>Ёжик, а вот это уже гнилой базар, кровь проливали за то, чтобы добить уродов, а всё остальное - это уже как раз словоблудие
ну тогда давайте уточним, армия воевала и победила, а захватывала или освобождала это вопрос не к армии. а к руководству страны армию пославшую. кровь проливали потому как был такой приказ - воевать. возможно (и даже наверняка) конкретный солдат шел освобождать (во всяком случае ему так говорили). а вот цк, правительство, сталин войну выигранную армией использовали для окупации. так согласны?
> а вот цк, правительство, сталин войну выигранную армией использовали для окупации. так согласны?
> > >
Это не так. Правительства стран Восточной Европы до 1947 года были нейтральны, местами даже оппозиционны СССР. В сторону СССР Восточную Европу толкнули именно США со своей агрессивной \"колонизационной \" политикой и планом Маршала.igels писал(а):
> жуков сколько вывез лично себе?
По современным меркам даже на самого мелкого олигархика не тянет.
01:29 01.07.2009
igels писал(а):
>жуков сколько вывез лично себе?
Ну да. Эта история нашумевшая. Однако, взгляните на ситуацию с позиции того времени. Конфискацией имущества занимались не только солдаты и командиры. Государство вывезла практически всю оставшуюся в \"живых\" промышленность Германии. Но тогда это не считалось зазорным. Это сейчас мы можем осуждать СА и называть эти факты мародёрством. Но следует признать, что мародёрства, как такового не было (как массового явления), ведь после боёв имущество прежних хозяев валялось практически под ногами, а наших солдат прельщало, в основном, \"чудеса\" германской техники. По этому, солдаты чаще всего брали велосипеды, аккордеоны, швейные машинки, ну и остальное в этом роде. Фактов \"изъятия\" жизнено необходимых немцам продуктов питания практически не было. Да и вообще. Я считаю, что не совсем правильно подходить к оценкам (моральным) событий прошлого, с современных позиций. Тогда же моральные нормы позволяли изымать произведения искуств у Германии. Посмотрите, ведь даже сейчас нет каких либо осуждений ни со стороны России ни со стороны Германии по поводу \"перемещений\" ценностей. В лучшем случае высказывают только сожаление.
igels писал(а):
>причем всегда осуждали клятых буржуев которые грабили немцев после 1й мировой.... а сами чем лучше?
Ну, раньше, был \"специфический\" односторонний взгляд на историю. Сейчас, же мы рассуждаем несколько иначе.
igels писал(а):
>пришли и поделили страну на 2 куска.
Сказано так, словно это и было основной целью ВОВ. Так уж карта \"легла\". (Скажу Вам по-секрету, я подозреваю, что Сталин бы с привеликим удовольствием не делил бы Германию на куски. Ему, видимо, всё таки один кусок больше бы понравился.)
02:04 01.07.2009
igels писал(а):
>ну тогда давайте уточним, армия воевала и победила, а захватывала или освобождала это вопрос не к армии. а к руководству страны армию пославшую. кровь проливали потому как был такой приказ - воевать. возможно (и даже наверняка) конкретный солдат шел освобождать (во всяком случае ему так говорили). а вот цк, правительство, сталин войну выигранную армией использовали для окупации. так согласны?
Нет, не согласен, во-первых выбор \"идти в Европу или не идти\" не стоял, встать на границе и ждать пока враг перегруппируется, подгонит ещё несколько марионеточных дивизий, типа галицайской и рванет опять - абсолютная глупость, поэтому только вперед и добивать пока не опомнились, как и в 1812, ну и во-вторых - союзные обязательства. Лень копаться, но Австрию освобождала тоже Красная Армия и никто там социализм потом не строил
10:47 01.07.2009
Дегунинец писал(а):
> Нет, не согласен, во-первых выбор \"идти в Европу или не идти\" не стоял, встать на границе и ждать пока враг перегруппируется, подгонит ещё несколько марионеточных дивизий, типа галицайской и рванет опять - абсолютная глупость, поэтому только вперед и добивать пока не опомнились, как и в 1812, ну и во-вторых - союзные обязательства.
кстати раз вы сами сравнили. 1813 взяли париж. но, марадерства небыло вообще. т.е. присекалось оно на корню. о чем писали сами французы. не вывозили вообще ничего, хотя могли, учитывая действия наполеона при ограблении московского кремля кстати (что там у вас с кладом наполеона? так вопрос мимоходом, читал будто нашли в каком то болоте кое что из ценностей кремля). мало того когда войска уходили из парижа, парижским рестораторам была выплачена немалая сумма компенсаций за \"погулянки\" русской армии. с германией ситуевина прямо противоположная.... я не сказал что нужно было остановится. это нелогично. прям вспоминаю первую иракскую. все равно пришлось опять воевать.... тут все верно. но вот дальнейшее поведение и армии и командования это то что делал вермахт в ссср. ну германию за это совершенно справедливо осудили в нюрберге. а вот победителям оказалось можно.... причем конеш не только наши этим занимались. и амеры и британцы тоже были замечены. но там было все иначе. они вывозили конеш но не в таких масштабах, и уж швейных машинок солдатам брать не позволяли. там с этим было строго. даже за золотишко могли наказать (конеш не расстреливали но изымали безжалостно)
> Лень копаться, но Австрию освобождала тоже Красная Армия и никто там социализм потом не строил
это да. австрия это цена невмешательства сша и англии в дела восточной европы. все решили еще в ялте. собственно там и союзники перестали быть союзниками. тогда позиция ссср и англии (в куда большей степени чем сша) создали ту послевоенную европу с ее разделением на кап запад и соц восток.... вобщем я хочу сказать что сша тоже шли не столько освобождать, сколько получать сферы влияния.
10:50 01.07.2009
Forester писал(а):
> Сказано так, словно это и было основной целью ВОВ. > Так уж карта \"легла\". (Скажу Вам по-секрету, я подозреваю, что Сталин бы с привеликим удовольствием не делил бы Германию на куски. Ему, видимо, всё таки один кусок больше бы понравился.)
это правда. целое лучше половины. но если целое не съесть, то нужно урвать часть. а между тем это серьезное преступление перед немцами. (и повторюсь на всякий случай, они конеш сами виноваты, ибо нефиг.... но вот образу армии освободительницы ну никак не соответствует)
10:59 01.07.2009
Forester писал(а):
> Ну да. Эта история нашумевшая. Однако, взгляните на ситуацию с позиции того времени. Конфискацией имущества занимались не только солдаты и командиры. Государство вывезла практически всю оставшуюся в \"живых\" промышленность Германии.
промышленность это ладно, это можно посчитать репарациями. или то что вывозится государством, учитывается, нумеруется и т.д. я говорил о других случаях
> Но тогда это не считалось зазорным. Это сейчас мы можем осуждать СА и называть эти факты мародёрством. Но следует признать, что мародёрства, как такового не было (как массового явления), ведь после боёв имущество прежних хозяев валялось практически под ногами, а наших солдат прельщало, в основном, \"чудеса\" германской техники.
а хозяева что растворились в воздухе? или просто боялись сказать нет?
> По этому, солдаты чаще всего брали велосипеды, аккордеоны, швейные машинки, ну и остальное в этом роде. Фактов \"изъятия\" жизнено необходимых немцам продуктов питания практически не было.
да с продуктами питания у немцев было туго. хотя вывозили и это. мой двоюродный дед слудивший в автобате сам вывозил с немецких складов продукты (не по своей инициативе, а по приказу) много рассказывал о немецких консервах и колбасе.
> Да и вообще. Я считаю, что не совсем правильно подходить к оценкам (моральным) событий прошлого, с современных позиций.
ну надоже.... а демьянюка тогда за что судить?
> Тогда же моральные нормы позволяли изымать произведения искуств у Германии. Посмотрите, ведь даже сейчас нет каких либо осуждений ни со стороны России ни со стороны Германии по поводу \"перемещений\" ценностей. В лучшем случае высказывают только сожаление.
надоже, а германии именно за это предъявляли притензии на нюрберге. какие то странные моральные нормы.... действуют только в одном направлении....
20:48 01.07.2009
igels писал(а):
> а хозяева что растворились в воздухе? или просто боялись сказать нет?
Ну, скорее всего, когда брали валяющиеся, по сути вещи, то хозяева рядом не стояли. Где они были в это время, сказать трудно, могу только предполагать.
igels писал(а):
> ну надоже.... а демьянюка тогда за что судить?
Думаю не стоит бросаться из крайности в крайность. Демьянюк совершил общечеловеческое преступление, которое осуждалось и тогда, осуждается и сейчас. Так что судить его можно даже по закону того времени, это раз. А во-вторых, если бы этот человек (?) просто украл бы у колхозницы корову, то я с Вами мог бы, наверное, согласится. В общем не стоит путать \"что-то там\" с морковкой.
igels писал(а):
> а германии именно за это предъявляли притензии на нюрберге.
И с каким результатом? Что, кого-либо осудили ИМЕННО за вывоз ценностей из СССР? Приведите, пожалуйста, ссылки, по скольку я не знаю таких фактов.
11:53 02.07.2009
Forester писал(а):
> Ну, скорее всего, когда брали валяющиеся, по сути вещи, то хозяева рядом не стояли. Где они были в это время, сказать трудно, могу только предполагать.
это действие имеет конкретное название. есть рядом хозяин или нет. и по идее оно в любом случае наказуемо в любой армии мира.
> Думаю не стоит бросаться из крайности в крайность. Демьянюк совершил общечеловеческое преступление, которое осуждалось и тогда, осуждается и сейчас. Так что судить его можно даже по закону того времени, это раз. А во-вторых, если бы этот человек (?) просто украл бы у колхозницы корову, то я с Вами мог бы, наверное, согласится. > В общем не стоит путать \"что-то там\" с морковкой.
я же не призываю сейчас конкретных людей судить и наказывать, просто вещи нужно называть своими именами. хоть это и неприятно.
> И с каким результатом? Что, кого-либо осудили ИМЕННО за вывоз ценностей из СССР? Приведите, пожалуйста, ссылки, по скольку я не знаю таких фактов.
ну таких людей хватало. все партийные бонзы рейха этим не брезговали. только вот мало кто предстал перед судом. но как пример могу вспомнить сходу геринга, самого высокопоставленного чиновника рейха оказавшегося на суде. среди обвинений были и вывоз ценностей в личные закрома.
21:59 02.07.2009
igels писал(а):
> я же не призываю сейчас конкретных людей судить и наказывать, просто вещи нужно называть своими именами. хоть это и неприятно.
А складывается впечатление, что Вы не вещи своими именами назвать хотите, а дать событиям моральную оценку с позиции сегодняшнего дня. Что я считаю не верным.
igels писал(а):
> ну таких людей хватало.
Да хватало, конечно. Но я иную мысль имел ввиду. Где-то ранее читал, что нацистам ЮРИДИЧЕСКИ вменялось в вину не вывоз ценностей, а разрушение предметов культуры. То-есть вандализм. А на вывоз ценностей, конечно сетовали, и в прессе шумиху раздували, но не судили, по скольку замечены в этом явлении были практически все страны-победители.
10:41 03.07.2009
Forester писал(а):
>А складывается впечатление, что Вы не вещи своими именами назвать хотите, а дать событиям моральную оценку с позиции сегодняшнего дня. Что я считаю не верным.
можно конечно и так сказать. только позиция сегодняшнего для, почемуто вполне подходит для определения действий наполеона в москве 812года, и для определения действий американцев в ираке. а вот для ссср в германии 45г нет. не находите странным?
>Да хватало, конечно. Но я иную мысль имел ввиду. Где-то ранее читал, что нацистам ЮРИДИЧЕСКИ вменялось в вину не вывоз ценностей, а разрушение предметов культуры. То-есть вандализм. А на вывоз ценностей, конечно сетовали, и в прессе шумиху раздували, но не судили, по скольку замечены в этом явлении были практически все страны-победители.
ну герингу вандализм пришить вряд ли вообще возможно. все что угодно, но вандализм.... очень уж он ценил и любил искусство, что бы заниматься вандализмом. скорее это были далеко не основные пункты обвинения. упор делелся вобщемто на другое. но и вывоз культурных ценностей в обвинении герингу присутствовал. логично было бы такое же представить жукову и амерам....
11:06 03.07.2009
igels писал(а):
> тут все верно. но вот дальнейшее поведение и армии и командования это то что делал вермахт в ссср. ну германию за это совершенно справедливо осудили в нюрберге. а вот победителям оказалось можно.... причем конеш не только наши этим занимались. и амеры и британцы тоже были замечены. но там было все иначе. они вывозили конеш но не в таких масштабах, и уж швейных машинок солдатам брать не позволяли. там с этим было строго. даже за золотишко могли наказать (конеш не расстреливали но изымали безжалостно)
Ёжик, глупо сравнивать нас и союзникаов, если по союзникам война прошлась можно сказать вскользь, то по нам она прошлась просто опустошающе и в материальном и в людском плане
13:06 03.07.2009
Дегунинец писал(а):
>Ёжик, глупо сравнивать нас и союзникаов, если по союзникам война прошлась можно сказать вскользь, то по нам она прошлась просто опустошающе и в материальном и в людском плане
согласен. еще добавлю, вряд ли велосипед заинтересует англичанина. сам характер мародерства несколько разный. но союзники тем не менее присекали его в корне. да и вывоз ценностей у них имел характер государственного воровства а не личного в свой карман как у нас и у немцев.
21:54 03.07.2009
igels писал(а):
> не находите странным?
Знаете, если уж так хочется, то, конечно, можно поговорить и о моральных аспектах отдельных исторических личностей и событий. Можно возмущаться ими или наоборот оправдывать, но это будет очень субьективный подход, не имеющтй НИКАКОГО отношения к разговору об ИСТОРИИ. Вы согласны? Именно по этому, я считаю, необходимо провести чёткую грань: о чём говорим - об исторических уроках, или занимаемся морализаторством истории. Последняя, опять же на мой взгляд, очень зыбкая \"субстанция\", поскольку крайне субьективна, со всеми вытекающими от сюда последствиями. Если посмотреть на берлинские события 1945 года, то по всем юредическим законам и нашы солдаты, и солдаты союзников, а так же и германские солдаты немного ранее, конечно, занимались мародёрством. Мародёрством занимались и страны, переименовав его в термин \"репарации\". Если взглянуть на ещё более ранние исторические события, то мы увидим всё то же мародёрство и во времена наполеоновских войн, и во времена французской революции и ... солдаты римской империи занимались мародёрством. Ну и что? Давайте превратимся в юных идеалистов и дружно скажем, что мародёрство во время войн это плохо! Да, кто бы спорил, только реали наших будней более прагматичны, следовательно и моральные оценки различных исторических событий будут различными. Например, можно заниматься \"изьятием\" материальных ценностей у трупов, а можно людей оставлять вживых. Два примера мародёрства, а оценки их разные. Вот как-то так.
18:10 04.07.2009
Forester писал(а):
> Знаете, если уж так хочется, то, конечно, можно поговорить и о моральных аспектах отдельных исторических личностей и событий. Можно возмущаться ими или наоборот оправдывать, но это будет очень субьективный подход, не имеющтй НИКАКОГО отношения к разговору об ИСТОРИИ. Вы согласны? > Именно по этому, я считаю, необходимо провести чёткую грань: о чём говорим - об исторических уроках, или занимаемся морализаторством истории. Последняя, опять же на мой взгляд, очень зыбкая \"субстанция\", поскольку крайне субьективна, со всеми вытекающими от сюда последствиями.
если об отдельных личностях то да. но в случае ссср 45 года, речь идет о массовом явлении, коснувшемся как рядового состава (ну эти действительно по мелочам хотя все равно незаконно даже по советским меркам, ответственные товарищи этого просто не замечали), так и среднего и высшего руководящего состава. и чем выше тем круче масштаб явления. а это уже точно имеет отношение к разговору о истории.
> Если посмотреть на берлинские события 1945 года, то по всем юредическим законам и нашы солдаты, и солдаты союзников, а так же и германские солдаты немного ранее, конечно, занимались мародёрством. Мародёрством занимались и страны, переименовав его в термин \"репарации\".
тут тоже не согласен. репарации это все же совсем другое явление. конечо. репарации учитываются и как либо обосновываются. в большинстве случаев стороныы о репарациях договариваются. конечно они тоже могут быть справедливы или нет, но армия к этому явлению отношения не имеет. армия имеет отношение только к военным трофеям (оружие, боеприпасы, горючее, продовольствие, транспорт и т.д.) или к мародерству.... репарации сродни дани что платили покоренные народы победителям. справедливо или нет это вопрос шестнадцатый в случае разбора действий армии.
> Если взглянуть на ещё более ранние исторические события, то мы увидим всё то же мародёрство и во времена наполеоновских войн, и во времена французской революции и ... солдаты римской империи занимались мародёрством. Ну и что? Давайте превратимся в юных идеалистов и дружно скажем, что мародёрство во время войн это плохо! Да, кто бы спорил, только реали наших будней более прагматичны, следовательно и моральные оценки различных исторических событий будут различными. Например, можно заниматься \"изьятием\" материальных ценностей у трупов, а можно людей оставлять вживых. Два примера мародёрства, а оценки их разные. Вот как-то так.
аха. давайте тогда продолжим. американский солдат сунувший в карман статуэтку богини иштар из багдадского музея это совершенно нормальное явление? не подлежащее осуждению? или английские солдаты в индии выковыривающие драгоценные камни из стены таджмахала это тоже лицо войны не более? они же не с трупов это сняли в конце концов.... или немец забирающий нашару последнюю курицу это не тоже самое явление что и советский боец берущий приглянувшийся аккордеон? как по мне марадерство это варварство и преступление независимо от времени и обстоятельств. и если ради этого армия воюет (монголо-татары, или римские легионы неважно) то тогда это хоть оправданно, а если цель войны другая то и отношение к этому должно быть соответствующее. и это даже не достижение современной этики, об преступном характере мародерства напоминает военночальнику даже \"искусство войны\" написанное ха много тысяч лет раньше. с мародерством боролись всегда все армии. оно стало причиной многих поражений. македонский даже сжигал трофеи. так что оценка этого явления далеко не нова, хотя и причины такого отношения к мародерству не всегда носили характер несовместимости с моралью.
