Напишу, что знаю лично о голодных годах 30-х годов в Ярославской губернии, по рассказам отца и матери. С голоду там никто не умирал, но хлеба вообще не было. Питались одной картошкой, репой, брюквой и горохом, соль правда была и потому была солёная капуста, грибы из лесу, да рыба, что вылавливали в реке. Но разнообразие было такое, что отец говорил, что варёная картошка без хлеба буквально рвала рот, возникало что то типа жжения. А гороху было так мало что маленькие смотрели на горох как на лакомство. Яблони, что росли в саду все спилили, потому что надо было за них отдавать налог либо деньгами либо продуктами. Кур всех перевели т.к. тоже нужно было платить невыгодный налог. Но была корова, которая давала молоко и мясо от бычка осенью. Но все семьи были многодетные, 4 ребёнка это считалось ещё мало и потому всем молока и мяса хватало только на короткое время. Там было и восстание против власти, сельских руководителей что забирали зерно и продукты закапывали в землю и издевались, но затем восстание было жестоко подавлено. Но кто сейчас напишет о голодных смертях в России, как это оказалось возможным на Украине. Ведь смерти от голода были и в России.
12:24 03.09.2012
Вот как обстояли дела в Поволжье.В частности,в АССР немцев Поволжья.Всё можно и не читать,но цифры показательные.
Советские власти, нагло отрицавшие голод 1932-33 гг., были меньше всего заинтересованы в его документировании - даже "для служебного пользования" или "для истории". Поэтому мы вынуждены судить о масштабах этой катастрофы в АССР НП главным образом по рутинным ежемесячным справкам о "естественном движении населения".
В Энгельсском архиве хранятся подобные документы, однако в них зафиксирован уровень смертности и рождаемости по городам и кантонам Немреспублики, но не по отдельным сельским населенным пунктам. [25] К тому же эта документация велась в 1933 г. весьма нерегулярно. Так, в справках практически отсутствуют данные по Каменскому кантону, нет сведений по Краснокутскому кантону за март - апрель, июнь - июль, октябрь, декабрь, по Палласовскому - за январь, март, июль - октябрь, декабрь, по Франкскому - за май, июль - сентябрь, ноябрь - декабрь, по Ягодно-Полянскому - за февраль - апрель и т.п. Сведя показатели этих справок воедино, мы получили следующий итог: за 1933 г. в АССР НП родилось 8295 чел., умерло - 32616.
Насколько достоверны эти цифры? В монографии А. Германа данные о численности умерших в 1933 г. приведены трижды, в частности - в таб. 1 (смертность населения АССР НП по месяцам) и таб. 3 (рождаемость и смертность за год в целом). В таб. 1 почему-то отсутствует итог, но если его подсчитать, то окажется, что в 1933 г. в АССР НП умерло 50082 жителя. Это почти совпадает с цифрой, приведенной автором чуть выше, - 50139 чел. Однако в таб. 3 фигурирует совсем иная цифра - 42,4 тыс. умерших. [26]
Поскольку сам А. Герман никак не прокомментировал эту явную неувязку (и даже не упомянул о ней), попытаемся сделать это за него. Если добавить к последней цифре общую смертность по городским поселениям АССР НП (Энгельсу, Марксштадту, Бальцеру и пос. Красный Кут) - 7,7 тыс., то получается 50,1 тыс. умерших, т.е. именно столько, как в двух других случаях. Выходит, что 42,4 тыс. - это количество умерших в сельской местности. А. Герман, похоже, не пришел к этому весьма очевидному выводу просто потому, что вообще не проанализировал данные об уровне смертности в кантонах АССР НП. Аналогичным образом в таб. 3, вероятно, занижен и уровень рождаемости в 1933 г. Сопоставив приведенную там цифру 12,2 тыс. человек с 50,1 тыс. умерших, мы получим превышение смертности над рождаемостью в 4,1 раза - заметно больше, чем в обнаруженных нами данных (3,9 раза).
Подсчитанная нами годовая смертность - 32616 чел. - составляет 65,1% от итоговой цифры 1-й таблицы А. Германа. Примерно столько же или несколько больше получается, если произвести аналогичные сравнения по месяцам. Таким образом, динамика смертности в течение года искажена в наших данных довольно мало. Явное исключение составляют только цифры за июнь (58,2%) и июль (57,4%). Напрашивается вывод, что в эти два месяца сведения с мест поступали в статуправление АССР НП особенно плохо. Действительно, изученные нами справки не содержат данных за июнь по 4-м кантонам (Золотовскому, Каменскому, Краснокутскому, Марксштадтскому) и пос. Красный Кут, а за июль - также по 4-м кантонам (Каменскому, Краснокутскому, Палласовскому, Франкскому) и пос. Красный Кут.
Тем не менее, мы получили сведения о распределении по территории АССР НП почти 2/3 смертных случаев, зафиксированных в 1933 г., и не можем не проанализировать эти цифры. Благо, нам, как отмечалось выше, удалось найти и подробные данные о численности населения Немреспублики в 1931 г., накануне голода.
По нашим (напомню, неполным) данным, смертность в городской местности АССР НП составила в 1933 г. 7655 чел. (9,2% численности городского населения в 1931 г.), в сельской - 24961 чел. (4,9%), а в целом по Немреспублике - 32616 чел. (5,5%). Среди сельских кантонов АССР НП, населенных в основном немцами, наиболее высоким уровнем смертности отличались, согласно нашим подсчетам, Бальцерский - 7366 чел. (12,3% населения), Марксштадтский - 4717 (6,0%), Зельманский - 3777 (7,2%), Мариентальский - 2898 (6,1%), Франкский - 2667 (5,3%).
Картина получается совершенно иной, чем в 1921 г. В 1933 г. наиболее высокая смертность наблюдалась не в сельской, а в городской местности. Так, по данным А. Германа, в Бальцере умерло 13,0% жителей, в Энгельсе - 8,9%, в Марксштадте - 5,9%. [27] Подобные итоги вполне закономерны: запасы продовольствия городских жителей, как правило, меньше, чем на селе, а продовольственная помощь населению немецкой автономии в 1933 г., в отличие от 1921 г., практически не оказывалась - ведь сам факт голода 1932-33 гг. властями АССР НП и СССР категорически отрицался. Обращает на себя внимание и чрезвычайно высокий - на общем фоне - уровень смертности в Бальцере и Бальцерском кантоне (Правобережье). Это подтверждает вывод А. Германа о том, что именно здесь голод 1932-33 гг. имел наиболее трагические последствия. [28] Напротив, в 1921-22 гг., как мы видели, эпицентр голода находился в левобережной части АОНП.
О последствиях голода 1932-33 гг. в Поволжье наглядно свидетельствует сравнение официальной численности немецкого населения АССР НП в 1931 г. (вышеупомянутая статистика налогового учета) и 1937 г. (Всесоюзная перепись населения) - соответственно 383247 и 322652 чел. Падение численности на 60595 чел. (15,8%) за 6 лет требовало, конечно, объяснений. Тем более, что АССР НП отличалась достаточно высокой рождаемостью, которая, по сведениям А. Германа (возможно, как отмечалось, заниженным), даже в голодном 1933 г. составила 2,1% численности населения. [29]
Положим, с демографической статистикой АССР НП за 1931 г. был знаком только очень узкий круг людей, но уж итоговую цифру Всесоюзной переписи населения 1926 г. по Немреспублике - 379630 немецких жителей - знали многие. А из нее вытекало снижение числа лиц "коренной национальности" образцово-показательной автономной республики СССР за 11 лет триумфального "социалистического строительства" на 56978 чел. (15,0%).
Предварительные итоги переписи 1937 г. произвели в Кремле фурор. Они показывали, в частности, что общая численность населения АССР НП снизилась по сравнению с 1926 г. на 15,4%. Хуже демографическая ситуация оказалась лишь в Саратовской области и Казахской ССР, где голод 1932-33 гг. свирепствовал, видимо, еще сильнее. Особенно "отличилось" мужское население Немреспублики, сократившееся на 16,8%. Это и понятно: мужчины, как обычно, пострадали от голода больше всего.
12:29 03.09.2012
обманычъ писал(а) в ответ на :
> Да и опухали с голоду и в Поволжье, и на Дону, и на Урале.. так что твое утверждение о том, что это исключительно, украинская "болезнь", совершенно безосновательно..
"Опухших с голоду" в Поволжье - не зафиксировано ни разу (благо - великое множество фотографий осталось после работавшего в тех местах в те годы Нансена)... так что - нефиг тут придумывать "новую симптоматику истощённого состояния"!
> Основным средством выхода сталинского руководства из крайне трудной ситуации с хлебозаготовками 1932 г. стало насилие над крестьянством. В 1932 г. хлебозаготовки так же, как и в предыдущие годы, проводились по принципу продразверстки, т. е. решительно и любой ценой.
Не знаешь - не трепись! Не то попрошу внятно объяснить, куда делось так и не сданое государству зерно урожая 1931 года - и почему "голод с опуханием" вдруг начался именно В НАЧАЛЕ ЛЕТА, когда всякая зелень из земли на Украине прёт "со страшной силой"! Кстати: про многочисленные "захоронки с хлебом" во дворах "умерших от голода селян" - ты никогда не слышал, да? Печально...
MESSEMBRIN писал(а) в ответ на :
> Доверять документам эпохи социализма необходимо с огромной осторожностью.Тот,кто жил в те времена и особенно те,кто сам писал такие документы,прекрасно меня поймут.
ЛЮБЫМ документам ЛЮБОЙ эпохи - "доверять необходимо с огромной осторожностью"! Причины - точно те же самые... и документы эпохи НЫНЕШНЕЙ - отнюдь НЕ ИСКЛЮЧЕНИЕ из этого правила!
12:32 03.09.2012
souser писал(а) в ответ на :
> MESSEMBRIN писал(а) в ответ на :
>> Доверять документам эпохи социализма необходимо с огромной осторожностью.Тот,кто жил в те времена и особенно те,кто сам писал такие документы,прекрасно меня поймут.
>ЛЮБЫМ документам ЛЮБОЙ эпохи - "доверять необходимо с огромной осторожностью"! Причины - точно те же самые... и документы эпохи НЫНЕШНЕЙ - отнюдь НЕ ИСКЛЮЧЕНИЕ из этого правила!
Именно поэтому и существуют историки,исторические исследования.Конечно,результаты их трудов должны быть объективными,а не на заказ очередных властей.
12:38 03.09.2012
MESSEMBRIN писал(а) в ответ на :
> Именно поэтому и существуют историки,исторические исследования.Конечно,результаты их трудов должны быть объективными,а не на заказ очередных властей.
Вот и задайся вопросом, почему сначала политики заголосили о голодоморе, а потом и историки подоспели с иследованиями, подтверждающими версию политиков?
12:41 03.09.2012
Иваноф писал(а) в ответ на :
> MESSEMBRIN писал(а) в ответ на сообщение:
>> Именно поэтому и существуют историки,исторические исследования.Конечно,результаты их трудов должны быть объективными,а не на заказ очередных властей.
>Вот и задайся вопросом, почему сначала политики заголосили о голодоморе, а потом и историки подоспели с иследованиями, подтверждающими версию политиков?
А вы задайтесь вопросом:был голод или нет?А потом поразмышляйте о причинах.
13:19 03.09.2012
MESSEMBRIN писал(а) в ответ на :
> А вы задайтесь вопросом:был голод или нет?
Был. А до революции он был постоянно и ежегодно до полумиллиона человек умирали, а в годы особо крупного голода миллионами. с 1896 по 1917 годы умерло более 20 млн человек. Почему это тебя не заботит? Почему тебя не заботит тот факт, что после отделения от России в 1917 году националисты добровольно сдали Украину немцам и помогали устраивать поборы тем самым оккупантам? Чего ты в коммунистов вцепился как клещ?
MESSEMBRIN писал(а) в ответ на :
> А потом поразмышляйте о причинах.
Из всех фактов всего несколько случаев было выявлено когда в нескольких н.п. именно из-за резвости местных большевиков начался голод, а в остальных случаях, доподлинно известно, что голод был спровоцирован самими крестьянами...
13:30 03.09.2012
Иваноф писал(а) в ответ на :
> MESSEMBRIN писал(а) в ответ на сообщение:
>> А вы задайтесь вопросом:был голод или нет?
>Был. А до революции он был постоянно и ежегодно до полумиллиона человек умирали, а в годы особо крупного голода миллионами. с 1896 по 1917 годы умерло более 20 млн человек. Почему это тебя не заботит? Почему тебя не заботит тот факт, что после отделения от России в 1917 году националисты добровольно сдали Украину немцам и помогали устраивать поборы тем самым оккупантам? Чего ты в коммунистов вцепился как клещ? > > MESSEMBRIN писал(а) в ответ на сообщение:
>> А потом поразмышляйте о причинах.
>Из всех фактов всего несколько случаев было выявлено когда в нескольких н.п. именно из-за резвости местных большевиков начался голод, а в остальных случаях, доподлинно известно, что голод был спровоцирован самими крестьянами...
Обойдёмся без ярлыков. Вы от меня слишком много хотите.Чтоб я интересовался сразу всем и сразу.Есть что сказать-выкладывайте!Только не думайте,что если вы-коммунист,то автоматически-самый вумный тут! Кстати,чтоб вы знали-националисты не "добровольно сдали Украину немцам".Образование независимого украинского государства было официально предусмотрено германскими и австрийскими высшими кругами того времени.Пусть даже в роли буферного государства на границах с Россией.
13:56 03.09.2012
souser писал(а) в ответ на :
> Не то попрошу внятно объяснить, куда делось так и не сданое государству зерно урожая 1931 года
Во-первых планы заготовок зерна в 32-м 33-м году были выполнены в полном объёме и всё зерно пошло на продажу в Германию и Европу на что покупалось оборудование для заводов, которое большевики сами сделать не могли, но уже стали боятся, что без вооружения на современном уровне их просто раздавят. Потому и были предприняты лихорадочные и повсеместные жёсткие меры по сбору зерна для его последующей продажи за границу. Так начиналась в СССР индустриализация.
14:16 03.09.2012
MESSEMBRIN писал(а) в ответ на :
> Обойдёмся без ярлыков. > Вы от меня слишком много хотите.Чтоб я интересовался сразу всем и сразу.Есть что сказать-выкладывайте!Только не думайте,что если вы-коммунист,то автоматически-самый вумный тут! > Кстати,чтоб вы знали-националисты не "добровольно сдали Украину немцам".Образование независимого украинского государства было официально предусмотрено германскими и австрийскими высшими кругами того времени.Пусть даже в роли буферного государства на границах с Россией.
Во-первых, я не коммунист. Во-вторых, выполняй и дальше указание своего правительства, которое велит пускать сопли по поводу голодомора. В-третьих, никаких планов по созданию независимых государств не было. Были мысли вслух и не более того. Ну и главное, Украину именно сдали официально пригласив оккупантов. Стоит отметить, что сдали именно националисты, которые, о чудо, в борьбе за своё государство не нашли сторонников среди украинцев.
Но ты не думай, ты головой кушай и шапку носи, а то подумаешь и умные мысли в голову полезут...
14:19 03.09.2012
sgruzov писал(а) в ответ на :
> Во-первых планы заготовок зерна в 32-м 33-м году были выполнены в полном объёме и всё зерно пошло на продажу в Германию и Европу на что покупалось оборудование для заводов, которое большевики сами сделать не могли, но уже стали боятся, что без вооружения на современном уровне их просто раздавят. Потому и были предприняты лихорадочные и повсеместные жёсткие меры по сбору зерна для его последующей продажи за границу. Так начиналась в СССР индустриализация.
Жестокие коммунисты, покупали оборудование чтобы делать танки и трактора, а вот мудрый царь за то же самое зерно винтовки, патроны, корабли, пушки и самолёты покупал, не то что эти большевики, он был мудрее...
14:28 03.09.2012
MESSEMBRIN писал(а) в ответ на :
> Доверять документам эпохи социализма необходимо с огромной осторожностью.Тот,кто жил в те времена и особенно те,кто сам писал такие документы,прекрасно меня поймут.
MESSEMBRIN писал(а) в ответ на :
> А вы задайтесь вопросом:был голод или нет?А потом поразмышляйте о причинах.
В этом проблемма современных украинцев, пропагандисты им забили голову, что всё, что идёт из России это обязательно ложь, официальные документы советских и царских времён, за ранее обьявленны подделками, а любая аргументация проявлением шовинизма имперцами. В то же время пропагандисты предлагают украинцам поверить им на слово. Вспомним хоть с позором изгнаного зам. председателя СБУ по голодомору Кислицкого у которого не оказалось не только исторического образования, но и элементарного высшего. На вопрос к украинским оппонентам откуда они черпают свои сведения в лучшем случае приводятся ссылки на такие же рессурсы, где авторы основываясь на своих фантазиях клепают новое видение истории.
Я выкладывая исторические документы не говорил, что голода не было, а утверждал, что не было голодомора, как направленного истребления украинцев. Собственно наиболее весский аргумент это конечно то, что голодали и в Поволжье и в Сибире и в Казахстане, без оглядки на национальность, что в принциппе сводит на нет пропагандистскую идею голодомора. Документы же лишь подтверждают, что государство пыталось хоть. как-то накормить голодающие регионы высылая им продовольствие собранное у таких же голодающих крестьян в других регионах СССР.
Что хочется пожелать, хотелось бы, что бы участники форума думали своей головой, тогда не будет ни глупого отрицания исторических документов, ни цитирования чужих глупостей. Человек умеющий думать легко отличит подделку от реальной ситуации, если конечно он заинтересован добраться до истины, а не просто удовлетворён пропагандой устраивающей его интересы, которую он активно педалирует.
14:28 03.09.2012
Иваноф, ты опять высветился со своей скудоумной моралью и ворохом никчёмных мыслей. Причём здесь царь?
>> Обойдёмся без ярлыков. >> Вы от меня слишком много хотите.Чтоб я интересовался сразу всем и сразу.Есть что сказать-выкладывайте!Только не думайте,что если вы-коммунист,то автоматически-самый вумный тут! >> Кстати,чтоб вы знали-националисты не "добровольно сдали Украину немцам".Образование независимого украинского государства было официально предусмотрено германскими и австрийскими высшими кругами того времени.Пусть даже в роли буферного государства на границах с Россией.
>Во-первых, я не коммунист. > Во-вторых, выполняй и дальше указание своего правительства, которое велит пускать сопли по поводу голодомора. > В-третьих, никаких планов по созданию независимых государств не было. Были мысли вслух и не более того.
> Ну и главное, Украину именно сдали официально пригласив оккупантов. Стоит отметить, что сдали именно националисты, которые, о чудо, в борьбе за своё государство не нашли сторонников среди украинцев. > > Но ты не думай, ты головой кушай и шапку носи, а то подумаешь и умные мысли в голову полезут...
Во-первых,а кто вы? Во-вторых,сейчас у нас правительство регионала Азарова.Привидите пример,когда Азаров велел пускать сопли.Но,самое главное-я не вхожу в состав правительства и никоим образом не руководствуюсь инструкциями из Киева.Очевидно,вы не в состоянии этого понять,так как сами не представляете своё мышление независимым от Кремля. В-третьих,эти "мысли вслух" произносились не в спальне,жене на ушко,а на совещаниях и конференциях вполне официальными лицами.Напомню,что менталитет немецкого и русского руководства несколько отличается.Если в Германии между словом и делом дистанция не слишком велика,то в России эта дистанция приобретает размеры пропасти.В чём вы ежедневно убеждаетесь и по сей день В-четвёртых,я стараюсь головой думать,не переживайте!Вам могу порекомендовать не забивать головой гвозди.От этого гвозди ломаются!
14:42 03.09.2012
ЗЕМЛЯК Я привёл результаты исследований советского немца по АССР НП.Между прочим,в полном соответствии с названием вами же открытой темы.В чём проблема?В моём флажке на аватаре?
Именно поэтому и существуют историки,исторические исследования.Конечно,результаты их трудов должны быть объективными,а не на заказ очередных властей.
