужели кто-то всерьёз считает, что главной связующей силой в СССР были НЕ русские?\". quoted1
в ссср нет. не русские. а некая новая общественная формация советские люди. безнациональная....