Правила форума | ЧаВо | Группы

Страницы истории

Войти | Регистрация
К первому сообщению← Предыдущая страница Следующая страница →К последнему сообщению

Произведения Виктора Суворова

  Tan
Tan


Сообщений: 3257
13:49 08.09.2009
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Telemine
telemine


Сообщений: 4285
14:31 08.09.2009
Для Tan
Уважаемый, это не я писал,, а некто в.Гончаров - историк по профессии, и обращался он к любителям подтасовывать факты, а я всего лишь посчитал его методику доказательств научной, и порекомедовал посетителям форума данного автора.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Alex Povolotsky
tarkhil


Сообщений: 20
09:27 11.09.2009
Menguchan писал(а) в ответ на сообщение:
> Единственная книга, где что-то правда(по ходу всей книги) - День М!
> Но я хочу спрсить кто нибудь знаком с понятием \"мобилизация\" не только из книг Суворова? Какова мобилизационная готовность дивизии? И что понимать под дивизией в боевой готовности?
quoted1

Ну, я знаком. Без приведения в готовность транспорта, дивизия априори не боеготова. Максимум - к обороне на второстепенном направлении.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Telemine
telemine


Сообщений: 4285
17:06 12.09.2009
Теме мобилизации немоло строк опять-таки посвятил Исаев.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Menguchan
Menguchan


Сообщений: 67
06:02 13.09.2009
Alex Povolotsky писал(а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения
>
>
> Ну, я знаком. Без приведения в готовность транспорта, дивизия априори не боеготова. Максимум - к обороне на второстепенном направлении.
quoted1
Ну не совсем. Транспорт (автомобильная техника) есть один из основных видов вооружения. Есть еще артиллерия, связь, горючее, боеприпасы, продовольствие, специальная техника....И если по одному из показателей не боеготова-вести боевые действия не может
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Rommstain
rommstain


Сообщений: 7366
11:14 13.09.2009
Kref писал(а) в ответ на сообщение:
> Резун-брехун
quoted1

Знаете, можно допустить что кое-где он \"перегнул\", но информации достоверной и проверяемой в его книгах действительно много. Его можно обвинять как перебезчика, в какой-то мере подозревать как работника \"Госдепа\", но увы, приходиться признать: описываемое в его книгах случаеться у нас и по сей день. Но ничто не должно пошатнуть нашу гордость за свою Родину.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  souser
souser


Сообщений: 28798
21:44 27.09.2009
Для начала всех приветствую! Тема интересная, но что-то тихо «замёрзла», так я себе позволю её немного «оживить».

Было много буковок, порой всё сводилось к вердиктам навроде
Резун-брехун

но что-то как-то не очень она убедительно. Впрочем и «сторонники» Резуна не сильно аргументировано пишут. Что ж, я пойду иным путём, но попробую рассмотреть труд не Резуна, а одного из его критиков и возьму, для вашего удобства что нибудь не очень длинное, дабы вы смогли полностью ознакомиться с оригиналом… вот, например это:
http://army.armor.kiev.ua/hist/shuler-2.shtml

Надеюсь, пару страниц вы сможете осилить? Ну, тогда приступим.
Автор, некто Ю. Веремеев, пытается раскритиковать книгу Резуна «Самоубийство». С первых строк и до последней буквы автор старательно старается создать образ Резуна как некоего слабоумного подтасовщика несведущего ни в одном вопросе и пишушего по заказу «наших врагов». Приходиться признать, что Веремееву это удаётся неплохо, но вот парадокс, я-то не только книги Резуна, но и его писульку с карандашиком прочитал, посему и этому «правдолюбцу» не повезло…

Цитата №1:
Я бы не стал тратить время на очередное разоблачение шулера, но хочу попытаться еще раз предостеречь доверчивых людей от литературного лохотрона. Тем более, что в руки мне попала книга Б.Лиддела Гарта \"Вторая Мировая война\". Для тех, кто не знает этого автора - английский историк, две книги которого ( эта и \"Стратегия непрямых действий\") считаются официальным взглядом Великобритании на Вторую Мировую войну. Этого англичанина, впрочем, как и немецкого генерала историка Курта фон Типпельскирха, с которым в оценках сходится Гарт, никак не назовешь другом Советского Союза. Так вот что в комментариях к этой книге сказано о писаниях Резуна:
\"... приводимое в \"трудах\" В.Суворова соотношение в 23 тысячи советских танков на 3350 немецких не выдерживает никакой критики. Оно получено с помощью очевидной подтасовки - для одной стороны взято общее списочное число машин, для другой - количество танков первой линии\".
(стр. 868 книги Б.Лиддел Гарт. Вторая Мировая война. АСТ.Москва 1999г. Terra Fantastica. Санкт-Петербург).
К этим цифрам и к этому месту мы еще вернемся и рассмотрим поподробнее, а пока отметим, что авторитетное издание прямо называет В.Суворова шулером.


Более 3000 или менее 4000, ну или вариации на тему в виде 3350 – 3700 танков не является выдумкой Резуна, это число называют те самые авторитетные издания. Так что либо авторитетные издания лгут, либо там лодыри и бездельники жующие даром свой хлеб. Каждый желающий сам может найти этому подтверждение. А 23-24 тысячи советских танков цифра правильная, так как СССР тогда ни с кем не вела войну и все танки фактически могли быть брошены на врага в лице немцев, что и произошло. Или может немецкие танки в Африке нам надо учитывать? Или может, танки из Франции были переброшены на восток? Вот потому их и не считают и не нужны подтасовки, так как если у тебя есть молоток, но им работает другой, то у тебя нет молотка!!!

Цитата №2:
Как свидетельство агрессивных намерений Сталина, как доказательство того. что СССР готовился не к войне оборонительной, а к войне наступательной Резун пишет, что Жуков разогнал весной 41-го, готовившиеся партизанские формирования и ликвидировал партизанские базы в белорусских лесах.
Ну, во-первых идея заблаговременной подготовки партизанской войны исходила из стен НКВД от знаменитого впоследствии полковника Старинова. НКВД же занимался и практическим осуществлением этих мероприятий. НКО и Генштаб к этому никакого отношения не имели.
Во-вторых, решение об отказе от этой идеи исходило от Сталина, опасавшегося, что оружие и запасы могут попасть в руки немцев, а в ряде случаев могут использоваться врагами советской власти для ударов в спину Красной Армии (обоснованность таких подозренией это не тема данной статьи).
И в-третьих, именно к июню 41-го в составе Вермахта было сформировано девять охранных дивизий (207-я, 213-я, 221-я, 281-я, 285-я, 286-я, 404-я, 444-я и 454-я) и четыре охранные бригады (201-я, 202-я, 203-я и 204-я) и именно на основании разведданных о том, что СССР на своей территории развертывает базы партизанского движения, и что вследствие этого возможны нападения на немецкие тылы. Эти формирования все использовались именно на территории СССР.
Кстати, заметь читатель, что дохлая немецкая разведка, которая не сумела добраться даже до немецких же гимназических учебников географии и разузнать из них о железных дорогах СССР ( по Суворову), вдруг оказывается прекрасно осведомленной о существовании секретного плана развертывания партизанского движени.
Это документально зафиксированный факт. За каким бесом немцам было бы создавать охранные дивизии, если они не собирались вести войну на территории СССР и до этого времени прекрасно обходились без них?


Готовя план «Барбаросса» немцы исхитрились прочесть «Войну и мир», а посему просто знали, что русские им устроят то же самое западло, что и Наполеону…

Цитата №3:
Снабжение армии в первые же дни войны было нарушено, поэтому многие машины просто были взорваны при отходе, ни разу не вступив в бой. По немецким источникам, за первые два месяца войны было \"подбито и захвачено\" свыше 14 тысяч советских танков. Отремонтировать и ввести в строй немцы смогли лишь около 100 машин. На остальных же, даже не имевших серьезных наружных повреждений, обнаружились неустранимые поломки двигателя или ходовой части. Можно подозревать, что в таком состоянии большая часть машин уже находилась к началу войны


О численности танков можно спорить до посинения, остаётся только признать, что свыше 14000 всё же были в строю, так как потеряны они были на поле боя. А что до «что в таком состоянии большая часть машин уже находилась к началу войны», то вспоминается мне случай из моей жизни:
Как-то на марше одна из машин сломалась. Офицер в популярной форме объяснил водителю машины, что если нельзя в течении 20 минут устранить неисправность во время марша, то машину уничтожают, а во время войны его бы ещё и расстреляли.
Отдав приказ устранить неисправность и догонять, офицер с чистой совестью сел в первую машину, и колонна двинулась дальше.
Стоит отметить, что рядовой в машине не шибко разбирался или проще говоря, в балете он смыслил столько же, а то и больше.
Через час этот кадр заявился на полигон (он был в минутах тридцати от места поломки, если пешком идти) и честно доложил, что неисправность устранить не удалось, а потому он машину уничтожил.

Что было с офицером, как бывает мал полигон и какие рекорды скорости можно ставить когда «играют в салочки» на отрывание голов рассказывать смысла нет, это надо видеть, а вот что он сделал с машиной никто так и не понял. Он заклинил всё, включая даже поршни, сломал все соединения и даже превратил коробку передач в набор металлолома. В общем, машина восстановлению не подлежала, потому, как даже те, кто с неё хотел, что нибудь снять ничего стоящего не нашли. А дело было в грязных свечах.

Так что, тов. Веремеев, наш мужик живёт не по инструкции, а когда «жаба давит» то фиг вы что у него отберёте. Сам не съест, так понадкусывает, а чтоб супостату не досталось переломает и спалит всё нафиг…

Цитата №4:
Не очень приятно цитировать это место и можно с цифрами в руках многое оспаривать из того, что здесь сказано, но вот что странно - немцы охотно использовали трофейное оружие и технику(к 43-му году в Вермахте все еще насчитывалось около 800 трофейных танков не советского производства), особенно танки и артиллерию, однако никем не отмечалось появление на немецкой стороне тысяч трофейных русских танков.
А уж можно предположить, что немцы, как пишет Резун, располагая очень небольшим количеством \"устаревшего вооружения Германии\" не преминули бы воспользоваться столь щедрым подарком. Куда девались все эти тысячи танков? Тем более, что Гудериан в своей книге пишет, что из числа подбиваемых на поле боя танков до 90-94 % можно было восстановить в течение от одного дня до двух недель.
Если верить немецким источникам о 14 тыс.советских танках подбитых и захваченных, то неизбежно приходишь к выводу, что все эти танки восстановить было невозможно. Даже если отбросить подозрения о том, что все эти танки были металлоломом к началу войны, то остается придти к выводу, что их уничтожали сами советские танкисты. А так обычно поступают, когда исправный танк невозможно использовать в бою либо из-за отсутствия топлива, либо боеприпасов, либо отсутствия подготовленных экипажей, либо все перечисленное вместе.


Автор однако забывает, что для восстановления танков требуется наличие запчастей, а где их взять? Да, те же французские танки были на вооружение, но их сами французы и обеспечивали, а вот заводов производивших Т-34 и запчасти к ним, как равно и боеприпасы русские не оставили немцам.

Цитата №5:
А вот что пишет в своей книге \"Танковый меч страны Советов\" И.Г.Дроговоз, тоже старающийся развенчать всю советскую военную историю, но которого невозможно уличить ни в передергивании карт, ни в сбрасывании их под стол (поясню, что все танки Т-35, имевшиеся к началу войны в рядах РККА находились в 34-й танковой дивизии Юго-западного фронта и все до единого были потеряны в июне 1941 года): \"...в 67-м танковом полку ни один танк Т-35 не был уничтожен противником - все 17 машин были брошены из-за неисправностей. В 68-м танковом полку из 30 танков: 6 подбито немцами, два застряли в болоте, один пропал без вести, все остальные брошены из-за неисправностей и поломок. ...В 41-й танковой дивизии Юго-Западного фронта имелся 31 танк КВ-2 но без боекомплекта в начале войны...\"


С линкорами та же фиговина приключилась. Строили их, деньги тратили, а в итоге они оказались на вторых ролях наравне с крейсерами. Так и Т-35, его потому и не строили серийно, что это было оружие политики, а не войны.

А что до танков без снарядов, так тут всё просто, не были в обороне, потому как в обороне оружие всегда держат наготове, а вот перед войной оружие готовят только перед нападением. И примеры есть: СССР и США к обороне не готовились, а Финляндия и Польша готовились, потому у них и снаряды были и танки ездили и самолёты летали.

Цитата №6:
Во всяком случае в книге Г.Гота \"Танковые операции\", где он описывает действия 3-й танковой группы (он тогда был командующим этой группой) , входившей в состав группы армий \"Центр\" в начальный период войны, об обилии советских танков не говорится ни слова и, судя по его описаниям, снабженным большим количеством схем, не похоже, чтобы наши танки сущственно влияли на ход боев. О новых тяжелых советских танках Гот пишет: \"В начале июля мы встретились с этим танком юго-восточнее Витебска\". И все! Больше Готу сказать было нечего. Похоже, что это не впечатлило немецкого генерала и особых неприятностей тогда его войскам не доставило. А ведь только танков КВ в Красной Армии было свыше 500 (не забывайте еще и про Т-35) и все они по Резуну находились вблизи границы.
Складывается впечатление, что наши тяжелые танки в боях первого месяца войны активного участия не принимали.


В начале войны было официально зафиксировано не менее 2-х встреч с КВ, которые немцы не только запомнили, но и вынуждены были решать сию проблему. Дело в том, что дважды их останавливали почти на сутки и каждый раз их держал всего один КВ…

Цитата №7:
А давайте и мы посчитаем немецкие танки по Резуновской методике. Подчеркиваю - по Резуновской!. Возьмем для этого книгу Мюллер-Гидельбрандта Сухопутная армия Германии 1933-1945гг.. Итак, за 1934- 40 гг. в Германии было построено 4982 танка. Прибавим к ним 184 штурмовых орудия ( их Гудериан называет танками без башен). Получается 5166. Прибавим, построенные до 1 июня 1941 и получаем 5639. Прибавим сюда 600 танков, захваченных в Чехословакии, 6228 французских танков, 300 английских танков, брошенных у Дюнкерка, 4 польских танка ( не будем завираться - из 135 польских танков 131 были сожжены в боях). Получается 12771 танк. Вроде все.
Пардон! Ведь итальянские войска воевали на советско-германском фронте. И Венгрия принимала участие, и Румыния, и Финляндия, и Словакия, и Хорватия. Добавим танки испанской Голубой дивизии. Получаем 15442 танка. А Япония? Ведь Советскому Союзу противостояла и она. Нам же танки приходилось держать и на Дальнем Востоке. По японским танкам данных нет, но для круглого счета прибавим пару тысяч. Получается где-то около 17-18 тысяч танков.
Видите, как легко при желании менять число танков в ту или иную сторону. Как надо, так и посчитаем.


Венгрия принимала участие, и Румыния, и Финляндия, и Словакия, и Хорватия, но не с 22 июня 1941 года, а позднее. Финны же вернули своё и далее не рыпались.

А французские танки надо считать, как и французские корабли, были но не все и не в таком количестве.

Немецкие надо считать, как и русские, те, что были в наличии, а в наличии у СССР на дальнем востоке не было танков, так как их все перебросили ещё в начале войны на западный фронт (дальневосточный фронт был ещё до войны создан), а вот из Африки не отзывали танки, как и из других стран, там без них никак… Так что менее 4000 танков у немцев, даже по Резуновской методике.

Цитата №8:
Не безгует Резун и ложью, лежащей на поверхности. Здесь же чуть ниже на читателя, придавленного \"жуковской ложью\", обрушивается еще одна цитата из Жукова:
\"Количественное превосходство войск врага было велико - в 5-6 и более раз, особенно в танках, артиллерии, авиации\"

Г-н Резун просто ухахатывается от этой \"лжи\". Тут же он лихо делит 3712 немецких танков на пять и получает 742. Торжествующе Суворов хватает Жукова за язык - мол если ты пишешь, что за полтора года РККА получила 7 тыс. танков, то куда к 22 июня девались все эти тысячи.

Но во-первых, прочтите жуковскую цитату повнимательнее. Сразу становится ясным, что Жуков имел в виду общее превосходство немцев в силах, но отнюдь не арифметическое сотношение количества танков, самолетов. А во-вторых, любой курсант второго курса танкового училища знает, что наступление будет успешным лишь в том случае, если на направлении главного удара наступающий превосходит обороняющегося не менее, чем в четыре раза. Лучше, если в пять -шесть раз. И немецкие генералы это знали. Естественно, что они и начали наступление, когда обеспечили себе превосходство в силах. Или Резун не знает азбучных истин тактики общевойскового боя? Да нет, он-то, наверное знает. Но он еще знает, что читатель в военных училищах не учился и основ тактики не знает. А значит слопает и эту наживку.


В таких случаях стоит молчать. Резун сказал глупость, а дурак вторит. Резуну в данном случае стоило довести до сведения, а не ставить перед фактом своего виденья данного высказывания Жукова. А оспаривать мнение Резуна ещё глупее, так как первоисточник давно отбыл в мир иной и выяснить, что ж он подразумевал под этим нам ныне не дано.

Цитата №9:
Резун кидается искать этот сборник. Ну никто ему достать его не может! Все же мир не без добрых людей. Совершили подвиг - достали. Резун торжествует. Еще бы! Сборник издан тиражом в 25 экземпляров. Правда, кто знает, тот изумится. Никто и никогда не станет набирать в типографии книгу для тиража в 25 штук. Для такого размножения есть ризограф, ксерокс, пишмашинка, наконец. Визитные карточки и то требуют заказывать не менее 50 шт. А тут книга. Что-то не то. Ладно, поищем, посмотрим. В магазинах нет. Сходим в библиотеку. Екатеринбург. Библиотека им. Белинского. Нету. Библиотека Госуниверситета. Не видели. Библиотека Дома Офицеров. Есть, но на дом не дают, только в читальном зале. Всего пять экземпляров (??!!). Не понял. На всю страну 25 штук и из них пять в рядовой гарнизонной библиотеке?
Смотрим отправные данные. Ага, вот в чем штука! Обычно пишут- тираж 25000, а здесь :\"Тираж 25т.экз.\", то бишь 25 тысяч экземпляров. Вполне приемлемый тираж, для книги, интересной далеко не всем. Ну, простительно великому историку. Махонькую буковку \"т\" можно и не разглядеть. Особенно, если в том экземпляре оттиск неясный. А может не хочется ее увидеть? А может и здесь правдоискатель карту в рукав спрятал? Тем более, что рот для очередного выкрика раскрыл и осекся. Ну хоть в чем куснуть. Кричать не о чем. Данные в целом совпадают и с Гартом, и с Типпельскирхом и с Фуллером. А если и есть расхождения, то несущественные. Только и нашелся, что к тиражу придраться.


И кто глупее? Ещё бы ошибки начал искать и пропущенные знаки препинания…

Цитата №10:
Ну и теперь сравним расстояния от Волги до Урала с возможностями немецких бомбардировщиков. От Чебоксар до Свердловска 791км. От Казани до Челябинска 796, от Чебоксар до Перми 579. От Казани до Нижнего Тагила 697 км. Боевой радиус действия Юнкерс 88 - 1300км. ( при нормальной бомбовой загрузке в 2 тонны туда и обратно), Хейнкель 111 - 1450 км.

Ju-88 и He-111 имели нормальную бомбовую загрузку в 0.8-1.4 тонны.

Цитата №11:
Резун лихо заявляет, что у немцев не было дальней авиации. Лжет! Немцы имели четырехмоторный дальний бомбардировщик Fokke-Wulf 200 \"Kondor\". Вот что пишет об этих бомбардировщиках Лиддел Гарт:
\"Остался единственный морской путь в обеих направлениях через северо-западные подступы, в обход Ирландии с севера, но даже этот путь находился в пределах досягаемости немецких самолетов дальнего действия -четырехмоторных бомбардировщиков FW-200, действоваших из Ставангера, в Норвегии, и Мериньяка, около Бордо. В ноябре 1940 года они потопили 18 судов водоизмещением 66 тыс. тонн...\"

Этот бомбардировщик мог нести 2 тонны бомб. Боевой радиус действия 1780 км. Суворов этого не знает? Сомневаюсь. Гарта он читал. Но он также знает, что у нас в стране этот немецкий самолет мало известен, т.к. на советско-германском фронте почти не применялся (короткое время использовались несколько машин в качестве транспортных для доставки грузов Паулюсу под Сталинградом).. А значит можно пойти на обман (лишнюю карту под стол).

А может и четыре тонны нести, Веремеев этого не знает? Или он не знает, что эти самолёты были заняты в другом месте? Тогда не понятно, он что, не читает приводимых цитат?

Цитата №12:
Ну есть некоторые передергивания вроде вранья про толщину брони у Pz Kpfw IV (броню 15 мм имела только модификация А, выпускавшаяся как пробная партия в 1937 году, а на советско-германский фронт пошла модификация Е и F с броней 60 и 80 мм., при 45 мм у Т-34 всех модификаций).


Что-то Веремеев не сильно точен в данных:

Появление новой модификации, 6.Serie/B.W. или Ausf.E, было вызвано прежде всего недостаточностью броневой защиты машин ранних серий, продемонстрированной ещё во время Польской кампании. На Ausf.E, толщина нижней лобовой плиты была доведена до 50 мм, кроме этого стала стандартной установка дополнительных 30-мм плит над верхней лобовой и 20-мм — над боковыми плитами, хотя на незначительной части танков ранних выпусков дополнительные 30-мм плиты не устанавливались. Броневая защита башни, вместе с тем, осталась прежней — 30 мм для лобовой плиты, 20 мм для бортовых и кормовой плит и 35 мм для маски орудия. Была введена новая командирская башенка, с толщиной вертикального бронирования от 50 до 95 мм. Был также уменьшен наклон кормовой стенки башни, теперь изготавливавшейся из цельного листа, без «наплыва» для башенки, а на машинах позднего выпуска к корме башни стал крепиться небронированный ящик для снаряжения. Помимо этого, танки Ausf.E отличались рядом менее заметных изменений — новым смотровым прибором водителя, упрощёнными ведущими и направляющими колёсами, улучшенной конструкцией различных люков и смотровых лючков и введением башенного вентилятора. Заказ на шестую серию Pz.Kpfw.IV составил 223 единицы и был выполнен в полном объёме в период с сентября 1940 по апрель 1941 года, параллельно с производством танков Ausf.D.


Я всё конечно понимаю, но при общей численности 439 машин на 22 июня 1941 года на восточном фронте Ausf.E было выпущено всего 223, а Ausf.F начали выпускать только с апреля 1941 года и он не сильно отличался от предыдущей модели… Вот так Веремеев модернизировал более 200 немецких танков.

Цитата №13:
Вот разве что про десантников. Шумная цифра - 427 тыс., но... пустая! И массовая выброска парашютистов - зрелище красивое. Но это только зрелище. Абсолютно никакого преимущества это Красной Армии не дало.
За всю Мировую войну ни советские, ни немецкие, ни английские, ни американские парашютисты не могут похвастаться сколько-нибудь значительным успехом, заметным результатом применения. Ни один воздушный десант так и не дал значительного оперативного успеха. Огромные затраты, массовые потери, огромные труды наземных войск, чтобы выручить своих парашютистов - вот следствие массовых парашютных десантов. В Красной Армии десантные корпуса только что назывались такими. Фактически их использовали как обычную пехоту. И это было лучшее решение. Да и сегодня ВДВ если в чем и отличаются, так это за счет качественной боевой подготовки. А применяются и в Чечне как обычная легкая подвижная пехота.

Веремеев явно запамятовал, а точнее знает, что про десантные операции мало кто помнит и знает, а они были и были успешны. Два примера на вскидку:
1. Десантная операции в Бельгии.
2. Высадка в Нормандии.

В обоих случаях был высажен десант и он успешно справился со своей задачей.

Цитата №14:
Витя, я уже говорил тебе, чтобы ты не лез в те области, в которых ты совершеннейший профан. Авиация это как раз именно та область, где ты особенно слаб.
МиГ-3 действительно превосходная машина. Но на высотах от 7 до 11 тыс. метров. Ниже, как говорили летчики - утюг. А немцы просто не лезли выше 7 тыс. метров. И прекратили выпуск МиГ-3 уже к весне 42-го за невозможностью использования


МиГ-3 высотный истребитель-перехватчик и с 1942 года он был полностью передан в ПВО. С производства снят, но продолжал оставаться на вооружении. Стоит так же отметить и тот факт, что действовал он от 5000 до 12000 метров и как только его смогли заменить на средних и малых высотах другими самолётами их потери сразу резко сократились. И никаких плохих характеристик, всё логично и понятно, правда не всем, вот Веремееву как-то недошло.

Цитата №15:
Знаменитые ЯКи. Всю войну Яковлев гнался за Bf 109. Но так и не смог догнать. Временами удавалось превзойти по скорости на отдельных высотах, по времени виража, скороподъемности, вооружению. Но как только Яковлеву после многомесячных трудов что-то удавалось, следовал стремительный ответ Мессершмитта и приходилось все начинать сначала. Как ни крути, Витя, но Bf 109 превосходная машина. Один тот факт, что в военных условиях, когда техника стареет морально, едва выйдя за заводские ворота, эта машина продержалась с 1936 по 45(!), говорит о многом. А ведь сто девятый появился задолго до нашего И-16. Сколько мы сменили марок истребителей? А немцы в основном воевали на Мессерах. И гоняли они по небу сталинских соколов как хотели аж до лета 44-го. И много нам трудов стоило переломить ситуацию в небе. Нет, Люфтваффе Геринга - это не сборище пьяниц, бабников и наркоманов. Как говорил Маресьев молодому летчику : \"...если не хочешь завтра гореть в бурьяне, гляди в оба.\"

Во-первых, Яковлев за Мессершмиттом гнался так же, как и он за Яковлевым.
Во-вторых, на малых и средних высотах Яки всегда превосходили Bf-109 и это как раз факты зафиксированные не только в документах, но и в воспоминаниях ветеранов.
В-третьих, Bf-109 появился года на 2 раньше Яков, а Яки воевали и в Корее, так у кого срок службы больше?
В-четвертых, И-16 принят на вооружение в 1934 году, а Bf-109 в том же году только появился на бумаге, так что как-то правда не вяжется с реальностью…
В-пятых, шесть разных конструкторских бюро у немцев разрабатывало истребители строившиеся серийно. Так что меняли они их не реже нас.
В-шестых, к лету 44-го немцы уже никого не гоняли ни как хотели, а даже как придется не могли. Сами к тому времени бегали от смерти как умели.
В-седьмых, когда всё несётся в тартарары то некому уже было следить кто там летает, не до этого Герингу было.

Цитата №16:
Да, кстати! А откуда это ты, Витя, выкопал истребители Як-2, Як-4? Машины с индексом Як-2 не существовало вовсе, а с индексом Як-4 существовал бомбардировщик более известный под индексом ББ-22. В 39 году их выпустили 600 штук, но использовать в этом качестве их оказалось невозможно и машины эти доживали свой век на тыловых аэродромах в качестве транспортных или учебных.

Индекс ББ-22 имел как раз не существовавший, по мнению Веремеева, Як-2, а Як-4 имел индекс ББ-22бис.


Извините уж, за столь большой текст, но как-то короче не получилось. Как видите подмен, подтасовок и просто подлогов у правдолюбов и ниспровергателей Резуна много, даже больше чем у того же Резуна, а если учесть их привычку оплёвывать оппонента, то становиться противно даже смотреть на их книги, не то что их читать.

Мой совет всем тем, кто считает Резуна фальсификатором. Бери в руки ручки, карандаши и клавиатуры и займитесь делом. Напишите бездари, хоть один полноценный труд, который будет легко и приятно читать, в котором вы изложите факты и укажите на неточности и преднамеренную ложь Резуна без оплёвываний. А пока его версия при всех неточностях, а порой и преднамеренных искажениях остаётся жизнеспособной, а весь ваш лепет тонет в пустоте, так как вас слушать мало кто хочет. Поверти, откровенная нелепица вашей версии, оскорбления и издёвки в адрес Резуна и чудовищных лень и глупость вам чести не делают, а для меня ещё и оскорбительны, так на вас, бездарностей, я трачу своё время…
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Forester
Forester


Сообщений: 11537
03:09 28.09.2009
souser писал(а) в ответ на сообщение:
> И никаких плохих характеристик, всё логично и понятно...
Логично это было тогда, когда Поликарпов начал проектировать свой самолёт И-200. Он, как раз и отталкивался от максимально возможной высотности, поскольку предполагалось, что вражеские бомбардировщики так же будут забиратся всё выше и выше. Но, как водится, жизнь внесла свои коррективы - МИГам пришлось сражатся у самой земли, где они становились неуклюжими. Так что использовать высотный истребитель в \"собачьих свалках\" у самой земли, да ещё с противником на замечательных BF это совершенная нелогичность.

souser писал(а) в ответ на сообщение:
>Во-вторых, на малых и средних высотах Яки всегда превосходили Bf-109 и это как раз факты зафиксированные не только в документах, но и в воспоминаниях ветеранов.
Ну, во-первых, не всегда и не все модификации ЯКов имели превосходство в ТТД над \"мессершмитом\". А во-вторых, Яковлев снижал нагрузку на крыло облегчая, на сколько это возможно, конструкцию планера. Обратной стороной такой конструкции ЯКа стала его низкая механическая надёжность - некоторые самолёты просто не выдерживали перегрузок и разваливались в небе. В конструкции Эмиля Мессершмита таких \"огрехов\" не было, ибо последняя был цельнометаллической.
Кстати, первые Яки (ЯК-1), в сравнении с \"Мессерами\" были ни в узду... хотя и считались \"самолётами современного типа\". А лучший самолёт Яковлева ЯК-3 в серийное производство пошёл только в 1944 году. Его предшественник - ЯК-9У по вооружению и скорости уступал даже нашему ЛА-7.

souser писал(а) в ответ на сообщение:
>В-пятых, шесть разных конструкторских бюро у немцев разрабатывало истребители строившиеся серийно. Так что меняли они их не реже нас.
Есть примеры? Мне известно два типа истребителя, стоящих на вооружении Люфтвафе (не считая трофейных и реактивных самолётов). В РККА на вооружении было порядка 10 моделей истребителей. Вся история истребительного самолётостроения в СССР военного времени, по сути, является примером игры в \"догонялки\" с немецким авиапромом.

souser писал(а) в ответ на сообщение:
> к лету 44-го немцы уже никого не гоняли ни как хотели, а даже как придется не могли.
Сказалось массовое превосходство советских истребителей, и утрата Люфтвафе высококвалифицированных лётчиков в ходе боевых действий. Ну и появление в СССР образцов самолётов, позволяющих боротся с немецкими истребителями.

souser писал(а) в ответ на сообщение:
>...всем тем, кто считает Резуна фальсификатором. Бери в руки ручки, карандаши и клавиатуры и займитесь делом.
Резуна уже многие опровергали, но дело не в этом. Вся его \"теория\" сводится к фактам, которые, по сути, трактовать можно по разному. Ну Резун их трактует так как ему это нравится. Однако это позволяет говорить ТОЛЬКО о теоретических рассуждениях, в лучшем случае, но не как об истинном положении вещей.
Я, конечно, не историк и опровергать Суворова по всем пунктам его \"Ледокола\" не смогу, но в тех вещах, в которых хоть более менее смыслю, считаю, что притягивает он факты за уши в угоду выдвинутой теории, приводя в качестве доказательств совершенно абсурдные вещи, как то наличие у Сталина армад современных бомбардировщиков, быстроходных танков и \"замечательных\" истребителей типа И-16 с лётчиками-камикадзэ на борту.
В общем, на мой взгляд, Резун обычный популист, не имеющий к фундаментальной истории никакого отношения. Я так же утверждаю, что в вопросах авиации и (частично) бронетехники господин Суворов полный (повторюсь - полный) профан. А некоторые утверждают что и в тактике тоже.
Хотя, конечно, как альтернативный источник оценки истории и его взгляды имеют право на существование.

souser писал(а) в ответ на сообщение:
>.. Поверти, откровенная нелепица вашей версии, оскорбления и издёвки в адрес Резуна и чудовищных лень и глупость вам чести не делают, а для меня ещё и оскорбительны, так на вас, бездарностей, я трачу своё время…
А что заставляет Вас тратить тут своё время? Вроде как никто Вас тут особо не держит? Кроме того, обвиняя людей в недоброжелательном отношении к теории (повторюсь - именно теории) Резуна, Вы сами, тем не менее, считаете возможным оскарблять форумчан считая их бездарностями. Вы уверены в том, что те кто тут пишет такие уж бездарности?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  souser
souser


Сообщений: 28798
13:22 28.09.2009
>>Логично это было тогда, когда Поликарпов начал проектировать свой самолёт И-200. Он, как раз и отталкивался от максимально возможной высотности, поскольку предполагалось, что вражеские бомбардировщики так же будут забиратся всё выше и выше. Но, как водится, жизнь внесла свои коррективы - МИГам пришлось сражатся у самой земли, где они становились неуклюжими. Так что использовать высотный истребитель в \"собачьих свалках\" у самой земли, да ещё с противником на замечательных BF это совершенная нелогичность.

http://www.airpages.ru/ru/mig3.shtml
это вам для ознакомления с материалом, а то вы так и Бартини к МиГу припишете…

Касаемо самого МиГа:
Покрышкин сбил, летая на МиГе, десять самолётов, а пять из них были те самые замечательные Bf…

Не надо повторять чужие бредни не проверив их.

>>Кстати, первые Яки (ЯК-1), в сравнении с \"Мессерами\" были ни в узду... хотя и считались \"самолётами современного типа\". А лучший самолёт Яковлева ЯК-3 в серийное производство пошёл только в 1944 году. Его предшественник - ЯК-9У по вооружению и скорости уступал даже нашему ЛА-7.

Як-1 сравнивать надо с Bf-109E4, а то и с более ранними моделями и в таком сравнении Яки как-то сразу и в узду и в красну армию…

Что касается наследственности, то предшественником Як-3 был Як-1 со всеми его модификациями, а Як-9 был потомком Як-7. И Як-1/7 и Як-3/9 производились параллельно. Так же были модификации Яков с очень мощным вооружением. Были и с 37мм пушками, были и трёх пушечные варианты…

Мой вам совет, не пытайтесь сравнивать, Bf-109 не был лучшим самолётов Второй мировой войны и это признано всеми кроме наших родных и притом бездарных историков.

>>Есть примеры? Мне известно два типа истребителя, стоящих на вооружении Люфтвафе (не считая трофейных и реактивных самолётов). В РККА на вооружении было порядка 10 моделей истребителей. Вся история истребительного самолётостроения в СССР военного времени, по сути, является примером игры в \"догонялки\" с немецким авиапромом.

Ну вот и назовите порядка 10 моделей истребителей состоявших на вооружении в ВВС РККА. А потом сравним с тем, что было у немцев.
>>Сказалось массовое превосходство советских истребителей, и утрата Люфтвафе высококвалифицированных лётчиков в ходе боевых действий. Ну и появление в СССР образцов самолётов, позволяющих боротся с немецкими истребителями.

Опа, уже у ВВС РККА массовое привосходство… Интересно, а у нас лётчики не гибли? Кстати, по докладам с фронтов, немецкие лётчики чуть ли не с первых дней войны старались уклониться от боя… наверное им честь не позволяла драться с противником, у которого хуже оружие? А тогда чего это они поляков били?

>>Резуна уже многие опровергали, но дело не в этом. Вся его \"теория\" сводится к фактам, которые, по сути, трактовать можно по разному. Ну Резун их трактует так как ему это нравится. Однако это позволяет говорить ТОЛЬКО о теоретических рассуждениях, в лучшем случае, но не как об истинном положении вещей.

Я пред вами разобрал на составные одного из опровергателей. Врёт, гад, подтасовывает и при этом ещё Резуна обвинять в этом же пытается.

>>Я, конечно, не историк и опровергать Суворова по всем пунктам его \"Ледокола\" не смогу, но в тех вещах, в которых хоть более менее смыслю, считаю, что притягивает он факты за уши в угоду выдвинутой теории, приводя в качестве доказательств совершенно абсурдные вещи, как то наличие у Сталина армад современных бомбардировщиков, быстроходных танков и \"замечательных\" истребителей типа И-16 с лётчиками-камикадзэ на борту.

У резуна книг поболе, чем один «древний» «Ледокол». Да, может и не во всём он прав, но в августе 1941 года наши бомбардировщики нанесли ПЕРВЫЙ, но не последний бомбовый удар по Берлину.
И И-16 действительно был замечательным самолётом, и говорят, без всяких кавычек, об этом сами ветераны, летавшие на И-16, и не были они камикадзе и не писал об этом Резун, это его обличители заврались.
А скорость БТ действительно была по одним данным 100 миль в час, а по другим данным 100 километров в час… Так в чём он соврал?

>>В общем, на мой взгляд, Резун обычный популист, не имеющий к фундаментальной истории никакого отношения. Я так же утверждаю, что в вопросах авиации и (частично) бронетехники господин Суворов полный (повторюсь - полный) профан. А некоторые утверждают что и в тактике тоже.
>> Хотя, конечно, как альтернативный источник оценки истории и его взгляды имеют право на существование.

Вот в этом вся ваша беда. Нет у вас своего мнения, вы чужое мнение приняли за своё и счастливы как баран. Только когда вас «резать» (а может просто резать, без кавычек?) начнут, вы тогда ещё Резуна и ему подобных обвините, но только в том, что не предупредили вас…

>>А что заставляет Вас тратить тут своё время? Вроде как никто Вас тут особо не держит? Кроме того, обвиняя людей в недоброжелательном отношении к теории (повторюсь - именно теории) Резуна, Вы сами, тем не менее, считаете возможным оскарблять форумчан считая их бездарностями. Вы уверены в том, что те кто тут пишет такие уж бездарности?

Надежда на то, что хотя бы один человек начнёт думать своей головой, а не будет чужие утверждения и высказывания принимать на веру только потому, что сказа это академик.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Forester
Forester


Сообщений: 11537
20:01 28.09.2009
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Forester
Forester


Сообщений: 11537
21:06 28.09.2009
souser писал(а) в ответ на сообщение:
> http://www.airpages.ru/ru/mig3.shtml это вам для ознакомления с материалом...
quoted1
\"Аирпэйджс\" ресурс очень хороший, и я его облазил вдоль и по перёк, но он хорош только как справочник. Вот Вам, для ознакомления с МИГом: \"А.Н.Медведь, Д.Б.Хазанов, М.А.Маслов Истребитель «МиГ-3»\" (http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/ Avia/Mig3/index.htm).

souser писал(а) в ответ на сообщение:
> ...а то вы так и Бартини к МиГу припишете…
quoted1
Странно, что Вы, не зная историю создания истребителя МИГ-3 (И-200) с умным видом лезите в спор.
Вот Вам, на том же самом \"Аэрпейджес\":
В 1939 г. Поликарпов выехал в командировку в Германию. В это время решался вопрос о загрузке завода, где располагалось ОКБ Поликарпова, новым самолетом И-26 Яковлева. На заседании комиссии и было доложено, что существует лучший проект Поликарпова. ....Во исполнении этого приказа, в отсуствии самого Поликарпова, директор завода Павел Воронин и главный инженер Петр Дементьев выделили из состава ОКБ часть подразделений (КБ-1 и КБ-2 - оба по истребителям) лучших конструкторов (в том числе Михаила Гуревича, работавшего раньше у Поликарпова над опытным высотным истребителем И-200 с двигателем АМ-35А) и 8 декабря 1939 года организовали новый Опытный конструкторский отдел, а по сути - новое ОКБ. Руководителем ОКО был назначен молодой военпред этого завода Артем Микоян — родной брат одного из сподвижников Сталина — Анастаса Микояна. Этому отделу был и был передан проект самолета Поликарпова.


А вот в моём источнике: История создания проекта И-200 - http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Avia/Mig...
Прочитав источник, Вы можете воочую убедиться, что истребитель МИГ-3 практически полностью сконструировал Поликарпов, а Миконяну и компании выпало воплощать его в серии, с чем, на мой взгляд, они справились очень плохо. И Бартини тут совершенно не причём...
Поехали дальше?...

souser писал(а) в ответ на сообщение:
> Касаемо самого МиГа:
quoted1
Именно. Вот оценка лётных качеств МИГа: http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Avia/Mig...
Специально для Вас несколько цитат: (Оценка лётных качеств по материалам испытаний в НИИ ВВС)
\"Резюмируя все вышеприведенные цифры и высказывания, можно прийти к мнению, что по скорости на малых и средних высотах (до 3500 м) летом и осенью 1941 г. МиГ—3 был близок к Як—1 и Bf 109E, несколько превосходил ЛаГГ—3 и уступал Bf 109F. На высоте 6000 м только новейшие модификации «мессершмитта» могли превзойти в скорости истребитель Микояна и Гуревича.\"
\"Вооружение МиГ—3 массовых серий (БС плюс два ШКАС) не могло считаться удовлетворительным для скоростного истребителя ни по надежности работы механизмов, ни по мощности залпа. Для сравнения отметим, что летом 1941 г. вес секундного залпа Як— 1 составлял 1,73 кг, у ЛаГГ—3 — 2,43 кг против 1,2 кг у МиГ—3 (по данным НИП АВ). А отстрел оружия первых серийных МиГ—1 дал вес залпа 0,948 кг/с (почти как у И—153 М—63 — 0,94 кг/с).\"
\"Особенно плохо обстояло дело с практической дальностью полета МиГов. По данному показателю самолет уступал на 15—30% отечественным машинам и истребителям противника. В ряде операций наземных войск, например, на завершающем этапе общего наступления Красной Армии в конце зимы 1942 г., когда аэродромы истребительной авиации оказались от линии фронта на расстоянии на 100— 150 км, МиГи могли барражировать над передовыми позициями наземных войск не дольше 10—15 минут, что неоднократно вызывало серьезные нарекания со стороны сухопутного командования.
Заметим, что проведенная оценка летных данных производилась применительно к использованию МиГ—3 в роли фронтового истребителя и с учетом характера боевых действий на советско-германском фронте.\"

Вывод напрашивается сам собою. При том, что МИГ был очень не плохим истребителям своего времени, его \"узкая специализация\" не позволяла использовать его эффективно в роли фронтового истребителя, в отличии от того же \"мессершмитта\". Именно по этому практически все МИГи к концу 1941 года были переданы ПВО, а производство свёрнуто.

souser писал(а) в ответ на сообщение:
> Покрышкин сбил, летая на МиГе, десять самолётов, а пять из них были те самые замечательные Bf…
quoted1
А кто же спорит? \"Мессеры\" сбивали не только на МИГах, но даже и на И-15 и И-16. Но, возможность аборигена из лука убить солдата вооружённого автоматом не делает лук оружием равному автомату.

souser писал(а) в ответ на сообщение:
> Не надо повторять чужие бредни не проверив их.
quoted1
Именно!!!

Если есть желание, можем \"пробежаться\" и по ЯКам. Они, действительно, по ряду причин были одними из лучших советских истребителей. Однако, Яковлев постоянно модернизировал свой проект после каждого улучшения BF-109, что и представляло его в роли постоянно догоняющего.

souser писал(а) в ответ на сообщение:
> Мой вам совет, не пытайтесь сравнивать, Bf-109 не был лучшим самолётов Второй мировой войны и это признано всеми кроме наших родных и притом бездарных историков
quoted1
Соусер, \"Мессершмит\" BF-109 был создан перед войной, а снят с производства по её окончании. За это время его планер не потерпел практически никаких изменений. Заложенная в конструкцию возможность модернизации самолёта позволило поддерживать его боевые характеристики на высоком уровне ВСЮ WW. Разве это не показатель ЛУЧШЕЙ конструкции? В то время, когда РККА начала войну с И-15 и И-16, и постоянно перевооружала свою Армию всё новыми типами самолётов, создавая их уже во время войны.

souser писал(а) в ответ на сообщение:
> Ну вот и назовите порядка 10 моделей истребителей состоявших на вооружении в ВВС РККА.
quoted1
И-15, И-16, МИГ-3, Як-1, Як-3, Як-7, Як-9, ЛаГГ-3, Ла-5, (Ла-5ФН), Ла-7...

souser писал(а) в ответ на сообщение:
> А потом сравним с тем, что было у немцев.
quoted1
BF-109, FW-190

souser писал(а) в ответ на сообщение:
> Опа, уже у ВВС РККА массовое привосходство
quoted1
Именно. Вспомните \"знаменитые\" этажерки, как средство борьбы с маневренным противником... Немцы, же довольно часто вели так называемою свободную охоту.

souser писал(а) в ответ на сообщение:
> немецкие лётчики чуть ли не с первых дней войны старались уклониться от боя… наверное им честь не позволяла драться с противником, у которого хуже оружие?
quoted1
Странный Вы человек. Вы вступаете в спор, а историю воздушных боёв, видимо, у Резуна читали...
Немцам действительно, с первых дней войны не рекомендовалось ввязыватся в маневренные бои с нашими истребителями, по скольку маневренный бой, это единственный вид боя, где наши И-16 и И-15 имели преимущества над Мессерами. По этому немцы использовали тактику - \"атаковал-вышел из боя\", используя скоростные качества своих истребителей. Позднее, с появлением у нас маневренных истребителей, немцы завязывали и \"собачьи свалки\".
Обратитесь к тому же \"Аирпэйджс\"

souser писал(а) в ответ на сообщение:
> Я пред вами разобрал на составные одного из опровергателей.
quoted1
Вы не правильно выбрали тактику. Лучше бы Вы доказали правоту Резуна, иначе по вашему же получается что Исаев (ведь Вы его цитируете?) и Резун оба не историки, а болтуны.

souser писал(а) в ответ на сообщение:
> У резуна книг поболе, чем один «древний» «Ледокол».
quoted1
Однако именно \"Ледокол\" принёс ему популярность и возбудил столько споров.

souser писал(а) в ответ на сообщение:
> Так в чём он соврал?
quoted1
Ещё раз повторю: Резун берёт факт (и тут он не врёт), и трактует его по своему. Например (по памяти):
1. наличие у РККА быстроходных танков объясняет планируемой агрессией в отношенни Европы. Однако почему-то умалчивает, что создание быстроходных танков была ОБЩЕМИРОВАЯ тенденция, и СССР добился в этом лучших результатов.
2. Говорит об огромной армии парашютистов у СССР, но при этом не замечает, что самый распространённый транспортник того времени ТБ-3 к началу войны безнадёжно устарел. Имеющиеся в наличии у СССР бомбардировщики новых конструкций были известны все на перечёт.
3. Пишет об истребителе И-16 как о вполне современной машине, в то время когда основному истребителю BF-109F он проигрывал практически во всём.
4. Говорит о плохой подготовке лётчиков в ОСАВИАХИМЕ, как о том, что Сталину не требовались лётчики-асы, дескать лишь бы доставил смертельный груз к цели, а там как выживет. При этом \"забывает\", что оснавная подготовка лётного состава возлагалась на строевые части, ибо организация ОСАВИАХИМ, просто не справлялась с наплывом желающих.
Ну и так далее, примеров \"ушных притяжек\" Резуна можно продолжать и дальше, по крайней мере в области авиации (можно вспомнить и его \"пёрлы\" про ИЛ-2)...

souser писал(а) в ответ на сообщение:
> Вот в этом вся ваша беда. Нет у вас своего мнения, вы чужое мнение приняли за своё и счастливы как баран.
quoted1
Честно говоря, у меня, в отношении Вас, начало складываться абсолютно такое же мнение. Может развенчаете?

souser писал(а) в ответ на сообщение:
> Только когда вас «резать» (а может просто резать, без кавычек?) начнут, вы тогда ещё Резуна и ему подобных обвините, но только в том, что не предупредили вас…
quoted1
Да уж... Может его в оклад да в красный угол? И лампадку рядышком зажечь?

souser писал(а) в ответ на сообщение:
> Надежда на то, что хотя бы один человек начнёт думать своей головой....
quoted1
Аминь...
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Telemine
telemine


Сообщений: 4285
13:17 30.09.2009
Для souser

Долго думая своей головой (полагаю, что я думаю дольше, чем Вы просто существуете - исходя только лишь из статистики), я пришел к совершенно четкому выводу: надо внимательно читать профессионалов, а не трепло уровня Суворова. Писать сам ничего не собираюсь принципиально, ибо профессиональным историком не являюсь. Почти все, что я хотел бы сказать, уже написал Исаев \"АнтиСУВОРОВ\". Зачем же мне повторяться?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Telemine
telemine


Сообщений: 4285
14:19 30.09.2009
Еще раз для souser

Предметный ответ на некоторые Ваши утверждения:

Во-первых, цитата: \"А 23-24 тысячи советских танокв цифра правильная,так как СССР тогда ни с кем не вела войну и все танки фактически могли быть брошены на врага в лице немцев...\"
Прошу прощения, Вы в каком классе учитесь? Значит, все советские танки были в пяти приграничных округах? И в Иран мехкорпус не вводился (Дриг, \"Мехкорпуса Красной Армии\")? И на Дальнем Востоке танков не было (каким это образом уже в 1945 Т-26 участвовали в оккупации Маньчжурии)? И вообще, больше-то Союз (в мужском роде, кстати) нигде не воевал (особенно на Халхин-Голе)? И откуда взялись 5й и 7й мехкорпуса в начале Смоленского сражения?
Общепринятые цифры - более 4000 танков у ненмцев и союзников и около 20 000 советских танков в составек приграничных округов.

Во-вторых, цитата: \"...остается только признать, что свыше 14000 были в строю, так как потеряны они были на поле боя.\"
Есть определенная статистика - до 50 % танков было потеряно не на поле боя, а брошено на дорогах в ходе маршей. Опять-таки читайте Гончарова, Исаева, Дрига, в крайнем случае - Бешанова.

В-третьих, цитата: \" Автор однако забывает, что для восстановления танков требуется наличие запчастей, а где их взять?\"
Странно, что при Вашем богатом опыте Вы не сообразили, что из трех сломанных машин можно собрать одну исправную. Правда, у всех трех может быть сломана одна и та же деталь, НО ОБ ЭТОМ ВАМ И ГОВОРЯТ - ненадежность мотора и трансмиссии была характерна для всех советских танков...

В-четвертых, по поводу встреч с КВ - читайте Исаева \"Миф о расейняйском КВ\"

В-пятых, цитата: \"Ju-88 и Хе-111 имели бомбовую нагрузку 0.8 -1.4 тонны\"
Откуда дровишки? Все справочники вне зависимости от уровня серьезности дружно уазывают 2000 кг при дальностях порядка 1500 км. Я надеюсь, о том, что нагрузка связана с дальностью, Вы знаете. Так из какого справочника эти данные? Википедию не предлагать! Мои данные - ну, например, монография \"Авиация люфтваффе\".

В-шестых, о воздушных десантах: 1. В Бельгии 2.В Нормандии.
Вы из какого глухого угла вылезли? Классическая воздушно-десантная операция - это Крит. Важные задачи десантники выполняли в Норвегии и в Голландии, в Бельгии было несколько диверсионных групп, не более! И эффектный (но ненужный) захват форта Эбен-Эмаэль группой из 73 десантников ничеог не решал, в отличие оттой же Норвегии.

В-седьмых, о воспоминаниях ветеранов.
Вы из какого глухого угла вылезли? Да кто бы советским ветеранам разрешил писать, что техника, на которой им пришлось воевать - дерьмо? Но и ветеранских мемуарах я как-то наткнулся на высказывание: \"Куда нашим фанерно-перкалевым Якам до мессершмитов..\". И кто из ветеранов сидел за штурвалом и Яка, и Мига, и\"мессера\"? Как они могли сравнивать? А вот в отчета НИИАП \"мессер\" куда лучше Яка. Кроме того, не знаю, как в 1944, а вот в 1943 над Курской дугой немцы захватили локальное господство в воздухе (источник навскидку не назову, но он у меня есть).

В-седьмых, о Як-2/4.
Я очень рад за Вас, ваши познания о ББ-22бмс просто потрясают, но вот с пониманием прочитанного у Вас плохо: Веремеев пишет о том, что НИКАКОГО ИСТРЕБИТЕЛЯ Як-2 не было, а был разведчик/ближний скоростной бомбардировщик Як-2/4, и Вы эту мысль подтверждаете.

В-восьмых, еще раз о пожелании взять в руки клавиатуру.
Очень неглупые люди и очень неплохие профессионалы давно уже это сделали.
Если Вы не знаете, что прочитать - могу дать ссылки.
Если Вы читать не желаете - ничем помочь не могу.

P.S. Ваше сообщение очень похоже на \"творения\" самого Резуна - объемное и пустое.
Может, родство душ?

Ссылка Нарушение Цитировать  
  Telemine
telemine


Сообщений: 4285
18:09 30.09.2009
Еще раз для souser
Извиняюсь за опечатку - соотношение по танкам на 22.06.1941:
Группы армий \"Север\", \"Центр\" и \"Юг\" - более 4000 (с союзниками).
Округа Ленинградский, Прибалтийский, Западный, Киевский и Одесский - чуть более 10000 (десяти тысяч) вместе с танкетками.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  souser
souser


Сообщений: 28798
16:50 04.10.2009
>Прочитав источник, Вы можете воочую убедиться, что истребитель МИГ-3 практически полностью сконструировал Поликарпов, а Миконяну и компании выпало воплощать его в серии, с чем, на мой взгляд, они справились очень плохо. И Бартини тут совершенно не причём...

Forester, историю МиГ’а я знаю, но не считаю его, детищем Поликарпова. Ваша точка зрения ничем не лучше и не хуже моей. Если есть желание выяснить, кто же обладает большими правами на данный истребитель, то создавайте тему и выясняйте себе на здоровье, а к данной теме это отношения не имеет.

>Вот оценка лётных качеств МИГа

А это оценка немецкого лётчика:

>Да все – Яки, МиГи, ЛаГГи – все они были очень опасны. Было много боев. Русские очень хорошие летчики и там было очень нелегко.

Согласитесь, гауптман Альфред Гриславски вопреки вашим потугам ставит МиГ в один ряд с другими истребителями…
http://www.airforce.ru/history/ww2/grislawsky/i...
К тому же и в вашей цитате МиГ стоит в одном ряду с Як’ом и Bf-109E (это был основной истребитель немцев в начале войны), а не это ли свидетельство того, что он как раз был пригоден для фронта?

Я не пойму, откуда в вас, «патриотах», такая маниакальная тяга к самоуничижению? Вы готовы всё оружие списать в утиль, всех отправить на паперть, но отказываетесь признать, что не имели немцы того преймущества, о котором нам столько «поют» эти продажные историки. Да, до конца 1941 года наша армия терпела поражения с редкими победами, но причина не в оружии и не в людях державших это оружие и уж тем более не в младшем командном составе…

> А кто же спорит? \"Мессеры\" сбивали не только на МИГах, но даже и на И-15 и И-16. Но, возможность аборигена из лука убить солдата вооружённого автоматом не делает лук оружием равному автомату.

Правильно. Заметьте, у индейцев и испанцев были почти равные технологии по эффективности, а соотношение индейцев-испанцев было в пользу индейцев и при этом на одного испанца приходилось больше индейцев, чем русских на одного немца. И всё же мясом они как-то испанцев не завалили…

> Если есть желание, можем \"пробежаться\" и по ЯКам. Они, действительно, по ряду причин были одними из лучших советских истребителей. Однако, Яковлев постоянно модернизировал свой проект после каждого улучшения BF-109, что и представляло его в роли постоянно догоняющего.

Если есть желание, можем \"пробежаться\" и по Bf-109-м. Они, действительно, по ряду причин были одними из лучших немецких истребителей. Однако, Мессершмитт постоянно модернизировал свой проект после каждого улучшения Як-ов, что и представляло его в роли постоянно догоняющего.

Заметьте, так можно кого угодно объявить передовым авиаконструктором, да и не только им. А вам замечу, что начиная с Bf-109G6 истребители Мессершитта становились всё хуже и об этом сами лётчики говорили, а посему, Яковлев всё же выиграл эту «дуэль»…

> Соусер,

Ну если уж по правде, то ник надо читать как союзер, либо копируйте его, чтобы не выглядеть глупо.

>\"Мессершмит\" BF-109 был создан перед войной, а снят с производства по её окончании. За это время его планер не потерпел практически никаких изменений. Заложенная в конструкцию возможность модернизации самолёта позволило поддерживать его боевые характеристики на высоком уровне ВСЮ WW. Разве это не показатель ЛУЧШЕЙ конструкции? В то время, когда РККА начала войну с И-15 и И-16, и постоянно перевооружала свою Армию всё новыми типами самолётов, создавая их уже во время войны.

А По-2 был тоже до войны создан и снят с производства гораздо позже, чем Bf-109, а суммарный срок службы вообще на зависть любому авиаконструктору. Вывод какой? Правильно – Bf-109 отстой, а По-2 на все времена…

>BF-109, FW-190

Ar68, He-51, Do-335, Ta-152, Ta-154, FW-190, Bf-109, He-219, Bf-110, Me-209, Me-210, Me-410.
Как тебе такой списочек? И поверь, это ещё не полный список, а если я буду, как и ты, модификации перечислять, то ты даже с экспериментальными истребителями столько не наберёшь.

> Именно. Вспомните \"знаменитые\" этажерки, как средство борьбы с маневренным противником... Немцы, же довольно часто вели так называемою свободную охоту.

Ты сам-то понял чего ляпнул? Советские лётчики по твоему не летали на «свободную охоту»?

> Странный Вы человек. Вы вступаете в спор, а историю воздушных боёв, видимо, у Резуна читали...
> Немцам действительно, с первых дней войны не рекомендовалось ввязыватся в маневренные бои с нашими истребителями, по скольку маневренный бой, это единственный вид боя, где наши И-16 и И-15 имели преимущества над Мессерами. По этому немцы использовали тактику - \"атаковал-вышел из боя\", используя скоростные качества своих истребителей. Позднее, с появлением у нас маневренных истребителей, немцы завязывали и \"собачьи свалки\".
quoted1

В начале войны «маневренный бой, это единственный вид боя, где наши И-16 и И-15 имели преимущества над Мессерами» и немцы от боя уклонялись. Да-да, именно уклонялись, то есть не вступали в бой вообще (иначе говоря, бежали), а не как вы считаете «использовали тактику - \"атаковал-вышел из боя\", используя скоростные качества своих истребителей». А «позднее, с появлением у нас маневренных истребителей, немцы завязывали и \"собачьи свалки\"».

Я не берусь утверждать, но вы, кажется, бредятину написали…

> Вы не правильно выбрали тактику. Лучше бы Вы доказали правоту Резуна, иначе по вашему же получается что Исаев (ведь Вы его цитируете?) и Резун оба не историки, а болтуны.

Как раз наоборот. Вы обличая Резуна ссылаетесь на его разоблачителей, я же вас лишаю этой доказательной базы путём элементарной проверки фактов. Вы же не пытаетесь даже так поступить, а посему и получается «игра в одни ворота» - в ваши «ворота».

> Однако именно \"Ледокол\" принёс ему популярность и возбудил столько споров.

Нет, не «Ледокол» ему принёс известность, а его «разоблачители». До Резуна были авторы писавшие на данную тему, были и сейчас есть, но кинулись именно на Резуна. Реакция странная, на мысли наводит… А книг, на начало опалы было уже несколько.

> Ещё раз повторю: Резун берёт факт (и тут он не врёт), и трактует его по своему. Например (по памяти):
Развернуть начало сообщения


> 3. Пишет об истребителе И-16 как о вполне современной машине, в то время когда основному истребителю BF-109F он проигрывал практически во всём.
> 4. Говорит о плохой подготовке лётчиков в ОСАВИАХИМЕ, как о том, что Сталину не требовались лётчики-асы, дескать лишь бы доставил смертельный груз к цели, а там как выживет. При этом \"забывает\", что оснавная подготовка лётного состава возлагалась на строевые части, ибо организация ОСАВИАХИМ, просто не справлялась с наплывом желающих.
> Ну и так далее, примеров \"ушных притяжек\" Резуна можно продолжать и дальше, по крайней мере в области авиации (можно вспомнить и его \"пёрлы\" про ИЛ-2)...
quoted1

Нет, сударь, его именно в подлогах, фальсификациях и лжи обвиняют, а не в неправильной трактовке.

1. Интересно, а где в обороне могли пригодиться танки со скоростью до 100км/ч (100миль/ч)? Кстати, а не помните советскую пословицу – «Лучшая оборона – это нападение!»?
2. Такое впечатление, что вы только вчера родились и рекламы не видели. ТБ-3 участвовал в роликах, но он был не единственным. Как вам 130 DC-3 он же ПС-84, он же Ли-2? А планеры? Ах да, вы же не знаете, что в то время было много планеров десантных. Представляете, сажали народ в планер, а сам планер к какому нибудь ДБ-3 цепляли или ПС-84 и никаких тебе самолётов десантных не надо.
3. «Про Bf-109E могу сказать, что по своим ТТХ он соответствовал 28 и 29 типам И-16» - http://www.airforce.ru/history/ww2/golodnikov/p... или воспоминания лётчика не достаточно авторитетны? Так что Резун не соврал, И-16 тип 28 и 29 действительно не уступал основному немецкому истребителю.
4. Он ничего не забывает. Часть лётчиков училась в аэроклубах, часть в учебных заведениях ВВС РККА, и в обоих случаях сокращение сроков обучения было начато ещё до войны. Их задача была не передохнуть над целью, а сделать то, что сделали немцы 22 июня 1941 года и в отличии от СССР Германии не удалось бы восполнить потери.

А по поводу Ил-2, то в начале я приводил ссылку на интервью Альфред Гриславски, так вот там он и про Ил-2 говорил… Так что не стесняйся, приводи примеры «ушных притяжек».

> Честно говоря, у меня, в отношении Вас, начало складываться абсолютно такое же мнение. Может развенчаете?

А вы этого не видете?

>Да уж... Может его в оклад да в красный угол? И лампадку рядышком зажечь?
> Аминь...
quoted1

Каждый по своему сходит с ума…
Ссылка Нарушение Цитировать  
К первому сообщению← Предыдущая страница Следующая страница →К последнему сообщению

Вернуться к списку тем


Ваше имя:
Тема:
B I U S cite spoiler
Сообщение: (0/500)
Еще смайлики
        
Список форумов
Главная страница
Новые темы
Обсуждается сейчас

ПолитКлуб

Дуэли new
ПолитЧат 0
    Страны и регионы

    Внутренняя политика

    Внешняя политика

    Украина

    Сирия

    Крым

    Беларусь

    США
    Европейский союз

    В мире

    Тематические форумы

    Экономика

    Вооружённые силы
    Страницы истории
    Культура и наука
    Религия
    Медицина
    Семейные финансы
    Образование
    Туризм и Отдых
    Авто
    Музыка
    Кино
    Спорт
    Кулинария
    Игровая
    Поздравления
    Блоги
    Все обо всем
    Вне политики
    Повторение пройденного
    Групповые форумы
    Конвент
    Восход
    Слава Украине
    Народный Альянс
    PolitForums.ru
    Антимайдан
    Против мировой диктатуры
    Будущее
    Свобода
    Кворум
    Английские форумы
    English forum
    Рус/Англ форум
    Сейчас на форуме
    Другие форумы
    Произведения Виктора Суворова.
    The works of Viktor Suvorov.
    © PolitForums.net 2024 | Пишите нам:
    Мобильная версия