>Мнения мнениями, мне кажется что мы поменяли правила понимания, и по ним пытаемся рассмотреть те события, что никогда не приведёт к единой точке зрения.
В том-то и дело, что здесь мы рассматриваем не события, а мнения. Чтобы рассматривать события нужно знать всю совокупность исходных данных, а не те фразы, которые нам преподносят различные авторы. То есть надо знать факты. Мы готовы начать с анализа исходных данных, включая оценку их достоверности, полноты и т.п. ? То есть выполнять работу профессионального историка. Я не очень. Но можно попробовать. Если готовы, давайте покопаемся где сможем и выложим эти данные. Потом будем обсуждать. Если не готовы, то остается верить или не верить каким-то текстам.
> В том-то и дело, что здесь мы рассматриваем не события, а мнения. Чтобы рассматривать события нужно знать всю совокупность исходных данных, а не те фразы, которые нам преподносят различные авторы. То есть надо знать факты.
> Мы готовы начать с анализа исходных данных, включая оценку их достоверности, полноты и т.п. ? То есть выполнять работу профессионального историка. Я не очень. Но можно попробовать. > Если готовы, давайте покопаемся где сможем и выложим эти данные. Потом будем обсуждать. > Если не готовы, то остается верить или не верить каким-то текстам. quoted1
А что, интересно как Вам такое толкование: \"историческая правда\" - господствующее в данном социуме, обусловленное историческими, культурными, социальными и политическими факторами понимание исторического процесса. http://lenta.ru/conf/rumyantseva/ Это пресс-конференция проффесионального . историка т.е. определяем Правила и вперёд, лично мне ближе как то общечеловеческая мораль и ценности.
> Это пресс-конференция проффесионального . историка > т.е. определяем Правила и вперёд, лично мне ближе как то общечеловеческая мораль и ценности. quoted1
Я хотел бы уточнить, что Вы понимаете под общечеловеческими моралью и ценностями? По поводу интервью чуть позже.
На мой взгляд, эта статья – пример как раз той самой попытки фальсификации истории. Прежде всего, со стороны Ленты Ру. Почему? Сообщается, что при президенте страны создана комиссия по противодействию попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России.
Совершенно ясно обозначены цели комиссии - противодействие фальсификации в ущерб России.
Однако, в подзаголовке статьи Ленты Ру задан вопрос: «Нужно ли России \"Министерство правды\"? Сразу же читатели вспоминают тоталитарный режим Оруэлла и «Министерство правды». В результате: 1. мысли читателей начинают работать в совершенно определенном направлении: «Вот он, тоталитаризм надвигается!», 2. в головах застревает слово «правда», хотя речь идет о фальсификациях, 3. министерство — орган государственного управления отдельной сферой деятельности, комиссия – при президенте, она непосредственно не управляет. Далее «Лента» вдалбливает: Будет ли эта комиссия угрожать свободному поиску научной истины? Идет ли речь о создании \"Министерства правды\"? Таким образом, попытка фальсификации Ленты состоит в донесении до читателя информации в искаженном виде как по форме (в указе нет слова историческая правда, но у читателя «правда» уже засела в мозгах), так и по существу, поскольку согласно указу комиссия будет противодействовать, а не управлять.
Отдельно отмечу, что постоянно упоминается небольшое количество информации, но при этом делаются будоражащие умы заявления.
По поводу обращения Марины Румянцевой к читателям \"Ленты.Ру\":
4. Сложность ответов на вопросы в том, что из опубликованных документов мне совершенно не понятно (и, судя по вопросам, не только мне): (а) что понимается под фальсификацией истории, и тем более под ее \"попытками\";
Использование недостоверных фактов для написания истории – это фальсификация. Например. Что тут неясного!
(б) какова цель: (1) утвердить \"историческую правду\", понимаемую как \"правильное\" и тем самым \"окончательное\" знание;
Где в указе словосочетание «историческая правда»?Может где-то в других ссылках, куда я не дошел?
Создать новую идеологему. Где это написано? В указе нет.
(в) При неопределенности (а) и (б) совершено не понятно, что и главное КАК будет делать Комиссия.
Вот когда начнет, тогда и надо ее работу обсуждать.
6. И самое главное, что необходимо сказать, хотя это, скорее всего, вызовет недовольство у некоторой части аудитории. Наука должна развиваться свободно. По большому счету, контролировать ее развитие невозможно, как невозможно контролировать мысль.
Это лукавство. Контролировать развитие науки возможно, наприаер, через финансирование (или отсутствие такового), включая финансирование изданий результатов работы.
Это лукавство. Контролировать развитие науки возможно, наприаер, через финансирование (или отсутствие такового), включая финансирование изданий результатов работы. ________________________________________ ___________________________ Согласен с Вами, я дал ссылку на эту статью, как проффесиональные историки трактуют то или иное событие, они рассматривают хронологий событий , нам же подносится идеологическая история. В принципе у властей и небольшой выбор, принятие общемировых правил, т. е. отход от использовании истории в спорах между государствами, оставляет слишком места для влияния.
> Согласен с Вами, я дал ссылку на эту статью, как проффесиональные историки трактуют то или иное событие, они рассматривают хронологий событий , нам же подносится идеологическая история. В принципе у властей и небольшой выбор, принятие общемировых правил, т. е. отход от использовании истории в спорах между государствами, оставляет слишком места для влияния. quoted1
Нам может преподноситься и не только идеологическая история, но, боюсь, мы от перечня фактов и их анализа сразу опухнем. Это как в детстве мы читали книги про индейцев, \"природу\" пропускали, \"войнушку\" запоем читали. Так и здесь, мало кто выдержит чтение массы фактов, приводящихся в доказательство той или иной версии.
Не понял про общемировые правила. Что это такое? Влияет на степень достоверности истоических исследований не только правительство (российское), но и чужое (например, американское). История всегда влияла и будет влиять на политику. Как сказал Отто фон Бисмарк, \"франко-прусскую войну выиграл прусский учитель истории\".
Не обижайтесь, но мне Ваш ответ напомнил стародавний анектод про \"нового русского\", который поехал за грибами, вышел из машины, прошел метров 500 и понял, что заблудился. После этого он огляделся по сторонакм и сказал:\"Типа АУ!!!!, что-ли?\".
> > Не обижайтесь, но мне Ваш ответ напомнил стародавний анектод про \"нового русского\", который поехал за грибами, вышел из машины, прошел метров 500 и понял, что заблудился. После этого он огляделся по сторонакм и сказал:\"Типа АУ!!!!, что-ли?\". quoted1
Может быть, просто в этих бесконечных спорах на форумах почитаеш вроде все правы, но в каждого свои правила, хотя честно говоря наша страна больше жила по понятиям, а не по правилам. В нашем государстве понятия более стабильны чем правила, лично мне кажется, если что то обсуждать с человеческой точки зрения это те Заповеди, а ведь есть ещё и государственный подход и тот же военный. Меня всегда занимал вопрос отношений в современное время той же Германии и Франции, да и сейчас никто не говорит об какой то дружбе народов ( это наше родное) но и нет конфронтации этих государств, во всяком случае на государственном уровне. В той пресс-конференции историка есть интересная мысль - каноном истории есть школьный учебник, т. е. некая хронология развития человечества, а уж потом каждый пускай для себя определяет степень развития знаний, но здесь это вступает в противоречие с государственной идеологией и желанием властей заниматься историческим образованием , вернее формирование правильного исторического мировозрения подданных.
В принципе можно взять любое историческое событие или факт и попытаться рассмотреть его с разных точек, выбирайте, только не очень глубоко времена древлян и кривичей описаны историками, надо же чему то верить.
>Может быть, просто в этих бесконечных спорах на форумах почитаеш вроде все правы, но в каждого свои правила, хотя честно говоря наша страна больше жила по понятиям, а не по правилам.
А чем понятия отличаются от правил? vik писал(а):
>каноном истории есть школьный учебник, т. е. некая хронология развития человечества, а уж потом каждый пускай для себя определяет степень развития знаний, но здесь это вступает в противоречие с государственной идеологией и желанием властей заниматься историческим образованием , вернее формирование правильного исторического мировозрения подданных.
Еще раз вспомним Бисмарка, который сказал, что франко-прусскую войну выиграл прусский учитель истории. Хронология – это не более чем порядок совершавшихся событий во времени. Учебник же должен излагать более-менее установленные события и непротиворечивую с точки зрения данного общества (читай - государственную) трактовку., которая (внимание) не может быть использована во вред данному обществу (государству). В учебниках САСШ, я думаю, никогда не напишут как установленный факт решающее участие французов в войне за независимость. Не будет раскрыта и роль американских компаний в приходе Гитлера к власти. А в Великобритании и Франции, мне кажется, совсем не будет затрагиваться роль близорукой и лицемерной политики их правительств в развязывании 2 МВ. .vik писал(а):
>В принципе можно взять любое историческое событие или факт и попытаться рассмотреть его с разных точек, выбирайте, только не очень глубоко времена древлян и кривичей описаны историками, надо же чему то верить.
На Ваш вкус, ибо придется рыться основательно в любом случае. А поляне и древляне могут вызвать очень много вопросов просто в силу малого количества того, от чего можно отталкиваться. Тут - простор для фантазии.
> Еще раз вспомним Бисмарка, который сказал, что франко-прусскую войну выиграл прусский учитель истории.
> Хронология – это не более чем порядок совершавшихся событий во времени. Учебник же должен излагать более-менее установленные события и непротиворечивую с точки зрения данного общества (читай - государственную) трактовку., которая (внимание) не может быть использована во вред данному обществу (государству). В учебниках САСШ, я думаю, никогда не напишут как установленный факт решающее участие французов в войне за независимость. Не будет раскрыта и роль американских компаний в приходе Гитлера к власти. А в Великобритании и Франции, мне кажется, совсем не будет затрагиваться роль близорукой и лицемерной политики их правительств в развязывании 2 МВ. > .vik писал(а): > На Ваш вкус, ибо придется рыться основательно в любом случае. А поляне и древляне могут вызвать очень много вопросов просто в силу малого количества того, от чего можно отталкиваться. Тут - простор для фантазии. quoted1
Вы правы, учебник истории конечно государственный взгляд, и пишут конечно что выгодно, где то читал что есть подозрения что и Нестор летописец тоже подгонял даты и факты под конкретных князей, а американцы до сих пор уверены что только они и воевали во 2 мировой Мне кажется проблема нашего поколения в том, что в нас историю слишком быстро и часто переписывают, мы не успеваем помереть, во блин проблема а так бы было хорошо когда нет свидетелей, а архивы закрыты, мы же воспринимали историю Революции 17 года, ладно мы, а как воспринимали свидетели? страх - тормоз истории
Может нам попытаться определить кто внес больший вклад в приход Гитлера к власти американцы или тов. Сталин?
Медведев подписал указ \"Комиссия по противодействиям фальсификации истории в ущерб интересам России\", куда включил главных фальсификатров российской истории