>> от же цитированый вами Карамзин никакими аналами не распологал
>
> > > Бедный Карамзин! Я и не знал, что он даже в туалет по большому не мог сходить!
Эту Винни ,наверное, из зоопарка выпустили . Это ж надо быть такой невежественной!
14:38 12.05.2009
Kref писал(а):
>Инхуматак писал(а):
>
>> Winny писал(а):
>
>>> от же цитированый вами Карамзин никакими аналами не распологал
>
>>
>>
>> >> Бедный Карамзин! Я и не знал, что он даже в туалет по большому не мог сходить!
>
> > Эту Винни ,наверное, из зоопарка выпустили . Это ж надо быть такой невежественной!
В зоопарках, наверное, про аналы что-то знают.
17:32 12.05.2009
Крефу.
\"ЭТУ Винни ..\"
Кто, Винни - женщина!!?? \"Нет, Проспер Мериме - вот кто женщина!\"
У Винни есть фраза построенная так, как будто писал мужчина ..
В общем, меня начинают терзать смутные подозрения насчет Винни.
16:02 14.05.2009
Здрасьте, дамы и господа, Извиняюсь за своё отсутсвие несколько последних дней. Попытаюсь ответить и рассеить \"смутные подозрения\" некоторых.
Возвращаюсь к началу дискуссии. В самом начале была глупая статья (хотя вполне в духе современных настроений в России). Потом некоторых участников дискуссии \"понесло\" - тут и Креф с утверждением что \"Европа поднялась\" только благодаря ограблению Византии и еще кто-то кто утверждал что это Европа наняла Мамая на Куликовскую битву. Хотя Крефу вообще ничего невозможно доказать (это склад \"ума\" такой или партийное задание???) но, я еще раз обращаю его внимание на то, что в Европе существовала античная Греция и Римская империи, а то, что крестоносцы разграбили Византию - один из мелких исторических событий - тот же Рим разные Вандалы, Готы и прочие Варвары грабили не раз, а другие города разграбленные во время войн просто не счесть (эх. гравюры Дюрера... ) Спорить о словах и мелочах не имеющих никакого отношения к первоначальной причине дискуссии невижу смысла. Куликовская битва - второй вопрос. Да, есть сегодняшняя версия (правильно-приятно-патриотическая), по которой вот- Куликово поле, вот враги и вот- ПОБЕДА. (Странно только что на том поле невозможно найти никаких останков тел и оружия - да ну, хер с ними, главное - в книгах пишут и картины красивые получаются ). Карамзин, вот тоже писал - четыреста лет спустя не упоминая источников (если вам аналы не нравятся ) - недавно Фоменко. Мне лично и эта битва и её описыватели (не летописцы) глубоко пох...., но раз зашла дискуссия, то вот почитайте:
Опять же - я не почитатель этого автора тема мне по х... но там, несмотря на спекулятивные рассуждения о месте битвы и участниках, есть описание тех первичных источников которыми распологают историки. И когда вы ознакомитесь с наличием источников, спорить об участниках и \"деньгах на подкуп Мамая\" окажется просто глупо. Одна правленная (неясно кем) летопись \"Задонщина\", а всё остальное - беллетристика разных аффтаров через сотни лет (многие аффтара \"Задонщину\" тоже не читали) Вот и появляется Генуэзцы как решающая сила , у другого крымские генуэзцы, у третьего Фрязы, у кого-то десятки тысяч пленных ... ну и пошло-поехало (в зависимости от сегодняшней политической кампании) - \"это же Европа наняла Мамая , потом сами Генуэзцы стояли в первых рядах войска Мамая - занимались геноцидом русских\". Пипец - об этом как раз много пишут в \"Задонщине\"
Да, Инхуматак, не женщина я , вы уж успокойтесь и не терзайте себя смутными подозрениями. Если есть вопросы - спрашивайте а не терзайтесь.
18:29 14.05.2009
Winny писал(а):
> Опять же - я не почитатель этого автора тема мне по х... но там, несмотря на спекулятивные рассуждения о месте битвы и участниках, есть описание тех первичных источников которыми распологают историки. И когда вы ознакомитесь с наличием источников, спорить об участниках и \"деньгах на подкуп Мамая\" окажется просто глупо.
Winny, я не говорил о подкупе Мамая, я говорил, что в битве в качестве наёмников, а часть как подданные сражались итальянцы(генуэзцы, возможно, венецианцы) Касательно нахождения Поля я ничего не говорил, но верить Фоменко- вещь неблагодарная. В своё время я по безысходности смотрел его \"творчество\", большего бреда я не встречал.
18:48 14.05.2009
И Вам не хворать! Здравствуйте.
Winny писал(а):
>тот же Рим разные Вандалы, Готы и прочие Варвары грабили не раз, а другие города разграбленные во время войн просто не счесть
Увы, Рим (как и Константинополь) - это отнюдь не просто какие-то другие города. Столиц мировых империй было не так уж много и их можно сосчитать. Аларих взял Рим в 410 г. Далее цитата.
Это событие заставило содрогнуться весь западный мир. Даже христианский писатель Иероним, не любивший и осуждавший развратный Рим, с отчаянием воскликнул: \"Увы, мир рушится!\"... ... посягательство на \"главу мира\" - Рим, жестокое отношение к римлянам, считавшим себя \"цветом\" вселенной....никак не могло уложиться в сознании тех, кто от века привык считать Рим властелином вселенной. Это было не только крушение \"Вечного Града\", но и крушение многовековых представлений, всей системы римских ценностей.
Конец цитаты. Уколова В.И. Поздний Рим: пять портретов.
Константинополь в культурном отношении не уступал Риму. И богатсва там собраны были действительно большие, они могли серьезныым образом простимулировать экономическое развитие.
19:04 14.05.2009
Winny писал(а):
>Карамзин, вот тоже писал - четыреста лет спустя не упоминая источников (если вам аналы не нравятся ) - недавно Фоменко. Мне лично и эта битва и её описыватели (не летописцы) глубоко пох...., но раз зашла дискуссия, то вот почитайте:
>
О горе мне, горе! Фоменко! Придется теперь читать. Распечатаю, да пойду на диван. Может что-нибудь пойму.
Ну, а это Вам, чтобы тоже не очень скучно было. Посмотрите.
Ходит ли метро до Куликова поля?
08:18 15.05.2009
Winny писал(а):
> Возвращаюсь к началу дискуссии. В самом начале была глупая статья (хотя вполне в духе современных настроений в России).
Да, похоже, мы несколько отвлеклись. А что Вам в этой статье не понравилось (кроме литовской дивизии СС)?
08:54 15.05.2009
Winny писал(а):
>Потом некоторых участников дискуссии \"понесло\" - тут и Креф с утверждением что \"Европа поднялась\" только благодаря ограблению Византии и еще кто-то кто утверждал что это Европа наняла Мамая на Куликовскую битву.
Креф написал, что Европа поднялась на грабеже Византии, а не \"только благодаря ограблению\".
Да здесь и пошло ответвление. Но Вы их так сурово заклеймили. Собственно об ограблении я уже приводил сведения. Но были и другие последствия, которые бы при взятии очень и очень многих других городов не наступили бы. Посмотрите, что произошло.
Участники 4-го крестового похода договорились о разделе Византии, заключив оформленный позднее пакт Partitio Romaniae. После захвата взантийской столицы \"Франки\" образовали следующие государства: Латинскую, или Константинопольскую империю, Фессалоникийское (Солунское) королевство, Ахайское княжество в Пелопоннесе (Морее) и Афино-Фиванское герцогство в Средней Греции. Венеция, кроме кварталов Константинополя, приобрела о-в Крит, захватила также города Лампсак, Галлиполи и Ираклию, важнейшие порты Пелопоннеса Корон и Модон, острова и опорные пункты к югу от Диррахия (Дураццо). Таким образом Венеция выстроила цепь пунктов своей торговли от Адриатики до Босфора. Кроме того, отдельные венецианские семейства захватывали беззащитные острова Эгеиды. Венецианцами было основано герцогство Архипелаг (Наксос), был захвачен остров Лемнос, а также острова Спорады, Тинос и Миконос.
Неплохие приобретения, не правда ли?
Патриархом Константинопольским был избран венецианский клирик. [ Власть и канонические права Патриарха существенно ограничивали папские легаты, регулярно посещавшие К-поль. Находившиеся под юрисдикцией Патриарха, храмы Константинополя были разделены между католиками и православными.
Кому-то просто замечательно.
А далее совсем лакомый кусочек. Венецианская республика стала полновластным хозяином морских торговых коммуникаций Византии (пока существовала Латинская империя). Венецианцы приобрели исключительные права и на рынках Никейской империи. Был заключен договор, предоставлявший венецианцам право на беспошлинную торговлю. Торговцы Никейской империи, наезжавшие в Константинополь и в другие места, подвластные венецианцам, должны были, напротив, уплачивать установленную для иностранцев пошлину. После восстановления Византийской империи экономические позиции итальянских купцов еще более упрочились. Правда, были ущемлены интересы венецианцев. Однако их место заняли генуэзцы. Генуэзские купцы получили полную свободу беспошлинной торговли во всех подвластных империи землях. Генуэзцы добились разрешения иметь свои кварталы в наиболее значительных торговых центрах империи. Генуя поставила под свой контроль всю ввозную торговлю на Черном море и проливах. Почти весь XIV век Генуя доминирует в экономике Константинополя. Генуэзцы получили Галату. Пользуясь предоставленным им правом беспошлинного плавания в Черном море, они поставили под свой контроль всю ввозную торговлю на Черном море и проливах. Черноморские порты почти целиком попали в руки итальянского купечества. Основание колоний на берегах Азовского и Черного морей (в Тане и Каффе) сделало итальянцев господами всей северочерноморской торговли. Постепенно генуэзцы завладели благосостоянием византийцев и почти всем доходом, поступающим с моря. Их закрепление в Галате привело к резкому падению торгового значения самого Константинополя. Таможенные доходы Галаты достигали в середине XIV в. 200 тысяч золотых, в то время как византийское правительство с трудом получало от аналогичных сборов в столице 30 тысяч золотых. Галата стала государством в государстве. Во главе ее стоял человек, который назначался из Генуи.
Следует также вспомнить, выходцы из каких городов были наиболее крупными банкирами в средневековой Европе. Откуда такие средства?
И еще. В Константинополе существовали также колонии каталонцев, пизанцев, флорентийцев, провансальцев, сицилийцев. Купцы в этих колониях имели существенные привилегии. В то же время византийским городам торговы привилегии предоставлялись лишь изредка.
13:02 15.05.2009
=svp= писал(а):
> Касательно нахождения Поля я ничего не говорил, но верить Фоменко- вещь неблагодарная. В своё время я по безысходности смотрел его \"творчество\", большего бреда я не встречал.
Полностью согласен. Когда начинают искать место битвы опираясь на корни слов сегодняшней речи, я бросаю чтение такого \"труда\" сразу. Фоменко меня не интересует, читать и обсуждать его я не буду. Ссылку я привел только потому что 2на вскидку\" нашел только ту ссылку где говорится о наличии первоисточников о Куликовской битве. Я об этом читал раньше и у более серьезных историков но просто ради дискуссии на форуме бросать работу и искать серьезные источники (которые, кстати \"на бумаге\" а не в инете) как-то \"в лом\", уж простите.
Инхуматак писал(а):
> Да, похоже, мы несколько отвлеклись. А что Вам в этой статье не понравилось (кроме литовской дивизии СС)?
В статье мне не нравится её тон и \"идейное содержание\". В новейшей истории нет ни стран ни народов ни личностей, которые только положительные или только отрицательные. Если кто-то начинает писать статью с такой однобокой трактовкой историчесих событий, у меня лично это вызывает огромное желание постебатся над таким аффтаром - вот если начинают писать о читсых и добрых освободителях, мне сразу хочется поговорить о тех же людях только как варварских грабителях и насильниках. Ну не могу совладать - видать такая слабость в характере имеется. И в той же статье - если Европа такая плохая и только грабила да обижала, то надо от неё отгородится пятиметровой бетонной стеной (У Израиля есть чертежи и, техническая документация и образцы ) и жить по своим обычаям и вере. Иногда можно транслировать \"за бугор\" светлые образы такой жизни - пусть завидуют (Помню в советские времена был журнал \"Демократическая Корея\" - за название не ручаюсь - лучшей бумаги и качества картинок ни до того ни после я не видел).
16:30 15.05.2009
Winny писал(а):
>В статье мне не нравится её тон и \"идейное содержание\". В новейшей истории нет ни стран ни народов ни личностей, которые только положительные или только отрицательные.
Вы не находите, что для такого \"идейного содержания\" все-таки есть какие-то причины. Вот несколько другая сторона этого вопроса.
Л.Сиберг. Почему же нас все-таки не любят. Констатация факта «нелюбви» к русским Каждый «русский» или просто русскоязычный, который прожил на Западе некоторое время и выучил язык страны проживания настолько, чтобы понимать собеседника, читать прессу, смотреть программы по ТВ, не может не ощутить, за редким исключением, стену отчуждённого отношения к себе и к России. Русских чураются и население, и пресса. Я приехала в Финляндию в 1970 году в разгар стагнации, поэтому думала, что причина в отрицательном отношении к коммунизму в капиталистических странах вообще. Я и сама относилась отрицательно к тоталитаризму, проявляя единомыслие с моими собеседниками. Но чувствовалось и нечто другое. К русским относились уничижительно, так как якобы никакая другая нация не попала бы под подобный строй и не потерпела бы подобной системы, а вот у русских рабский характер, чинопочитание, они уже при царе привыкли к несвободе и т. п. Тогда как прочие не такие - они свободны, самостоятельны, так что с ними подобное просто невозможно. «Дело тут не в национальном характере, - кипятилась я, - мы скатимся к расизму, если будем рассматривать причину тоталитаризма в национальных чертах характера». Вполне резонно напоминала о других европейских соцстранах, не говоря о коммунизме в великом Китае, о разных судьбах одной и той же нации, как, например, немцев, живущих при разных социальных строях в Западной и Восточной Германии. А ведь есть еще Южная и Северная Корея, Куба и др. «Тут дело в монолитном устройстве рычага правления в однопартийном государстве», - пыталась я убедить своих оппонентов. Однако тщетно: у них было накрепко установившееся мнение о «худшести» русских. Даже напоминания о том, какую великую страну создали русские (1/6 часть земного шара!) и какую мощную культуру, которую и на самом Западе так чтут и уважают, не могли поколебать этого взгляда «сверху вниз» на русских в тех даже самых крошечных странах, в которых мне довелось проживать: в Латвии, Эстонии, Финляндии. Словом, ты чувствуешь себя не только чужим, но по эталону национальной ценности много ниже любого другого европейского народа. Многие из нас боятся говорить на родном языке, чтобы не вызвать к себе нездорового негативного интереса. Подобное расистское отношение не в честь тому народу, среди которого живёшь: ну что ж, если мы плохие, будьте вы человечны, покажите русским пример европейских лояльности и гуманизма. Такие, по русской прессе, «пушистенькие и беленькие» финны при ближайшем знакомстве чванливы и охотно проявляют неуважение к личности, особенно если оно (собирательно) «русское». Мнение о «худшести» русских: их быта, царей, президентов, законов, умения жить - сидит у западных людей в подсознании, проходит через спинной хребет и действует из глубин мозжечка, как врожденный рефлекс. Тут поневоле задаешь вопросы: откуда это? почему? в чем дело? Одна из причин, естественно, в советской историографии: чтобы оправдать захват власти, советам нужно было доказывать в течение всех 70 лет, что раньше было хуже, марать грязью царей и государственных деятелей. Вторую причину следует искать в глубинах истории. В своих размышлениях о неприятии русских или обрусевших носителей русской культуры я исходила из того, что, говоря о русской культуре, русском национальном складе души и русском мировоззрении, почти всегда исходят из православия. Итак, я решилась пронаблюдать, как воспринималось православие в Европе. Принятие христианской веры сблизило или разъединило Россию с Европой? Как известно, христианская вера разрослась в два крепких ствола: восточное (греческое) и западное (римское) - уже во времена великолепной и сильной Византии. Первые разногласия во времена IV Вселенского собора (451), когда папа римский объявил себя наместником апостола Петра и требовал, чтобы патриархи византийские ему подчинялись. Западная Римская империя окончательно утратила значение в 476 году, когда Константинополь объявил себя независимым от Рима. На всех Вселенских соборах создавались догмы христианства и каждый раз осуждались различные «ереси»: арианство, несторианство, монофизитство и др. Очередь православия пришлась на VIII Вселенский собор в 869-870 гг., который осудил византийское, по-другому, греческое, или восточное, христианство как ересь. Решение VIII Вселенского собора Византия, естественно, не приняла. Вот тогда-то и произошёл второй страшный раскол христианского мира на греческую (восточную) и римскую (западную) католические церкви. О Руси в христианском мире тогда еще и знать-то не знали, слыхом не слыхали. Однако именно в этих еще «дорусских» раздорах, на наш взгляд, корень многих будущих исторических событий на Руси. Общеизвестен факт, что Русская православная церковь признает только семь Вселенских соборов, это и понятно. Вначале славяне вступают на христианскую арену победителями. После того как святые Кирилл и Мефодий создали славянскую азбуку (863 г.) и богослужебные книги стали переводиться на славянский, Рим в 967 году дал право творить церковную службу на славянском языке (этим поднимая славянский до уровня святых языков наравне с древнееврейским, греческим, латинским). Однако ни эти распри, ни победа славянского языка еще не имели отношения к Руси как таковой. Руси, как и Византии, было свойственно свободолюбие, и ей не хотелось подчиняться крутым в обращении римским папам, о властолюбии которых ходили легенды. Принятие князем Владимиром в 988 году Крещения от византийской церкви ввело Русь в еще более тесные контакты с Византией, но одновременно и в горнило борьбы против Византии всесильных и интригующих на политической арене римских пап и подчиненных им в «духовном» плане государств и государей. Таким образом, на наш взгляд, в 988 году произошло не вступление Руси в «содружество» христианских стран, а, напротив, у Рима появился еще один противник или конкурент в сфере христианства, которого было необходимо если не погубить, то, по крайней мере, сломить. В 1054 г. происходит окончательный раскол. Папа предает анафеме константинопольского патриарха, а тот, в свою очередь, римского папу. (Только в 1965 году эти анафемы сняли!) Этот раскол упоминается часто, но о двух первых тоже не следует забывать. С развилки две церкви двинулись разными путями: византийская продолжала эллинскую умозрительную традицию внутреннего углубления и сосуществования людей по законам совести, а римская пошла напористым воинственным путем, где только закон мог остановить и наказать преступника (об этом столь четко и прекрасно сказано у Ф. М. Достоевского в «Преступлении и наказании», «Идиоте» и др. произведениях). Поскольку церковь киевская входила в юрисдикцию константинопольскую, то эта анафема касалась непосредственно и Руси. О некоторых этапах борьбы Ватикана против Руси Принятие христианства в том его прочтении, которое осудил Рим, решило судьбу России на столетия вперед: открытые нашествия, антироссийские коалиции, поддержка врагов и неприятелей России вне учета даже конфессиональных границ, как, например, поддержка татарских ханов и исламской Турции. Постепенно на Западе воспитывается неприязнь к России, корней которой уже никто не помнит и не понимает. С другой стороны, русские воспитывают в себе, начиная с былинного Ильи Муромца и его сотоварищей, героическую готовность отстоять Святую Русь, Русь православную, родину свою от вторжений, которые, за исключением монголо-татарского нашествия, почти всегда направлялись с Запада и санкционировались или частично финансировались Ватиканом. Иерусалим был (и остаётся) общим святым местом для христианских паломников. Из истории мы знаем, что возникли рыцарские ордена госпитали, храмовников (тамплиеров) и др. крестоносцев, призванных защитить паломников от исламских и разбойничьих нападений как по дороге в Иерусалим, так и в самом городе. Первому крестовому походу удалось даже почти на сто лет освободить Иерусалим (1096-1187 гг.). Но вскоре папы и светские власти использовали эти подчиняющиеся Ватикану ордены в иных целях. И в 1204-1261 годах Константинополь (центр православной «ереси») был взят крестоносцами. В течение полувека грабились его богатства и, со слов искусствоведов, константинопольское искусство дало толчок европейскому Ренессансу. После этого нападения Византия уже никогда не оправилась и в 1453 г. пала под ударом Османской армии. Россия в этот же период не могла помочь Византии, будучи покорена татаро-монголами (с 1237 до 1380 гг. - частичное освобождение, и до 1480 г. - полное освобождение). Известный историк Л. Н. Гумилёв подчеркивает, что укрепление и рост Москвы в XV веке стал возможен и произошел вследствие удаленности ее от враждебной Европы. Татары не пытались уничтожить или сменить религии подчиненных им стран, православие развивалось и даже укреплялось: строились церкви и монастыри. Москва перенимает эстафету хранительницы православия Сразу после освобождения царь Иван III (1462-1505) начал реорганизовывать государство: он взял себе титул царя, женился на византийской принцессе Зое (Софии) Палеолог, еще раз подтвердив родство, заложенное во времена Мономахов, и преемственность с Византией: гербом установился двуглавый византийский орел. Знамя православия (правильной веры) и его защита перешли как миссия к русским царям и русской церкви. Создалась насыщенная смыслом идеологема: Москва - Третий Рим, подтвержденная в Смутное время, когда православные изгнали латинян со своей территории. После избрания Михаила Романова на трон в 1613 году Россия росла, в основном, на восток (и, в основном, мирным путем, не в пример конкистадорам - европейским колонизаторам, практически погубившим американских индейцев и превративших покоренных индусов и негров в своих рабов). От католического Запада Русь вынуждена постоянно обороняться. Не секрет, что благословление и деньги инициаторы агрессий каждый раз брали в Риме. Как только татары нанесли стране огромный урон, католики активизировались: православные под предводительством князя Александра Невского отбивались в 1240 и 1242 гг. от немецкого ордена и шведов, тевтонские рыцари двинулись в Прибалтику. Не счесть шведских нашествий, сопряженных с разорением православных церквей и монастырей. Разросшаяся в огромное государство от моря до моря Речь Посполитая стремилась покорить еретиков. Не зря возникло на границах казачество. Не за то Тарас Бульба убил сына своего Андрия, что тот полячку полюбил, а за то, что вере своей изменил. В 1605 г. поляки почти достигли своей цели: Лжедмитрий царствовал с Мариной несколько месяцев в Москве, а с севера, почуяв легкую добычу, двигались шведы. Именно в защиту православия из Свято-Троицкой Сергиевой Лавры раздался голос св. Гермогена - православные поднялись и прогнали интервентов-латынян. Каждые 100 лет происходили крупные агрессии: в 1709 - шведов и поляков, в 1812 - французов, а вернее, собранной из всех народов Европы армии. Зато когда Россия совершала свои «крестовые походы», чтобы освободить Константинополь, - в русско-турецких войнах, а особенно в войне 1853-1855 гг., на стороне мусульманской Турции против России воевал весь христианский мир, а Великобритания даже привезла индусов-сипаев. Польская пресса (славянская, но католическая!) «традиционно» на стороне Турции. В войне 1877-1878 гг. за освобождение христианской, но православной (!) Болгарии не участвовала ни одна европейская страна, правда, все сбежались делить дивиденды в Берлин и добились-таки, что Турции была возвращена часть болгарской территории, отвоеванной Россией. Часто можно услышать мнение, что Руси была свойственна закрытость от Запада: вот-де, могли бы впитать высокую европейскую культуру. Давайте посмотрим, какого мнения были европейцы о русских.
Русские - не христиане, русские - неправильные люди Тут мы позволим себе довольно длинные цитаты из работы Л. Мокробородовой, исследовательницы из Турку, проштудировавшей латинские источники в процессе работы над своей диссертацией о Ботвиди. «Русский дискурс, - пишет она, - начинается как повествование об экзотической стране, ином варварском периферийном мире по отношению к своему европейскому дому. Если Кампензе в начале XVI века еще мог написать: «обмануть друг друга у них почитается ужасным, гнусным преступлением. Прелюбодеяние, насилие и публичное распутство весьма редки, противоестественные пороки совершенно неизвестны, а о клятвопреступлении и богохульстве вовсе не слышно», то книга барона Герберштейна в том же веке несколько позднее повторила уже существующий стереотип еретической страны и дополнительно наполнила Европу новыми отрицательными былями о жизни Московии». Московия рассматривается как органически враждебная сила. Барон повторял о ней небылицы, заявляя каждый раз, что он сам им не верит, и все же целенаправленно наводнял Европу русскими «дивами» (упомянем, что заметки барона Герберштейна как образованного человека имеют и познавательную ценность. - Л. С.). Так, Россия наполняет «ту нишу в мифологическом сознании, где поселяются культурные антиподы. Из страны диковинной (морозной и пр.) Московия превращается в страну неправильную». Мы бы сказали наоборот: из представления о Московии как о стране еретической и неправильной все происходящее в ней воспринимается как диковинное. Именно от этого происходят «два стандарта» по отношению к тождественным явлениям (взяточничество, укрытие налогов, воровство и пр.), которые у себя в стране воспринимаются как нормальные, но редкие, а у русских они становятся ненормальными и поголовными: они или обобщаются в качестве русской национальной черты, или же приобретают скандальный характер: «Вот видите, что происходит в России». Мокробородова практически и сама делает подобный вывод, говоря о формировании понятия русского как неевропейского, а значит, «нечеловеческого». Фундаментальные топосы русского мифа являют в сознании европейца «аномальное», «иррациональное», нелюдское. В поведении и любой жизненной практике русского видится несоответствие между мотивом и результатом, отсутствие нормально ожидаемого следствия. Торговля - это воровство и обман, военное искусство - бегство с поля боя, религиозная практика - крещеные медведи и пр. Ещё в начале XVI века русские - еретики, а к концу века - грешники, погибший народ. Русь превращается в нравственный антимир. Так, француз де Невиль пишет в 1698 году: «Когда русские встречаются, то осеняют себя крестом и пожимают руку. Я полагаю, чтобы призвать в свидетели своего вероломства Бога, поскольку предательство есть одна из их добродетелей». Эта тенденция превращения России в антицивилизацию стала особенно ощущаться к началу XVII века. Однако это относилось не только к России, но к православным странам вообще: Юрий Крижанович, сербский просветитель, католик, теоретик панславистской идеи, писал: «Они изображают и описывают нас с величайшей ненавистью... Более того, они изображают нас еще худшими, чем были легендарные циклопы, кентавры и лэстрагоны. Такая клевета, такое позорное бесчестие и такая всеобщая ненависть и поношение представляются мне нетерпимым злом». Мокробородова заключает свой доклад словами: «Европа узнавала о России то, что хотела о ней услышать, и получала тот образ, который она хотела получить. Истина же в том, что эта оптика негатива не столько говорит о русской ментальности, сколько вскрывает черты ментальности западной». Заметьте, с поляками-католиками таких проблем не было. Совершенно естественно, что в научном диспуте отражалось негативное отношение к православию (равно к Руси). Так, И. Ботвиди в своей диссертации в 1620 году (это 632 года спустя после Крещения Руси!), когда русские смерды настолько глубоко взяли в себя веру, что стали называть себя крест-(ь)янами, ставит вопрос: «Христиане ли московиты?» Русские к этому времени уже знают об этой хуле, и уже бытует поговорка, которую приводит героиня романа Н. Лескова «Соборяне»: «Другие земли похвальбой держатся, а наша и хайкой крепка». Трагедия «европейски» образованной русской интеллигенции И вот долгожданная открытость: русские дворяне поехали на Запад получать образование. И что же они там узнали о своей родине России? В стенах европейских университетов, да и не только в академическом мире, русские студенты впитывали этот негативный взгляд на Россию как на страну неправильную и неправильный народ. Затем эти взгляды «европейски образованных людей» или «получивших образование в лучших европейских университетах» (как принято писать в биографиях русских культурных и политических деятелей) перекочевывали в российские учебники и становились частью такой картины мира о себе, своей стране и ее месте в европейском сообществе, которая пестрит эпитетами: «отсталость», «недостаточность реформ», описаниями тяжелой жизни крестьян, неспособности русских царей к правлению и прочим самобичеванием. Этим бичом по сей день хлещут нас европейцы, и бич этот услужливо вручили европейцам сами русские «интеллигенты». Чаадаев и многие другие «западники» прониклись этим отрицательным потенциалом к своей родине и соотечественникам, а опосредованно и к себе. Обратите внимание, как с середины XIX века в истории России даже у такого выдающегося историка, как В. Ключевский, появляется новый субъект: царизм, который стремится делать гадости русскому народу. Термин «царизм», на наш взгляд, есть квинтэссенция отрицания умения русских в своей стране жить как люди, то есть как европейцы. Термин по содержанию явно импортированный. Русские цари сделали страну великой, а это европейцам явно не нравилось. Сравним, что творили шведские или польские короли, приведшие свои страны чуть ли не к исчезновению с карты мира. Вся эта уничижительная критика России неоднократно опровергалась не только отдельными историками, но силой и величием самой дореволюционной России, «житницы» Европы, где бумажные деньги гарантировались золотом. Однако многим европейское уничижительное отношение отравило сознание: отсюда болезненное отношение к тому, что скажут на Западе. Сначала нужно, чтобы похвалили на Западе, а потом уже и в России, как писал В. Кожинов в «Истории Руси и русского слова». Для примера возьмем путевые заметки французов (католиков!) маркиза де Кюстина или иезуита де Местра, которые часто цитируются как серьезное исследование («История России и Советского Союза». Otava, Helsinki. 1986). Давайте зададимся вопросом: может ли этот католик преодолеть свой культурный и конфессиональный барьер, чтобы проникнуть в суть русской православной ментальности и найти там что-нибудь хорошее? Сами заметки написаны с французской живостью и желанием в очередной раз потешить европейскую публику. Какого позора избежала Россия Патриарх московский не надевал на себя мантию наместника апостола Петра и не утверждал, что он безгрешен. Русскому человеку трудно было бы усвоить подобные догмы. А как бы мы били себя в грудь и называли варварами, если бы у нас была инквизиция, которая погубила сотни тысяч людей, которая пытала, ссылала на галеры и сжигала несчастных на кострах в течение многих веков. Институт инквизиции утвердили в 1215 году, а упразднили, например в Португалии, в 1834 г. Причем из Европы она перекочевала в американские колонии. А стремление к обогащению и продажа индульгенций? А иезуиты, правилом которых было называть черное белым, а белое черным, если этого потребует церковь?! А ку-клукс-клан в США и рабовладение? Иван Грозный, который, объединяя феодальную Русь в централизованное государство, ввел опричнину на семь лет (1565-1572 гг.), с ними просто несопоставим. Нет у нас и иезуитской беспринципности и хитрости, которая на примере церкви выработалась у европейской дипломатии (сегодня это называют «двойным стандартом»). Стандарт всегда срабатывал против России. Не зная подоплеки, пресловутую фразу: «Россия проигрывала в дипломатии» легко можно растолковать так, что русские дипломаты оказались не на уровне. Когда же знаешь это столетиями длившееся неприятие Ватиканом православной «ереси», то понимаешь, что дело не в уме и не в умении русских дипломатов. Дело в том, что против них сговаривались и стояли все страны, которые, хотя и воевали друг с другом, но по отношению к России всегда проявляли единодушие. Запад даже с исламом объединялся охотнее. Он блестяще продемонстрировал это и во время Крымской войны (1853-1855 гг.), и сегодня, приглашая Турцию, а не Россию в Европейский Союз. Нет у нас и той неблагодарности или цинизма, которыми наградили Александра I, не только освободившего Европу, но и вернувшего всем венценосцам их утерянные короны, не требуя взамен ничего, кроме Священного Союза, чтобы в Европе больше никогда не было войн! В финском учебнике говорится: «Европейские государства никогда не видели в России равного «партнера» в ряду других европейских государств». В их глазах Россия еще в XIX веке имела полуазиатский имидж. Так, министр иностранных дел Великобритании Кастелридж (Castlereagh) на Венском конгрессе позволял себе в кулуарах называть Александра «калмыцким князем», а далее: «Результаты Крымской войны вновь оживили эти настроения, и некоторые европейские дипломаты прямо заявляли о своем желании вытеснить Россию в Азию, откуда она, на их взгляд, и пришла» («История России и Советского Союза». С. 253. Перевод Л. С.)
Мы и они Русские мыслители знают Запад. Вспомним В. Соловьева, Н. Бердяева, И. Ильина, А. Меня. Русские мыслители сплавляли в своих творениях высокую западную мысль с отечественной (тоже один из видов соборности), ставя вопросы о добре и зле в нашем явленном мире. Но Запад не знает славянского языка, а значит, не знает русской ранней свято-отеческой духовной литературы, равно как и выросшей из нее светской славянофильской философской мысли. Не имея понятия о словесном духовном богатстве, накопленном в России, они по сей день ошибочно считают, что его в России нет или почти нет. Только такие великие умы, как А. Пушкин (в цикле статей о Радищеве, стихотворении «Клеветникам России»), Ф. Достоевский (в романах «Идиот» и «Бесы»), Л. Толстой (в сопоставлении образов Александра I, Кутузова и Наполеона в «Войне и мире»), Иван Гончаров (в произведениях «Фрегат «Паллада» и «Обломов»), не говоря уже об огромном труде славянофилов, сумели осмыслить этот негатив и понять различие духовного мироощущения русского (православного) и европейца (католика или лютеранина). Но нет худа без добра: никакая другая нация не размышляет столь глубоко о том, кто мы, какая задача стоит перед нашей нацией и что мы, православные, должны принести в этот Божий мир.
14:08 18.05.2009
Инхуматаку:
Немножко странная статья. Я как начал её читать думал что дойдем до сегодняшнего дня и отношений фины-русские но всё повернулось на ррелигию. Вот как раз пример разности - сегодня религиозных людей \"на Западе\" мало, а те кто на самом деле верующие занимаются этим тихо без звона и хвастовства. Даже немножко дико звучало признание \"я немц лютеранин\" или \"мы французы католики, значит с нами бог\" Религиозные праздники празднуются (пасха, рождество) но это тоже сейчас больше семейные праздники без особой религиозности. Я сам, как \"продукт воспитания советской власти\" не верующий, хотя праздники праздную. И вот однажды я ехал в поезде вместе с католическим ксендзом и начали мы дискуссию о религии. И он о православии сказал примерно так: \"отношение у католических священников к православии такое - мы братья по вере. Если вам нужен крестьянский обряд - хрещение, или при смерти (пардон не знаю как по русски) вы можете обращатся к православному священнику - в этом греха нет и тд и тп\" А вот когда я иногда почитываю на православном форуме, так там люди просто недоделанные инквизиторы например:
Ну, такого воинствующего мракобесия надо поискать! Религия в сегодняшнем мире уже не играет такой роли и не надо ИМХО искать там каких-то причин нелюбви. Еще момент из той статьи - во время русско-турецих войн в середине 19 века мол польская печать была на стороне Турции. А как же иначе - Польша ведь тогда была под российской оккупацией и где же вы видели что угнетенные радовались бы успехам угнетателя. Почти тогда же было и восстание 63г.
14:16 18.05.2009
интересная статья. Интересна она тем, что написана в Польше. Всегда интересно понаблюдать за истерией поленьев, а тут даже зависть некая присутствует, типа мы чужие на этом празднике жизни. И это верно -у шестерок нет будущего:)
Новая держава: Евроссия
15:20 18.05.2009
Ну надо же, в РФ уже не видят разницы между анналами и аналами, и при этом, что странно, разгоняют гей-парады !
16:28 19.05.2009
\"Анналы\" или \"аналы\" - это вроде моя грамматическая ошибка, которая очень обрадовала моих собеседников по дискуссии. Да, русский язык для меня иностранный и я учился не в русскоязычной школе. Если вам \"режет глаз\" такие ошибки, проверьте себя в дискуссии на политические темы в англо- или немецкоязычном форуме.
Эту Винни ,наверное, из зоопарка выпустили . Это ж надо быть такой невежественной! 
) Спорить о словах и мелочах не имеющих никакого отношения к первоначальной причине дискуссии невижу смысла. Куликовская битва - второй вопрос. Да, есть сегодняшняя версия (правильно-приятно-патриотическая), по которой вот- Куликово поле, вот враги и вот- ПОБЕДА. (Странно только что на том поле невозможно найти никаких останков тел и оружия - да ну, хер с ними, главное - в книгах пишут и картины красивые получаются
Придется теперь читать. Распечатаю, да пойду на диван. Может что-нибудь пойму. 
Галата стала государством в государстве. Во главе ее стоял человек, который назначался из Генуи. 
(Помню в советские времена был журнал \"Демократическая Корея\" - за название не ручаюсь - лучшей бумаги и качества картинок ни до того ни после я не видел). 
