и все же в защиту бисмарка, он за пол часа пустил на дно гордость англии худ.... другое дело что сам один он мало чем мог напугать англичан. за ним охотились стаей куда более слабые корабли, и без особых затрат его утопили. худу не повезло. не там вылез и не в то время. вообще мне эта история напомнила охоту на медведя. одного охотника таки медведь задрал, но шансов победить у него не было....
21:08 03.06.2009
Istoruk писал(а):
> Фау были оружием устрашения. Их дороже было строить чем они наносили вреда.
После того как немцы бы закончили ядерную программу - это было бы очень сильным оружием. Istoruk писал(а):
> Угу наводил.... Целое одно плавание.......
Зато потопил \"Худ\". igels писал(а):
> какие ракеты? морской лев когда планировался?
Не пошли бы немцы к нам - \"Морской лев\" мог длится очень долго.
20:59 04.06.2009
ПРПР писал(а):
> Istoruk писал(а):
>> Фау были оружием устрашения. Их дороже было строить чем они наносили вреда.
>После того как немцы бы закончили ядерную программу - это было бы очень сильным > оружием.
Не жгите. Фау не была в состоянии нести столько полезной нагрузки. Атомная бомба туда бы не поместилась.
> Istoruk писал(а):
>> Угу наводил.... Целое одно плавание.......
>Зато потопил \"Худ\".
Вся мощь флота! Страх союзников! сам трезубец Посейдона! Затопил Худ.... Много. Наверно все-таки не так страшен черт был как его малевали?
igels писал(а):
> Istoruk писал(а):
>> Угу наводил.... Целое одно плавание.......
> > и все же в защиту бисмарка, он за пол часа пустил на дно гордость англии худ.... другое дело что сам один он мало чем мог напугать англичан. за ним охотились стаей куда более слабые корабли, и без особых затрат его утопили. худу не повезло. не там вылез и не в то время. вообще мне эта история напомнила охоту на медведя. одного охотника таки медведь задрал, но шансов победить у него не было....
Это без сомнения был линкор экстра класса. Хребет любого флота. Но ему нужно прикрытие - то есть флот. А флота НЕ БЫЛО!
> думаю не лишила бы, но эту задачу усложнила бы многократно. россия проигра 1ю мировую по многим причинам, но одна из больших это коллапс перевозок. неразвитость путей сообщения, и нехватка вагонов и паровозов. что бы перевезти войска из питера в украину, ехать нужно было через москву.... а тут потери подвижного состава за пол года (41) около половины. восполнять чем? и до войны паровозы выпускались проблемно.... а уж во время. когда нужны танки.... > > а учитывайте что приличный процент советских самолетов, танков, боеприпасов, делался из американского сырья. и двигался на американском бензине.... без этого нужно увеличить количество людей добывающих сырье, и перерабатывающих сырье.... а где их взять? из мобилизационного резерва. трактор конеш не танк, но каждый трактор мог отправить на фронт с десяток мужиков.... >
> без моторизированной пехоты воевать можно. но ее нужно больше. без авиации пехоты должно быть опять больше, и потери ее больше. и скорость наступления медленнее, и противник успевает лучше укрепится на новом рубеже и опять больше потери. а потери требуют большего восполнения. > > а если на этом фоне предположить что сша не ввязалась в войну с японией, а спокойно сидела у себя за океаном, а кляьые самураи за ресурсами решили лезть не в индокитай, а в россию, и ссср получила второй фронт в сибири, и сибирские дивизии в декабре 41го не оказались под москвой а в условиях жуткого дефицита всего мужественно били самураев (пусть даже успешно).... то я сомневаюсь что вов закончилась бы в 45м, сомневаюсь что ркка закончила ее в берлине, (ну разве что на польской границе а то и вообще потерей территорий), и совсем не сомневаюсь что число жертв этой войны выросло бы вдвое.....
Перевозки стали бы конечно проблемой. Но все таки решаемой. Правда за счет других направлений... Мобилизационных резервов хватало. Немцы могли убить и вдвое больше советских солдат на фронте и СССР бы победило.... А вот про поставки именно СЫРЬЯ в каких-то значительных объемах попросил бы подробнее, слышу впервые. Концепция мобильной войны предполагала такую картину нападения: прорыв фронта в нескольких местах танковыми и моторизованными частями, не размениваясь на укрепленные точки противника. Войска второго эшелона должны были уничтожать окруженного противника отрезанного от снабжения. Все это прикрывала авиация и в нужных местах помогала концентрированными атаками. Когда же танки отрывались от пехоты, то они становились сравнительно легкой добычей для войск противника. Без моторизованных частей танки теряли свою эффективность. Чтобы такого не случалось в состав немецких ТАНКОВЫХ дивизий и корпусов включались стрелковые части на грузовиках(моторизованная пехота). Лишившись авиации и \"быстрой\" пехоты такая концепция неосуществима. И тут без разницы какие потери в живой силе! Бегом угнаться за танками пехота ПРОСТО НЕ В СОСТОЯНИИ!
>> Какие амерские линкоры вы приравниваете по силе к Ямато?
> > в сша никаких. миссури спустили на воду в 44м.... но в целом потери флота были более чем существенные
> ----------------------------------- > В результате было потоплено 4 линкора, 2 эсминца, 1 минный заградитель и повреждено 4 линкора, 3 крейсера, 1 эсминец, уничтожено 188 самолетов и 63 повреждено. Погибли 2086 офицеров и моряков. Потери армии составили 237 человек, на время оказались выведенными из строя авиабазы. > ------------------------------------
Согласен на все 100! Вот если бы японцы еще раза 2-3 прошлись авиацией по базе вот тогда бы встал вопрос Способна была бы Америка вести войну в Тихом Океане с баз в Лос-Анджелесе и Сан-Франциско.....
>> За пределами Гаваев у них было 1 \"ударный\" авианосец и 2 эскортных. 2 следующих сошли со стапелей через 2 месяца после Перл-Харбора.
> > ну я численно не очень ошибся. но действительно оставшиеся силы сша были даже меньше чем я написал.
> > Istoruk писал(а):
>> Ну я извиняюсь но это же не танки где нужно тонны стали и некоторые виды редкоземельных металлов. Просто не было промышленных мощностей и времени для этого.
> > а те что были в основном работали на флот. япония имела неплохой современный флот, а сухопутная армия вооружалась абы как. японские танки даже на танки не сильно похожи. или танкетки, или броневички на гусеничном ходу... нормальные танки из состояния прототипов так и не вышли.... вот разве что истребительная палубная авиация у них была на уровне. и то до 43г... потом они стали от сша отставть....
Морская пехота была отличной! Стоит вспомнить Сингапур и Филиппины.... Случилось все как и должно было случиться. Проигрыш Японии в тотальной войне был предопределен тотальным превосходством американской экономики.....
15:42 05.06.2009
Istoruk писал(а):
> Фау не была в состоянии нести столько полезной нагрузки. Атомная бомба туда бы
не поместилась. Смотря, какая Фау и, смотря, какая бомба. Istoruk писал(а):
> Наверно все-таки не так страшен черт был как его малевали?
Так он в том бою был один. Istoruk писал(а):
> А флота НЕ БЫЛО!
Был. Те же \"карманные\" линкоры.
20:16 05.06.2009
Istoruk писал(а):
> Морская пехота была отличной! Стоит вспомнить Сингапур и Филиппины.... Случилось все как и должно было случиться. Проигрыш Японии в тотальной войне был предопределен тотальным превосходством американской экономики.....
ну дык морская пехота и есть часть флота. флот у японии был вполне ничего (правда скорость замены и поплнения очень слабы, как и качество замены и пополнения).... а вот сухопутная армия.... квантунскую во за месяц разделали как Бог черепаху....
21:12 05.06.2009
тут по лендлизу ссылки
историк, вот по сырью выдержки, то что вы просили....
Аллюминий:
\"суммарные западные поставки алюминия в СССР в 1941-1945 гг. составили 328,1 тыс. т., что в 1,25 раза превышает нашу оценку советского производства алюминия в период с середины 1941 г. по середину 1945 г. Советская авиационная промышленность — основной потребитель алюминия, работала главным образом за счет западных поставок.\"
Медь:
\"американские поставки меди в СССР были эквивалентны примерно 387,6 тыс. т первичной меди, что составило около 82,5% советского производства меди за время войны.\"
Бензин:
\"Одним из наиболее узких мест советской экономики перед войной было производство авиационного и, в несколько меньшей степени, автомобильного бензина. Особенно не хватало высокооктановых бензинов. Так, в 1941 г. накануне войны потребность по авиационному бензину Б-78 была удовлетворена всего на 4%{8}. В 1940 г. в СССР было произведено 889 тыс. т авиабензина, в 1941 г. — 1269 тыс. т, в 1942 — 912, в 1943 — 1007, в 1944 — 1334 и в 1945 г. — 1017 тыс. т.{9} Всего за годы войны в США по ленд-лизу и в рамках советских заказов было поставлено 666 тыс. т авиационного бензина, из которых после отправки было переадресовано в другие места 37,65 тыс. т, так что чистая поставка составила 628,4 тыс. т.{10}. Кроме того, чистая поставка бензиновых светлых фракций из США в СССР достигла 732,3 тыс. т. Помимо этого с Абаданского нефтеперерабатывающего завода Великобритания поставила в СССР 14,7 тыс. т авиационного бензина и 902,1 тыс. т бензиновых светлых фракций (эти поставки были компенсированы Великобритании США). К этому необходимо также добавить 573 тыс. т авиационного бензина, поставленного в СССР с нефтеперерабатывающих заводов Великобритании и Канады{11}. В сумме все это дает 2850,5 тыс. коротких тонн авиабензина и светлых бензиновых фракций, полученных СССР из США, Великобритании и Канады, что равно 2586 тыс. метрических тонн. В Советском Союзе импортный авиабензин и светлые бензиновые фракции использовались почти исключительно для смешивания с советскими авиабензинами с целью повышения их октанового числа, так как советские самолеты были приспособлены к использованию бензинов с гораздо более низким октановым числом, чем на Западе. Достаточно сказать, что более 97% импортного бензина имело октановое число 99 и выше, тогда как в СССР в огромном дефиците, как мы уже видели, был даже бензин Б-78. Поэтому фактически поставленный по ленд-лизу авиабензин был включен в советское производство авиабензина и составил, следовательно (вместе со светлыми бензиновыми фракциями), 51,5% от советского производства 1941-1945 гг. Если же вычесть из итога советское производство авиабензина за первую половину 1941 г., оценив его примерно в половину от годового производства, то доля поставок по ленд-лизу поднимется до 57,8%. Получается, что поставки по ленд-лизу авиабензина, происходившие с августа 1941 г. по сентябрь 1945 г., в 1,4 раза превышали собственно советское производство. Из других источников снабжения авиабензином СССР смог захватить в 1944-1945 гг. 82,8 тыс. т трофейного бензина в Румынии, Польше, Венгрии и Чехословакии{12}, что было каплей в море. Очевидно, что без западных поставок горючего советская авиация просто не смогла бы поддерживать свои войска в необходимом объеме. Надо учесть также, что из-за гораздо более высоких октановых чисел западного авиабензина его роль в обеспечении советской авиации была на самом деле еще более значительной, чем это можно было бы заключить из одних только весовых показателей. \"
Рельсы:
\"Также и функционирование советского железнодорожного транспорта было бы невозможно без ленд-лиза. Производство железнодорожных рельсов (включая рельсы узкой колеи) изменялось в СССР следующим образом (в тыс. т) 1940 – 1360, 1941 – 874, 1942- 112, 1943 — 115, 1944 – 129, 1945 — 308{20}. По ленд-лизу же в СССР было поставлено 685,7 тыс. коротких тонн железнодорожных рельсов{21}, что равно 622,1 тыс. метрических тонн. Это составляет около 56,5% от общего объема производства железнодорожных рельсов в СССР с середины 1941 г. по конец 1945 г. Если же исключить из подсчета рельсы узкой колеи, которые по ленд-лизу не поставлялись, то американские поставки составят 83,3% общего объема советского производства. Если же исключить из подсчетов производства за вторую половину 1945 г., приняв его равным по крайней мере половине годового производства (в действительности за второе полугодие 1945 г. было произведено значительно больше половины годового производство рельсов за счет сокращения собственно военного производства), то ленд-лиз по рельсам составит 92,7% от общего объема советского рельсового производства. Таким образом, почти половина железнодорожных рельсов, использованных на советских железных дорогах во время войны, поступила из США. Резкое сокращение выпуска рельсов советской промышленностью позволило направить дополнительные мощности и ресурсы стали на выпуск вооружения (в 1945 г. выпуск рельсов составил 13% от уровня 1940 г., а в 1944 г. — всего 5,4%).\"
Паровозы и вагоны:
\"Еще более заметной была роль поставок по ленд-лизу в сохранении на необходимом уровне численности советского парка локомотивов и железнодорожных вагонов. Выпуск магистральных паровозов в СССР изменялся следующим образом: в 1940 – 914, в 1941 – 708, в 1942 – 9, в 1943 — 43, в 1944 — 32, в 1945 — 8. Магистральных тепловозов в 1940 г. было выпущено 5 штук, а в 1941 г. — 1, после чего их выпуск был прекращен до 1945 г. включительно. Магистральных электровозов в 1940 г. было произведено 9 штук, а в 1941 г. — 6 штук, после чего их выпуск также был прекращен{22}. По ленд-лизу же в СССР в годы войны было доставлено 1900 паровозов и 66 дизель-электровозов{23}. Таким образом, поставки по ленд-лизу превосходили общее советское производство паровозов в 1941- 1945 гг. в 2,4 раза, а электровозов — в 11 раз. Производство грузовых вагонов в СССР в 1942-1945 гг. составило в сумме 1087 штук по сравнению с 33 096 в 1941 г.{24} По ленд-лизу же было поставлено в общей сложности 11 075 вагонов{25}, или в 10,2 раза больше советского производства 1942-1945 гг. Известно, что в Первую мировую войну транспортный кризис в России на рубеже 1916-1917 гг., во многом спровоцировавший революцию февраля 1917 г., был вызван недостаточным производством железнодорожных рельсов, паровозов и вагонов, поскольку мощности промышленности и ресурсы проката были переориентированы на выпуск вооружений. В годы Великой Отечественной войны только поставки по ленд-лизу предотвратили паралич железнодорожного транспорта в Советском Союзе.\"
Взрывчатые вещества:
\"Важную роль играли и союзные поставки порохов и других взрывчатых веществ. В СССР производство взрывчалых веществ в период с середины 1941 г. по середину 1945 г. мы оцениваем приблизительно в 600 тыс. т.{26} Из США было поставлено 325,8 тыс. коротких тонн взрывчатых веществ{27}, или 295,6 тыс. метрических тонн. Кроме того, 22,3 тыс. т порохов было доставлено из Великобритании и Канады{28}. Таким образом, западные поставки взрывчатых веществ достигли 53% от общего объема советского производства.\"
21:19 05.06.2009
прпр кратко вам это есть в ссылках из предыдущего поста
Вот данные по самолетам-истребителям: \"В течение 1942 г. советская авиапромышленность выпустила 9918 истребителей, а немецкая — 5515. В 1942 г. в рамках ленд-лиза союзники поставили советским ВВС 1815 истребителей. В 1943 г. в рамках ленд-лиза союзники поставили 4569 истребителей, а советская авиапромышленность передала фронту 14627 истребителей.\" Таким образом доля истребителей поставленных по Ленд-лизу в общих поставках составила в 1942 году - 15,46%, а в 1943 году - 23,8%.
\"В советской историографии с подачи председателя Госплана академика Николая Вознесенского приводились канонизированные Сталиным 4%, что соответствовало тогдашним $11,2 млрд (около $100 млрд в деньгах 2000 года). Однако эти 4% относились скорее к периоду 1942- 1943 годов, когда США и Великобритания объективно и не могли поставить своему союзнику больше. В последние годы отечественные историки со ссылкой на архивные документы МИДа приводили иные цифры - $12,38 млрд; а в западной литературе можно встретить сведения и о $19 млрд.
В любом случае процент все равно незначителен, если не принимать в расчет структуру военной экономики СССР и место в ней поставок по ленд-лизу. По разным оценкам, в общем объеме необходимых поставок для нужд армии западная техника составляла: в бронетанковых войсках- 12-16%, в авиации - 10- 15%, во флоте - 32,4%. Что касается грузовиков, то их доля доходила до 70%, иначе говоря, советская армия ездила преимущественно на американских автомобилях. Во всяком случае, в послевоенные годы население СССР больше разбиралось в \"студебекерах\", \"джипах\" и \"виллисах\", чем в наших марках. Кроме того, некоторых поставленных по ленд-лизу видов вооружений и военного оборудования (устройства радио- и гидролокации, многоствольные бомбометы, неконтактные тралы и проч.) у нашей армии к тому времени вообще не было. Наконец, не стоит сбрасывать со счетов и промышленное оборудование, и технологии, помогавшие тылу и хорошо работавшие и после войны. Так, более половины оборудования Сталинградского тракторного завода, во все время осады города не прекращавшего работу, было поставлено по ленд-лизу.\"
21:25 05.06.2009
igels писал(а):
> По ленд-лизу же в СССР в годы войны было доставлено 1900 паровозов и 66 дизель-
электровозов{ Это производство СССР паровозов всего за два довоенных года. igels писал(а):
> Таким образом доля истребителей поставленных по Ленд-лизу в общих поставках
составила в 1942 году - 15,46%, а в 1943 году - 23,8%. Нам поставляли в основном не новые модели, а старые, которые уступали по ТТХ как нашим, так и немецким моделям.
21:53 05.06.2009
ПРПР писал(а):
> igels писал(а):
>> По ленд-лизу же в СССР в годы войны было доставлено 1900 паровозов и 66 дизель-
>электровозов{ > Это производство СССР паровозов всего за два довоенных года.
а в войну сколько их сделали?
> igels писал(а):
>> Таким образом доля истребителей поставленных по Ленд-лизу в общих поставках
>составила в 1942 году - 15,46%, а в 1943 году - 23,8%. > Нам поставляли в основном не новые модели, а старые, которые уступали по ТТХ как > нашим, так и немецким моделям.
невже? а какие именно старые? аэрокобры, китекеты, мустанги, харикейны? и в чем они хуже? они уважаемый поставляли то же на чем сами воевали. покрышкин на аэрокобре насбивал в основном всех немцев.... хотя самолет специфический конеш но никак не плохой, и уж по ттх лучше многих наших (которые кстати клепались из американского алюминия)....
22:03 05.06.2009
igels писал(а):
> а в войну сколько их сделали?
А в войну было не до паровозов. igels писал(а):
> харикейны
Те, которые поставляли нам по ленд-лизу были устаревшими. igels писал(а):
> покрышкин на аэрокобре насбивал в основном всех немцев
Покрышкин и на И-16 немцев сбивал.
22:18 05.06.2009
войну он встретил на миг-3. на ишачке никогда не летал (в бою во всяком случае)
покрышкин одержал больше всего побед вот на такой беде
вот он у этой самой аэрокобры сфотан
а тут говорит человек на кобре воевавший (к вопросу об отсталости поставляемой технике) Прозор Владимир Васильевич - Да нет, на войне быстро переучивались. В 1943-м полк получил \"Аэрокобры\". Это был хороший истребитель. Имел 7 огневых точек: пушка 37-мм через редуктор стреляла, 2 крупнокалиберных пулемёта в носовой части фюзеляжа и 4 обычных в крыльях. Конечно, для истребителя самолёт был тяжеловат. Но для морских лётчиков хорош был тем, что мотор стоял сзади, то есть вероятность его поражения меньше. И живучесть у движка была высокая. Мне однажды стрелок с \"немца\" попал в мотор. Вся охлаждающая ###кость вышла, но я ещё прошёл 100 км над морем, и мотор после этого даже не менял. Очень, живучий самолёт был. Покрышкин, кстати говоря, на нём воевал...
и вообще пошуршите в гугле и сами убедитесь.
22:29 05.06.2009
igels писал(а):
> и вообще пошуршите в гугле и сами убедитесь.
Я автобиографию Покрышкина читал. Он в начале войне летал только на И-16 и МиГ- 1.
22:34 05.06.2009
ПРПР писал(а):
> igels писал(а):
>> и вообще пошуршите в гугле и сами убедитесь.
>Я автобиографию Покрышкина читал. Он в начале войне летал только на И-16 и МиГ- > 1.
