Читаю я, значит, эту тему - и глаз мой вдруг выхватывает такой вот пассаж: Ойй писал(а) в ответ на :
> Франция имела то, что имела веками! И при Наполеоне, ей не мешала маленькая территория, пройти сквозь всю Европу, и взять Москву! И в этом заслуга, не только полководческого таланта Бонапарта, но и его внешнеполитических шагов, начала его правления, времен Шарля Талейрана.
Прошу, конечно, прощения... но не будет ли любезен Ойй объяснить мне (пока Виктор Суворов до этой темы в своих книгах ещё не добрался) - А ЗАЧЕМ НАПОЛЕОН ВООБЩЕ МОСКВУ "БРАЛ"? Надеюсь, столь маленькое отступление в сторону от главной темы - не вызовет никаких катаклизмов в военно-исторической науке...
15:25 19.07.2011
>Безусловно, и какой-любой общепризнанный исторический термин, он несет смысловую нагрузку. Так что понимается в данном общепризнанном термине, под понятием "странный"?
Ну не то, что вы ему приписываете.
>Не рановато ли?
> Или по вашему суверенитет государства, а точнее вопрос его сохранения лежит исключительно на ВС? Я вот думаю, что вы не правы. Неприкосновенность границ зависит от военных в такой же мере, как и от дипломатов.
Я же вам говорю бросайте дела иначе вы через месяц забудете вовсе, что вы писали, о чем мы говорили.. Наш с вами диалог начался с того, что вы высказались, что СССР ед. страна выдержавшая удар вермахта. Я это не оспаривал, но уточнил, что ни одна страна в Европе не обладала такими территориальными преимуществами, как СССР. Поэтому рассуждения о концепциях нац. безопасности не имеют к этому никакого отношения.
>Да имеет отношение, и самое прямое. Если уже в 1928 году, а вернее даже в 1918, французы поняли, что Германия возродиться. И начали вкладывать гигантские деньги в строительство Линии Мажино в 1928, то надо было думать о том, что будет, если Германия нападет на Францию. Вот Сталин думал! И победил.
Вот здесь я в недоумении. Толи французы думали и готовились строя линию, то ли они не думали и поэтому проиграли. И второй момент, о чем же думал Сталин, не подготовившись к войне при всей проводившейся подготовке?
>Но!
> Вы еще уважаемый забываете об одном вопросе, говоря о ресурсах Франции и СССР, сравнивая их с Германией. Сравнивать данные о ресурсах имело бы смысл в том случае, если бы война Между Германией и Францией приняла бы характер войны на истощение, как аналог ПМВ. Чего мы не наблюдали. Был элементарный банальный разгром армии Франции и английского экспедиционного корпуса («чудом спасшегося»), которые в численности своей, и оснащенности не уступали ВС Германии.
Был, бесспорно. Равно такой же разгром повторился на востоке, но только с иными последствиями, когда не в пользу Германии сыграли иные факторы, отличные от военного искусства ведь ничего искусного в действиях сов. командования не было, были отчаянные попытки контрударов, когда бросалось вперед все, что было под рукой, несомненно была стойкость войск, было самопожертвование ополчений, но была и территория, и природа.
>И еще раз напоминаю Вам, что Наполеону, маленькая территория государства не помешала дойти до Москвы, разгромив, и подчинив себе всю Европу. Французской республике, ее большая территория, по сравнению с периодом Бонапарта, не помешала очень быстро капитулировать.
И еще раз напоминаю вам судьбу сего великого: пропала его армия на просторах России и это стало уроком для желающих воевать с Россией. Этот фактор учитывал германский ген. штаб в лице Э.Фалькенгайна при планировании операций на востоке в 15-16 гг. Кроме всего прочего вы постоянно пытаетесь мне навязать сравнение не сравнимого. Ваш аргумент имел бы вес не изменись за 100 с лишком лет способы ведения войны и прежде всего технические. Думаю, что при сегодняшних средствах вооружения и при той неспособности РККА вести войну немцы были бы в Москве к концу июля.
>>Это вы про кого?
> А про него… Про того, на которого вы ссылались… Ну историка…
А я то спрашивал про дипломатов от сохи (где вы таковых только нашли), и безграмотных унтеров (эдакий оксюморон типа холодной теплоты).
>Очень хороший вывод! Однако же:
> А все- таки Финляндия была меньше Франции!... А все-таки она выстояла… А ресурсов, у нее было очень мало…! И армию имела, на порядок меньшую чем Франция…! Не имела союзников, напрямую, воюющих за нее…!
Я не знаю в каком из параллельных с нашим миров Финляндия выстояла, но в нашем этого не произошло, она была побеждена, причем дважды .
>Значит, кроме Гитлера все подготовились плохо, к главной войне 20 века! Это просто замечательно…!
> А выстоять смог только СССР!!! Ну значит он готовился все-таки лучше, чем другие…
Данное суждение было бы истинным, если бы в войне побеждал только тот, кто к ней лучше подготовлен. С СССР это видно всего явственней, страна напрочь неготовая к войне смогла выстоять и победить.
>Ну так Вы согласны, что главный фактор устойчивости обороны Франции, в 1940 году не исчез? А даже искал, ну СССР, варианты системы коллективной безопасности…
Конечно, но в мае то его не было.
>Вы не хотите услышать, что я вам пытаюсь донести, или я плохо объясняю…
> Что ж попытаюсь попроще. > СССР -4 000 тыс км фронта
> Франция- 400 км > СССР на фронт 4000 км 5.5 млн солдат > Во Франции на 400 км около 4 млн. солдат с союзниками.
Я не знаю откуда вы взяли столь фантастические цифры, но почему вы вообще апеллируете к этому? Если бы армии выполняли роль кордонов не имея при этом понятия о сосредоточении сил, наиболее вероятных направлениях главных ударов противника и т. д. В войне побеждает более умелый и более быстро реагирующий на изменяющуюся обстановку. Ни руководство французской армии, ни руководство РККА не отвечали этим требованиям, поэтому их армии и были разгромлены. Если бы германские войска обладали бы принципиально иной по сравнению со своими противниками техникой, позволяющей им преодолевать расстояния на хотя бы раза в два быстрее противника, тогда бы можно было бы сравнивать 400 и 4000, а так они равно в том же положении были по отношению к своим противникам. И фактор неожиданности действует лишь в первые дни далее умение и способности всех звеньев военной машины. Со стороны же французов и русских полная не способность адекватно оценивать обстановку, и в результате их противник не имя численного приемущества всегда был сильнее в местах главных ударов. К тому же, как на западе, так и на востоке изначально были неверно определены направления главных ударов германской армии в результате исходные группировки французов и РККА были с перекосом в сторону от направлений главного удара.
>Для того, что бы перебросить силы с других фронтов, в СССР нужно было перебрасывать их на расстояния измеряемые тысячами км.
> Во Франции данные расстояния измерялись сотнями км.
Конечно, только и для германцев на восточном фронте надо было преодолеть в десять раз большее расстояние, чем на западном. К тому же СССР так похабно был готов к войне, что не имел требуемой плотности войск ни для обороны, ни для наступления и так на всех направлениях.
>Прямое- один ТВД. Только ролями поменялись.
> А что, в начале выполнения Вермахтом плана Барбаросса, были другие соотношения?
А, что разве ваши цифры в 5,5 миллионов РККА в исходной группировке у западной границы не фантастичны для оценки событий 41 и 44 годов, если учесть, что вся РККА на июнь 41 была численностью в 5,5 млн.? В стране не выученных уроков булки росли на деревьях, а коровы были плотоядными животными. Урок первый польско-норвежский: противник может не объявлять войны до своего нападения, посему планы прикрытия границы и развертывания сил и моб. расписания следует строить исходя из этого фактора, а не из собственных иллюзий; Урок второй первомировой: переход в наступление не полностью отмобилизованными войсками чреваты Таненбергами, Красниками и Томашевами посему планировать военные действия не следует основываясь на собственных иллюзиях.
> То есть Вы утверждаете, что план Барбаросса не учитывал ничего, ни количество техники, л\\с, моб. возможностей, характеристик ТВД, его насыщенности инфраструктурой, то есть ничего, кроме глупости командования РККА!!! > То есть, на основании этого вывода ГШ Вермахта, разработал данный план.
> Что ж это даже как то пикантно. > То есть ГШ Германии, был уверен- что командование РККА, несмотря на явное преимущество в силах и средствах, настолько тупое, что или будет делать все неправильно, или ничего не будет делать? > Я Вас правильно понял?
Конечно нет.
>Да. Очень может быть. Но!
> Но запланировать то, что произошло, особенно на ЗФ, было невозможно! А без этого «Барбаросса», мог и без ресурсов и мобилизации забуксовать, как Лада- Калина, на сельской дороге…
Отчего же. Почитайте воспоминания Гальдера, как и что планировалось.
>При этом, следуя Вашей логике, немцы уже больше не умнели с 1941… Застопорились так сказать.
Моя логика ничего подобного не предполагает.
>Да хоть в каких категориях можете мыслить. Но на ЮЗФ, по данным, которые так любят приводить сторонники «нового подхода к истории ВОВ», было грубо 8 000 танков, а Рундштедта 1000. Значит в 1941 немцы могли побеждать, при таком раскладе сил, а в 1944 нет. Почему? Что у них истощилось?
>>> Так что же произошло? Летом 1941 года! И почему летом 1944 года ситуация, в том же месте, с теми же лицами, с тем же опытом, при том же раскладе была прямо противоположная.
>> >> Ну, об этом выше.
> > Не увидел.
См. выше.
>А если бы ЗФ не развалился? А если бы три дивизии, бездарно уничтоженных в Бресте прикрыли Минское шоссе…? А танки были бы заправлены…? И пусть 5 к одному, но прикрытые зенитной артиллерией и авиацией, били бы немцев.
> Если бы не было белостокского котла, и не пришлось бы снимать части с других направлений, создавая ЗФ заново, и обрекая другие фронты на голодный паек…
> Все это предположения!!! > Но планировать глупость…! Ну по крайней мере глупо! Со стороны педантов немцев. > Каждое государство готовится к своей войне. СССР в своей выстоял. Причем выстоял один на один! Что было после…? Но это уже после…
О как, себе любимому вы позволяете делать предположения в стиле если бы да кабы.
18:54 21.07.2011
Сообщение проходит проверку модератором.
Дааа! Длинна постов разрастается. Ну да бог с ним, кому не интересно, не прочитает, а кому интересно, это не помеха. Хотя по некоторым пунктам разговор принимает схоластический характер. И еще, в тексте возвращаться к этому вопросу не буду, но в начале скажу: «Что-то с памятью моей стало…» А что с ней стало? Да, просто, она становится, день ото дня, все лучше и лучше, и месяц для нее не помеха, впрочем как и иные факторы, несущие в мое темно-серое вещество призрак разрушения и благости, в виде различных согревающих жидких вкусностей. Так что ссылки на месяц, в данном случае не актуальны. Любитель писал(а) в ответ на :
>> Безусловно, и какой-любой общепризнанный исторический термин, он несет смысловую нагрузку. Так что понимается в данном общепризнанном термине, под понятием "странный"?
> > > Ну не то, что вы ему приписываете.
А я ему что-то приписывал? Или вы полагаете, что во время боев в Польше, Англия и Франция не справились бы с Вермахтом? Хотя лучше так- а что вы ему приписываете, что не сходится с тем, что я ему, якобы, «приписываю»?
>> Не рановато ли? >> Или по вашему суверенитет государства, а точнее вопрос его сохранения лежит исключительно на ВС? Я вот думаю, что вы не правы. Неприкосновенность границ зависит от военных в такой же мере, как и от дипломатов.
>
> > Я же вам говорю бросайте дела иначе вы через месяц забудете вовсе, что вы писали, о чем мы говорили.. > Наш с вами диалог начался с того, что вы высказались, что СССР ед. страна выдержавшая удар вермахта. Я это не оспаривал, но уточнил, что ни одна страна в Европе не обладала такими территориальными преимуществами, как СССР. Поэтому рассуждения о концепциях нац. безопасности не имеют к этому никакого отношения.
Ээээ! ЭЭЭЭЭ!!! Это предложение? Не искушайте меня! Не буду я ничего бросать. Тем более, если интересно, и платят не дурно. Мне моя работа нравиться. Не все же капиталисты сволочи… Но вот уводить меня в сторону не надо. Наш диалог начался с ТОГО, что Вы пишите, но… Но, Вы заявили, даже в этом посту, что у СССР было одно громадное преимущество- большая территория! На что Вам было написано, что каждая страна готовится к своей войне. И разрабатывает свою концепцию безопасности исходя из того, что имеет. В 1914 году Франция вступила в войну и победила, имея меньшую территорию. В 1939 году вступила и проиграла, имея большую территорию! Поэтому вопрос безопасности это вопрос и военный и дипломатический в равной мере. В данной связи и была упомянута концепция нац. безопасности, так как вопрос нац. безопасности- вопрос комплексный. Если вам так удобней, то можно сказать, что своим «желтым» поражением Франция обязана- своим дипломатам, в равной мере, как и военным…
>> Да имеет отношение, и самое прямое. Если уже в 1928 году, а вернее даже в 1918, французы поняли, что Германия возродиться. И начали вкладывать гигантские деньги в строительство Линии Мажино в 1928, то надо было думать о том, что будет, если Германия нападет на Францию. Вот Сталин думал! И победил.
>
> > Вот здесь я в недоумении. Толи французы думали и готовились строя линию, то ли они не думали и поэтому проиграли. > И второй момент, о чем же думал Сталин, не подготовившись к войне при всей проводившейся подготовке?
Что характерно- я тоже в недоумении! Таки они, то бишь французы готовились, и сие есть факт. Только к чему готовились? А вот то, что они проиграли- сие есть тоже факт! А вот насчет Сталина- он проиграл войну? Если нет- значит готовился, и получше французов!
>> Вы еще уважаемый забываете об одном вопросе, говоря о ресурсах Франции и СССР, сравнивая их с Германией. Сравнивать данные о ресурсах имело бы смысл в том случае, если бы война Между Германией и Францией приняла бы характер войны на истощение, как аналог ПМВ. Чего мы не наблюдали. Был элементарный банальный разгром армии Франции и английского экспедиционного корпуса («чудом спасшегося»), которые в численности своей, и оснащенности не уступали ВС Германии.
> > > Был, бесспорно. Равно такой же разгром повторился на востоке, но только с иными последствиями, когда не в пользу Германии сыграли иные факторы, отличные от военного искусства ведь ничего искусного в действиях сов. командования не было, были отчаянные попытки контрударов, когда бросалось вперед все, что было под рукой, несомненно была стойкость войск, было самопожертвование ополчений, но была и территория, и природа.
Замечательно. Но причем тут ресурсы? Если в ПМВ Франция билась с Германией несколько лет, и битва была на истощение, то можно говорить о ресурсах Франции и ее союзников. Но здесь был просто разгром. Не последнюю роль в разгроме сыграли дипломаты. Поздно было 5 июля, до прихода к власти Виши, отдавать приказ французской авиации о нанесении удара возмездия по Гибралтару, то бишь по союзникам. Раньше надо было думать, а не пить боржоми, когда почки в мошонку упали…Глядишь, и как в 1914 могло бы быть «чудо на Марне». Вот тогда и имело бы смысл говорить о войне на истощение. Это как в боксе… Можно выиграть по очкам, отмолотив 12 раундов, можно технической победой, отправляя противника в нокдауны, а можно и в первом раунде в нокаут, с одного удара, даже не вспотев. Так вот французы были отправлены в нокаут, в первом раунде, а немцы даже не вспотели, потому что Франция им досталась в разы легче чем Сталинград, то бишь один город… Да и французы тоже не вспотели. Так что говорить- у кого из ни дыхалка лучше, бессмысленно.
>> И еще раз напоминаю Вам, что Наполеону, маленькая территория государства не помешала дойти до Москвы, разгромив, и подчинив себе всю Европу. Французской республике, ее большая территория, по сравнению с периодом Бонапарта, не помешала очень быстро капитулировать.
>
> > И еще раз напоминаю вам судьбу сего великого: пропала его армия на просторах России и это стало уроком для желающих воевать с Россией. Этот фактор учитывал германский ген. штаб в лице Э.Фалькенгайна при планировании операций на востоке в 15-16 гг. > Кроме всего прочего вы постоянно пытаетесь мне навязать сравнение не сравнимого. Ваш аргумент имел бы вес не изменись за 100 с лишком лет способы ведения войны и прежде всего технические. Думаю, что при сегодняшних средствах вооружения и при той неспособности РККА вести войну немцы были бы в Москве к концу июля.
Вы предполагаете? Ну что ж в прошлом посте я тоже предположил, и был уличен Вами в нарциссизме. Оставлю Ваши предположения, и позже сниму свои. Но, а по вопросу: Я не навязываю сравнение не сравнимого. Не ищите противоречий. В 19 веке что у Наполеона, что у Александра были сопоставимые армии по тех. Оснащению. И в 20 веке то же самое. Да, оснащение поменялось. Только оно поменялось и у нападающей стороны и у обороняющейся. Поэтому тут нет некорректности. Вопрос стоит о событии, но не времени его. А насчет Наполеона… Ну значит Гитлер думал, что он умнее Бонопартия
>> А про него… Про того, на которого вы ссылались… Ну историка…
> > > А я то спрашивал про дипломатов от сохи (где вы таковых только нашли), и безграмотных унтеров (эдакий оксюморон типа холодной теплоты).
Ну зачем так? Это же был ответ на Вашу фразу: Любитель писал(а) в ответ на :
> Если готовить армию только к наступлению по разработкам поручиков (даже если он и лейб-гвардии поручик) и прапорщиков, то наверное не важно сколь протяженен фронт оборона же не рассматривается в качестве способа ведения боевых действий и армия к ней не готовиться.
А я то и говорю: Ну не было у французов ни Жукова, ни Рокоссовского… Да у них даже Скрябина (не композитора) не оказалось… От сохи кстати… Из вятских крепостных крестьян буде… Помните такого народного комиссара- дипломата?
>> А все- таки Финляндия была меньше Франции!... А все-таки она выстояла… А ресурсов, у нее было очень мало…! И армию имела, на порядок меньшую чем Франция…! Не имела союзников, напрямую, воюющих за нее…!
> > > Я не знаю в каком из параллельных с нашим миров Финляндия выстояла, но в нашем этого не произошло, она была побеждена, причем дважды
Сожалею! А вот в моем миру наоборот. Там говорят даже календари выпустили на 1940 год, где была указана ФССР, с Куусиненом во главе правительства, заседавшего в финском городе Терийоки. Да даже переговоры с новым правительством велись, и армию НА сформировали. А вот не срослось. Финляндия, потеряв часть территорий, суверенитет отстояла. Или вы скажете, что после 1940 года в вашем мире Финляндии не было, а была ФССР? Или она как Вишистская Франция, капитулировала в 1940 и боялась слово сказать победителю, обеспечивая ему тылы? Очень жаль тогда «Ваш мир». В моем мире такого не произошло. Еще раз- Финляндия капитулировала или нет в 1940 году? (текст московского договора очень в данном плане показателен, особенно об уплате Финляндии 8 млн. марок в год за Ханко, в ст. 4 данного договора)
>> Значит, кроме Гитлера все подготовились плохо, к главной войне 20 века! Это просто замечательно…!
>> А выстоять смог только СССР!!! Ну значит он готовился все-таки лучше, чем другие…
> > > Данное суждение было бы истинным, если бы в войне побеждал только тот, кто к ней лучше подготовлен. С СССР это видно всего явственней, страна напрочь неготовая к войне смогла выстоять и победить.
«Если бы, да кабы…» Ну это не серьезно (чиииззз). Значит вопреки вашим утверждениям, СССР был готов. «Многие вещи нам непонятны не потому, что наши понятия слабы; но потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий».
>> Ну так Вы согласны, что главный фактор устойчивости обороны Франции, в 1940 году не исчез? А даже искал, ну СССР, варианты системы коллективной безопасности…
> > > Конечно, но в мае то его не было.
А вот с этой цифры поподробней… Эт куда ж СССР в 1940 году пропал? Да и в 1939 тоже?
>> Вы не хотите услышать, что я вам пытаюсь донести, или я плохо объясняю… >> Что ж попытаюсь попроще. >> СССР -4 000 тыс км фронта
>> Франция- 400 км >> СССР на фронт 4000 км 5.5 млн солдат
>> Во Франции на 400 км около 4 млн. солдат с союзниками.
> > > Я не знаю откуда вы взяли столь фантастические цифры, но почему вы вообще апеллируете к этому? Если бы армии выполняли роль кордонов не имея при этом понятия о сосредоточении сил, наиболее вероятных направлениях главных ударов противника и т. д. В войне побеждает более умелый и более быстро реагирующий на изменяющуюся обстановку. Ни руководство французской армии, ни руководство РККА не отвечали этим требованиям, поэтому их армии и были разгромлены. Если бы германские войска обладали бы принципиально иной по сравнению со своими противниками техникой, позволяющей им преодолевать расстояния на хотя бы раза в два быстрее противника, тогда бы можно было бы сравнивать 400 и 4000, а так они равно в том же положении были по отношению к своим противникам. И то, что они всегда их опережали можно списать только на первые дни ведения боев. Здесь же налицо, как на западе, так и на востоке, то что их противник просто не успевал за развитием событий. К тому же, как на западе, так и на востоке изначально были неверно определены направления главных ударов германской армии в результате исходные группировки французов и РККА были с перекосом в сторону от направлений главного удара.
Ну откуда я брал цифры, там вы их не возьмете. Ну право, вы же не будете копаться вилкой в моем темно-сером веществе. Я говорю это утвердительно, поскольку сие признак дурного тона, который пока у вас не наблюдается. Так вот, в военной науке есть такой термин- плотность обороны (вы его тоже упоминаете). При одинаковых армиях по численности, плотность обороны будет выше у той, которая обороняет меньший по протяженности фронт. Чем меньше плотность обороны, тем легче найти в ней брешь для наступающей стороны. Наступающая сторона, в отличии от обороняющейся концентрирует свои силы на участке наступления, и напрямую не связана, в данном случае, протяженностью фронта, в отличии от обороняющихся. Это аксиомы. И у французов фронт был меньше по протяженности, чем у СССР. И с этим вы не поспорите. Да, в обоих случаях была растерянность. Да, командования РККА и ФА не были готовы к обороне в условиях маневренной войны. Хотя если все-таки говорить о 300 тоннах топлива на весь ЗапОВО… на 22.06.1941, то будь ты хоть гением, но танки без бянзину не поедут. Тут телекинез не поможет. И сила мысли в ГСМ не преобразуется. Да, и как быть с приказом Павлова и Копца от 21.06.2011 года, о снятии оружия и боеприпасов с истребителей. Причем приказ поступил вечером... В 6-ть часов, но не "после...", а до войны. Но при всех минусах СССР справился, а французы с англичанами- нет. Так вот пусть они сами, со своих военных или дипломатов «шкуру снимают». А мы спасибо скажем, всем кто в 1941 выстоял, и солдату и генералу… Ну и Сталину разумеется.
>> Для того, что бы перебросить силы с других фронтов, в СССР нужно было перебрасывать их на расстояния измеряемые тысячами км. >> Во Франции данные расстояния измерялись сотнями км.
>
> > Конечно, только и для германцев на восточном фронте надо было преодолеть в десять раз большее расстояние, чем на западном. > К тому же СССР так похабно был готов к войне, что не имел требуемой плотности войск ни для обороны, ни для наступления и так на всех направлениях.
Так и для РККА надо было преодолеть это же самое расстояние, в десять раз большее! Так в чем же тогда плюс большой территории для РККА, если она создавала проблемы и наступающим, и обороняющимся? Говорить об особенности ТВД можно… Но не о том, что вы говорите. А насчет похабной подготовки… Да как не назови ее, но кроме СССР не выстоял никто. Следовательно слова, характеризующие подготовку других стран должны быть позабористей.
>> Прямое- один ТВД. Только ролями поменялись. >> А что, в начале выполнения Вермахтом плана Барбаросса, были другие соотношения?
> >
> А, что разве ваши цифры в 5,5 миллионов РККА в исходной группировке у западной границы не фантастичны для оценки событий 41 и 44 годов, если учесть, что вся РККА на июнь 41 была численностью в 5,5 млн.? > В стране не выученных уроков булки росли на деревьях, а коровы были плотоядными животными. Урок первый польско-норвежский: противник может не объявлять войны до своего нападения, посему планы прикрытия границы и развертывания сил и моб. расписания следует строить исходя из этого фактора, а не из собственных иллюзий; > Урок второй первомировой: переход в наступление не полностью отмобилизованными войсками чреваты Таненбергами, Красниками и Томашевами посему планировать военные действия не следует основываясь на собственных иллюзиях.
Ай-яй-яй… А вот это ни есть хорошо, с вашей стороны. Не надо так делать. Это вас не красит. Цитата (моя): «СССР на фронт 4 000 км 5.5 млн солдат». Цифра 5.5. млн, была применена мной, в прошлом посте, при ответе на другой ваш вопрос (про территорию Франции…)относительно л\\с РККА СССР, на момент осуществления плана «Барбаросса», и никакого отношения к сравнениям трагедии ЗФ и операции Багратион не имела. Вы можете обнаружить в данной цитате ссылку на округа, границу или что-то иное, что позволяет вам сделать ваш вывод? Учтите, я пишу не часто, и ошибок допускать не намерен. Может быть лишь некоторые вербальные шалости, но не более… Так что очень может быть, в вашем случае, и коровы и плотоядны, питаясь грызунами, а на деревьях, помимо булок, растут бутылки с водкой, так как климат для коньяка и рома у нас неподходящий, что весьма прискорбно... Мною говорилось о соотношении сил ЗФ с группой Армий «Ц» на 22.06.1941 и соотношение сил на момент проведения операции Багратион. Так вот соотношения близки. Подымите цифры и посмотрите. А насчет Танненберга… Таки «чудо на Марне» вещь не дешевая…
>> Великолепно!!! >> То есть Вы утверждаете, что план Барбаросса не учитывал ничего, ни количество техники, л\\с, моб. возможностей, характеристик ТВД, его насыщенности инфраструктурой, то есть ничего, кроме глупости командования РККА!!! >> То есть, на основании этого вывода ГШ Вермахта, разработал данный план.
>> Что ж это даже как то пикантно. >> То есть ГШ Германии, был уверен- что командование РККА, несмотря на явное преимущество в силах и средствах, настолько тупое, что или будет делать все неправильно, или ничего не будет делать?
>> Я Вас правильно понял?
> > > Конечно нет.
Тогда зачем был приведен вами сей отрывок из трехтомника в сером переплете, изданном ешшо в 1968 году?
>> Но запланировать то, что произошло, особенно на ЗФ, было невозможно! А без этого «Барбаросса», мог и без ресурсов и мобилизации забуксовать, как Лада- Калина, на сельской дороге…
> > > Отчего же. Почитайте воспоминания Гальдера, как и что планировалось.
Почитал… Еще в школе… Но там он ничего интересного не говорит по вопросу, который мы обсуждаем. То, что вы процитировали- да. Но планировать операцию по разгрому мощнейшей армии того времени, из расчета глупости командования РККА!? Ну что ж- хочешь жить- умей вертеться…
>> При этом, следуя Вашей логике, немцы уже больше не умнели с 1941… Застопорились так сказать.
> > > Моя логика ничего подобного не предполагает.
То есть они умнели? Тогда почему в 1944 году бежали, будучи умными, и имея опыт сражений с РККА, да в тех же местах. Да с тем же соотношением? Или наши все-таки быстрей умнели? Ай-яй-яй…
>> Да хоть в каких категориях можете мыслить. Но на ЮЗФ, по данным, которые так любят приводить сторонники «нового подхода к истории ВОВ», было грубо 8 000 танков, а Рундштедта 1000. Значит в 1941 немцы могли побеждать, при таком раскладе сил, а в 1944 нет. Почему? Что у них истощилось?
>>>> Так что же произошло? Летом 1941 года! И почему летом 1944 года ситуация, в том же месте, с теми же лицами, с тем же опытом, при том же раскладе была прямо противоположная.
>>> >>> Ну, об этом выше.
>>
>> Не увидел.
> > > См. выше.
Смотрю… Только там уже посты других форумчан… Ну выше…
>> А если бы ЗФ не развалился? А если бы три дивизии, бездарно уничтоженных в Бресте прикрыли Минское шоссе…? А танки были бы заправлены…? И пусть 5 к одному, но прикрытые зенитной артиллерией и авиацией, били бы немцев. >> Если бы не было белостокского котла, и не пришлось бы снимать части с других направлений, создавая ЗФ заново, и обрекая другие фронты на голодный паек…
>> Все это предположения!!! >> Но планировать глупость…! Ну по крайней мере глупо! Со стороны педантов немцев.
>> Каждое государство готовится к своей войне. СССР в своей выстоял. Причем выстоял один на один! Что было после…? Но это уже после…
> > > О как, себе любимому вы позволяете делать предположения в стиле если бы да кабы.
Снимаю свои предположения… Я больше так не буду… Считайте что хлюпаю носом, и вытираю его пионерским галстуком, ну или рукавом занюхиваю… Кроме одного- планировать глупость противника, и на этом строить расчет, при проведении крупнейшей наступательной операции!!!??? Что это? Как это назвать можно? З.Ы. Я вот подумал, уважаемый Любитель… Хотя от данного тяжелого процесса и худею изрядно. И у меня пронеслась шальная мысль, которую я все же поймал за хвост, но не надолго. Может мне тоже погоняло взять типа как у Вас. Ну например- «Иван-дурак». А что, гламурно и патриотично… да и по делу… Так знаете ли… мысли в слух… Хотя нет… Ойй звучит величественно и благородно… после третьего стакана!
13:05 23.07.2011
Ойй писал(а) в ответ на :
>А я ему что-то приписывал? Или вы полагаете, что во время боев в Польше, Англия и Франция не справились бы с Вермахтом? Хотя лучше так- а что вы ему приписываете, что не сходится с тем, что я ему, якобы, «приписываю»?
Вы в лучших традициях местных патриотов начинаете писать, что-то про либерализм, прикрытие чего-то кем-то и прочую….
> Не искушайте меня! Не буду я ничего бросать. Тем более, если интересно, и платят не дурно. > Мне моя работа нравиться. Не все же капиталисты сволочи… > Но вот уводить меня в сторону не надо. > Наш диалог начался с ТОГО, что Вы пишите, но… > Но, Вы заявили, даже в этом посту, что у СССР было одно громадное преимущество- большая территория!
> На что Вам было написано, что каждая страна готовится к своей войне. > И разрабатывает свою концепцию безопасности исходя из того, что имеет. > В 1914 году Франция вступила в войну и победила, имея меньшую территорию. В 1939 году вступила и проиграла, имея большую территорию! Поэтому вопрос безопасности это вопрос и военный и дипломатический в равной мере. В данной связи и была упомянута концепция нац. безопасности, так как вопрос нац. безопасности- вопрос комплексный. Если вам так удобней, то можно сказать, что своим «желтым» поражением Франция обязана- своим дипломатам, в равной мере, как и военным…
А вы с кем спорите? Явно не со мной.
>Что характерно- я тоже в недоумении! Таки они, то бишь французы готовились, и сие есть факт. Только к чему готовились? А вот то, что они проиграли - сие есть тоже факт!
> А вот насчет Сталина- он проиграл войну? Если нет - значит, готовился, и получше французов!
Железная логика в отсутствие оной. Для того чтобы субъект суждения и заключение были логически связаны необходим предикат суждения, а чтобы заключение было истинным и предикат и субъект должны быть истинными. В ваших же рассуждениях нужно доказать еще предикат. Смешно, не правда ли, смешно, смешно… готовился человек к войне, война наступила, он угробил 30 млн. душ, угробил регулярную армию, на которую страна отдавла все лучшее, отдал четверть территории своего государтсва противнику, но прослыл победителем, а дураки (про присутствующих не говорим) дуют все в одну дуду, да славословят, а его родимца за такую подготовочку к войне, да за причинное место и на первом суку. Самое ему там место.
>Замечательно. Но причем тут ресурсы?
Напомните мне про ресурсы. Ей, Богу, не пойму про, что вы.
>Вы предполагаете? Ну что ж в прошлом посте я тоже предположил, и был уличен Вами в нарциссизме. Оставлю Ваши предположения, и позже сниму свои.
Не имею ничего против предположений, при условии аналогичного отношения к ним противной стороны.
>>А я то спрашивал про дипломатов от сохи (где вы таковых только нашли), и безграмотных унтеров (эдакий оксюморон типа холодной теплоты).
> Ну зачем так? Это же был ответ на Вашу фразу: > Любитель писал(а) в ответ на :
>> Если готовить армию только к наступлению по разработкам поручиков (даже если он и лейб-гвардии поручик) и прапорщиков, то наверное не важно сколь протяженен фронт оборона же не рассматривается в качестве способа ведения боевых действий и армия к ней не готовиться.
> > А я то и говорю: Ну не было у французов ни Жукова, ни Рокоссовского… Да у них даже Скрябина (не композитора) не оказалось… От сохи кстати… Из вятских крепостных крестьян буде… Помните такого народного комиссара- дипломата?
Это вы про губку боба .., ой, простите железную жопу сталинской дипломатии? Да, кабы он был из крепостных, так он бы к началу войны лет эдак 30 уже лежал бы в земле. Тем более, что происхождением он все же не удался купецкий выкормыш был, да и образование высшее имел. Так, что не катит ваш Скрябин на … от сохи. Что же касается унтеров безграмотных, то почитайте хотя бы их воспоминания. Да это точно Рокоссовских у французов не было, вот точно были Жуковы и Тимошенки и Ворошиловы и Коневы. Что же касается моего текста, то как вы можете в нем прочесть речь шла о поручиках и прапорщиках. Если интересно могу даже назвать вам их фамилии если вы не поняли про кого речь.
>Сожалею! А вот в моем миру наоборот. Там говорят даже календари выпустили на 1940 год, где была указана ФССР, с Куусиненом во главе правительства, заседавшего в финском городе Терийоки. Да даже переговоры с новым правительством велись, и армию НА сформировали. А вот не срослось. Финляндия, потеряв часть территорий, суверенитет отстояла. Или вы скажете, что после 1940 года в вашем мире Финляндии не было, а была ФССР? Или она как Вишистская Франция, капитулировала в 1940 и боялась слово сказать победителю, обеспечивая ему тылы? Очень жаль тогда «Ваш мир». В моем мире такого не произошло.
Эка вас занесло-то. Видимо поняли, что сморозили и решили подкрепиться аргументом из Виши. С точки зрения территориального аспекта ведения боевых действий, а именно его мы обсуждаем, ежели вы не забыли, и именно по его поводу вы приводите пример суоми, сохраненный суверенитет суоми ничегошеньки не значит, т.к. сохранение оного зависит от воли победителя.
>Еще раз- Финляндия капитулировала или нет в 1940 году? (текст московского договора очень в данном плане показателен, особенно об уплате Финляндии 8 млн. марок в год за Ханко, в ст. 4 данного договора)
Еще раз Финляндия капитулировала в 44 году, а в 40 она капитулировала в первый раз.
>>Данное суждение было бы истинным, если бы в войне побеждал только тот, кто к ней лучше подготовлен. С СССР это видно всего явственней, страна напрочь неготовая к войне смогла выстоять и победить.
> > «Если бы, да кабы…» Ну это не серьезно (чиииззз). > Значит вопреки вашим утверждениям, СССР был готов.
Значит вопреки вашим, СССР к войне готов не был.
>А вот с этой цифры поподробней…
> Эт куда ж СССР в 1940 году пропал? Да и в 1939 тоже?
Вы ей Богу, смешной человек, видимо хорошие капиталисты настолько редки, что кроме работы думать, о чем либо нет никакой возможности. Так ведь СССР был другом Германии в мае 40-го, а в 14 Россия врагом. Посему и нейтрализовать свое уязвимое положение Франции было не чем.
>Ну откуда я брал цифры, там вы их не возьмете. Ну право, вы же не будете копаться вилкой в моем темно-сером веществе. Я говорю это утвердительно, поскольку сие признак дурного тона, который пока у вас не наблюдается.
Насколько я понял из вышесказанного вами, вы эти цифры взяли из головы, т.е. выдумали.
>Так вот, в военной науке есть такой термин- плотность обороны (вы его тоже упоминаете). При одинаковых армиях по численности, плотность обороны будет выше у той, которая обороняет меньший по протяженности фронт.
> Чем меньше плотность обороны, тем легче найти в ней брешь для наступающей стороны. > Наступающая сторона, в отличии от обороняющейся концентрирует свои силы на участке наступления, и напрямую не связана, в данном случае, протяженностью фронта, в отличии от обороняющихся. Это аксиомы. И у французов фронт был меньше по протяженности, чем у СССР. И с этим вы не поспорите.
Эвано как. Для обороняющегося плотность имеет значение, а для наступающего плотность его порядков не имеет. Очень прекрасный вывод для того, кто хочет любыми способами, даже такими, отстоять свою точку зрения.
>Да, в обоих случаях была растерянность. Да, командования РККА и ФА не были готовы к обороне в условиях маневренной войны. Хотя если все-таки говорить о 300 тоннах топлива на весь ЗапОВО… на 22.06.1941, то будь ты хоть гением, но танки без бянзину не поедут. Тут телекинез не поможет. И сила мысли в ГСМ не преобразуется.
> Да, и как быть с приказом Павлова и Копца от 21.06.2011 года, о снятии оружия и боеприпасов с истребителей. Причем приказ поступил вечером... В 6-ть часов, но не "после...", а до войны. > Но при всех минусах СССР справился, а французы с англичанами- нет. Так вот пусть они сами, со своих военных или дипломатов «шкуру снимают». А мы спасибо скажем, всем кто в 1941 выстоял, и солдату и генералу… Ну и Сталину разумеется.
Великолепный пример опровержения собственной точки зрения, каковая заключается в утверждении якобы подготовленной к войне армии.
>>>Для того, что бы перебросить силы с других фронтов, в СССР нужно было перебрасывать их на расстояния измеряемые тысячами км.
>>> Во Франции данные расстояния измерялись сотнями км.
При этом наступающим необходимо было преодолеть на западе сотни км, а на востоке тысячи, так же и проведение перегруппировки наступающим требовало преодоления таких же расстояний.
>Так и для РККА надо было преодолеть это же самое расстояние, в десять раз большее!
> Так в чем же тогда плюс большой территории для РККА, если она создавала проблемы и наступающим, и обороняющимся? Говорить об особенности ТВД можно… Но не о том, что вы говорите.
Вот начинаете въезжать в проблему. Несомненно территориальный фактор имеет обоюдоострое значение и его следует учитывать при подготовке к войне. В первую очередь строить планы по мобилизации, принимать решения по прикрытию границы, сосредоточения войск. Все это в комплексе с мероприятиями обеспечения армии техникой и боеприпасами, горючим и т.д. и является подготовкой к войне. Если все соображения наших горе полководцев в т.ч. и маршала победы Жукова строились на предположении, что у СССР будет аж 30 дней для проведения мобилизации и сосредоточения, даже в последней редакции МП 41, если войска были сосредоточены непосредственно перед границей в составе первого эшелона, а существовали еще два, если конфигурация сосредоточения строились не на адекватных разведданных, а по итогам военной игры на картах, если доктринально предполагалось не ведение оборонительных действий, а наступление, то о какой адекватной подготовке армии к войне можно говорить, если этими планами армия просто обрекалась на вступление в бой частями. Налицо элементарное пренебрежение имеющимся опытом не только первой войны, но и всех предыдущих событий в Европе в т.ч. и собственной финской войны.
>А насчет похабной подготовки… Да как не назови ее, но кроме СССР не выстоял никто. Следовательно слова, характеризующие подготовку других стран должны быть позабористей.
Да Христа ради, называйте, как хотите, этим 30 млн. не вернешь.
> А вот это ни есть хорошо, с вашей стороны. Не надо так делать. Это вас не красит. Цитата (моя): «СССР на фронт 4 000 км 5.5 млн солдат». > Цифра 5.5. млн, была применена мной, в прошлом посте, при ответе на другой ваш вопрос (про территорию Франции…)относительно л\\с РККА СССР, на момент осуществления плана «Барбаросса», и никакого отношения к сравнениям трагедии ЗФ и операции Багратион не имела.
> Вы можете обнаружить в данной цитате ссылку на округа, границу или что-то иное, что позволяет вам сделать ваш вывод? Учтите, я пишу не часто, и ошибок допускать не намерен. Может быть, лишь некоторые вербальные шалости, но не более… > Так что очень может быть, в вашем случае, и коровы и плотоядны, питаясь грызунами, а на деревьях, помимо булок, растут бутылки с водкой, так как климат для коньяка и рома у нас неподходящий, что весьма прискорбно... > Мною говорилось о соотношении сил ЗФ с группой Армий «Ц» на 22.06.1941 и соотношение сил на момент проведения операции Багратион. Так вот соотношения близки. Подымите цифры и посмотрите. А насчет Танненберга…
Так, простите, уж коли вы высказываетесь, так и приводите цифры соотношения
>>> То есть Вы утверждаете, что план Барбаросса не учитывал ничего, ни количество техники, л\\с, моб. возможностей, характеристик ТВД, его насыщенности инфраструктурой, то есть ничего, кроме глупости командования РККА!!! >>> То есть, на основании этого вывода ГШ Вермахта, разработал данный план.
>>> Что ж это даже как то пикантно. >>> То есть ГШ Германии, был уверен- что командование РККА, несмотря на явное преимущество в силах и средствах, настолько тупое, что или будет делать все неправильно, или ничего не будет делать?
>>> Я Вас правильно понял?
>>
>> >> Конечно нет.
> > Тогда зачем был приведен вами сей отрывок из трехтомника в сером переплете, изданном ешшо в 1968 году?
К адекватной оценке нашим противником наших возможностей ему противостоять.
>Почитал… Еще в школе…
> Но там он ничего интересного не говорит по вопросу, который мы обсуждаем. То, что вы процитировали- да. Но планировать операцию по разгрому мощнейшей армии того времени, из расчета глупости командования РККА!? > Ну что ж- хочешь жить- умей вертеться…
Видимо, тот факт, что вы читали еще в школе отразилось на не внимательности чтения. Попробуйте перечитайте еще раз тем более, что требуется перечитать всего лишь страницы относящиеся к 40 году.
>То есть они умнели? Тогда почему в 1944 году бежали, будучи умными, и имея опыт сражений с РККА, да в тех же местах. Да с тем же соотношением? Или наши все-таки быстрей умнели?
> Ай-яй-яй…
Неужели всегда и везде побеждает умнейший? Вы либо слишком молоды, либо …. В войне на истощение побеждает даже не самый искусный, а самый способный к напряжению всех сил и средств. Разве опыт первой войны не пример этого?
>>Так ведь воюют не танки,а люди.
> И что же с этими людьми стало? Что поглупели?
Ну за два то года можно ведь чему-то научиться, правда учеба эта и стоила крови.
>>>>>Так что же произошло? Летом 1941 года! И почему летом 1944 года ситуация, в том же месте, с теми же лицами, с тем же опытом, при том же раскладе была прямо противоположная.
> Кроме одного- планировать глупость противника, и на этом строить расчет, при проведении крупнейшей наступательной операции!!!??? > Что это? Как это назвать можно?
> З.Ы. Я вот подумал, уважаемый Любитель… Хотя от данного тяжелого процесса и худею изрядно. И у меня пронеслась шальная мысль, которую я все же поймал за хвост, но не надолго. Может мне тоже погоняло взять типа как у Вас. Ну например- «Иван-дурак». А что, гламурно и патриотично… да и по делу… > Так знаете ли… мысли в слух… > Хотя нет… Ойй звучит величественно и благородно… после третьего стакана!
Хотите последовать примеру Полиграфа Полиграфыча Шарикова и принять наследственную фамилию? Ну, что ж это благородно. Я лично ваш выбор одобряю.
16:59 24.07.2011
Единственное Суворову за что спасибо, это то что заставил многих думать об этой войне, а так говнюк редкостный!
21:23 07.08.2011
Сообщение проходит проверку модератором.
Чииииииизззз! Не соскучились? А я то хотел Вам предложить образцово показательную дискуссию. А Вы про «Шарикова» опять вспомнили... Ну и ладно… Вот я Вам скажу, что нервные клетки не восстанавливаются. Это мне говорили врачи-психиаторы. И Вы знаете, они правы… ! Убежден в этом на личном опыте… Чего Вам не советую… Шоб им, психиатарам, всю жизнь жить на одну зарплату… И вообще, радуйтесь пению птиц и выхлопному дыму, жевачке «орбит без сахара» и рассвету… Гамбургеру и свежему воздуху… И, если вы встретили страшную девушку на улице, не спешите пить водку… Может она в душе прекрасна… И вам придется опосля выпить двойную дозу, что подорвет ваши силы, вместе с первым возлиянием. А если разговариваете с незнакомой стервой по телефону… Прежде чем ей сказать, что вы хотите, подумайте- «может быть она 90-60-90… Этакая надежная швейная машинка, с милым лейблом… А Вы ее пошлете на «_ _ _», ну то есть другому отдадите… Жалея впоследствии о своем некорректном выборе… Это говорю Вам я- Ойй. Мои слова правдивы, абсолютно, потому, что я головой сильно ударялся… Поэтому, ваше очередное упоминание «Шарикова» в конце поста, несет явный признак отсутствия толерантности… Хотя что-то в этом есть… Любитель писал(а) в ответ на :
>> А я ему что-то приписывал? Или вы полагаете, что во время боев в Польше, Англия и Франция не справились бы с Вермахтом? Хотя лучше так- а что вы ему приписываете, что не сходится с тем, что я ему, якобы, «приписываю»?
> > > Вы в лучших традициях местных патриотов начинаете писать, что-то про либерализм, прикрытие чего-то кем-то и прочую….
Воооо! Вооооооооооооо!!! А я о чем!?. Я ж ведь не просил Вас писать про мои «традиции», ну и шо…? А шо, можно смело говорить, таки не в Одесе Ви, пьете турэцкий блэкитный чай в закуску с контрабасом шикарного вонючего греческого бренди, свесив ноги с парапета творения Боффо и Фандерфлиса. Радуясь, при этом, возможности, с высоты своего положения, оценить прелести «принципа курятника», рассуждая о былых вольностях… Ну и шо Вы все же думаете… а вернее, какие мысли Вас посещают при визуальном контакте с термином «странная война»…? Только, если у Вас получится, то не боже ж мой, таки не обойдитесь желательно стороной без традиций, патриотов, и либерализма… А это Вам привет: от Гальдера: (запись от 28.08.1939 года): «13.30 — Визит Гендерсона к фюреру. Вручение памятной записки. Гендерсон: Нет никакой основы для переговоров. Фюрер не обидится на Англию, если она будет вести мнимую войну». И еще один, про инцидент на границе с Голландией, ужо во время войны Франции и Англии с Германией: 12.10 — Браухич, Путткамер: 4 немецких офицера, капитан фон Каро, один обер-лейтенант и два лейтенанта в состоянии опьянения пересекли границу в районе Эммериха. Командование группы «Б» пытается урегулировать инцидент. Странно все это. Или как вы считаете? Хотя можно и так- «На западном фронте без перемен»…
>> Не искушайте меня! Не буду я ничего бросать. Тем более, если интересно, и платят не дурно. >> Мне моя работа нравиться. Не все же капиталисты сволочи… >> Но вот уводить меня в сторону не надо. >> Наш диалог начался с ТОГО, что Вы пишите, но… >> Но, Вы заявили, даже в этом посту, что у СССР было одно громадное преимущество- большая территория!
>> На что Вам было написано, что каждая страна готовится к своей войне. >> И разрабатывает свою концепцию безопасности исходя из того, что имеет.
>> В 1914 году Франция вступила в войну и победила, имея меньшую территорию. В 1939 году вступила и проиграла, имея большую территорию! Поэтому вопрос безопасности это вопрос и военный и дипломатический в равной мере. В данной связи и была упомянута концепция нац. безопасности, так как вопрос нац. безопасности- вопрос комплексный. Если вам так удобней, то можно сказать, что своим «желтым» поражением Франция обязана- своим дипломатам, в равной мере, как и военным…
> > > А вы с кем спорите? Явно не со мной.
Так это были не Вы?! А я дурак, уж подумал, шо это Вы мне писали о большой «территории СССР»… , как громадном плюсе… Ну, тады ойй… Звиняйте… Хотя стоп! Мне кажется, что вы меня обманываете! Грешно это…
>> Что характерно- я тоже в недоумении! Таки они, то бишь французы готовились, и сие есть факт. Только к чему готовились? А вот то, что они проиграли - сие есть тоже факт!
>
>> А вот насчет Сталина- он проиграл войну? Если нет - значит, готовился, и получше французов!
>
> > Железная логика в отсутствие оной. Для того чтобы субъект суждения и заключение были логически связаны необходим предикат суждения, а чтобы заключение было истинным и предикат и субъект должны быть истинными. В ваших же рассуждениях нужно доказать еще предикат. > Смешно, не правда ли, смешно, смешно… готовился человек к войне, война наступила, он угробил 30 млн. душ, угробил регулярную армию, на которую страна отдавла все лучшее, отдал четверть территории своего государтсва противнику, но прослыл победителем, а дураки (про присутствующих не говорим) дуют все в одну дуду, да славословят, а его родимца за такую подготовочку к войне, да за причинное место и на первом суку. Самое ему там место.
Да усе с предикатами пучком… «Очевидность» его на «историческом табло»… А насчет 30 млн… Будем ждать, когда эта цифра будет 60 млн… В таких разговорах цифра о потерях СССР стремится к бесконечному росту. Во!!! Новый математический закон мляяя! Я ужо даже о 80-90 тут читал!!! Да, наконец, че он там отдал то? Не, может я не знаю чего-то, просветите тогда, но вроде бы, по результатам ВОВ, территория СССР не сократилась на четверть, а увеличилась. Я вот думаю, шо это у Вас предикат неправильный… Скажу больше- уверен в этом… Ну, а насчет «дурака», присутствующего, в моем лице… Прошу вас сударь, не стесняйтесь… Называйте. Ведь это же историческая правда!!! А ее нельзя утаивать от форумного народа. Только «вешать» никого не надо… Тем более за места причинные… Это есть пережиток мрачного прошлого, а мы с вами цивилизованные люди, несмотря на то, что я «дурак»! Потому, что я дурак «цивилизованный»… Ну, или мне так кажется, что цивилизованный.
>
>> Замечательно. Но причем тут ресурсы?
> > > Напомните мне про ресурсы. Ей, Богу, не пойму про, что вы.
Сударь, вы не так просите. Давайте я Вас научу (ведь это умный учится, а дурак учит, посему, вы дали мне такое право, намекнув на мои умственные способности, за что благодарен Вам искренне): Это вы просите- Уважаемый Ойй, не будете ли Вы столь любезны, не соизволите ли Вы, оказать мне одну маленькую услугу, не напомните мне что я там писал про ресурсы? А я вам в ответ- Да без базара, Многоуважаемый Любитель, несмотря на то, что я дурак, но в моей груди бьется благородное, трепетное и сильное сердце. И я не могу пройти мимо Вашей просьбы! Вы милейший, сравнивали ресурсы СССР и Франции, объясняя поражение последней мизерным количеством этих «ресурсов». А я ответил, что Вы не правы… Може ешшо раз вернуться к этому вопросу. Продебатировать его, так сказатьссс? Вот так надо спрашивать! И вот мой корректный ответ на Вашу просьбу.
>> Ну зачем так? Это же был ответ на Вашу фразу: >> Любитель писал(а) в ответ на :
>>> Если готовить армию только к наступлению по разработкам поручиков (даже если он и лейб-гвардии поручик) и прапорщиков, то наверное не важно сколь протяженен фронт оборона же не рассматривается в качестве способа ведения боевых действий и армия к ней не готовиться.
>> >> А я то и говорю: Ну не было у французов ни Жукова, ни Рокоссовского… Да у них даже Скрябина (не композитора) не оказалось… От сохи кстати… Из вятских крепостных крестьян буде… Помните такого народного комиссара- дипломата?
> > > Это вы про губку боба .., ой, простите железную жопу сталинской дипломатии?
> Да, кабы он был из крепостных, так он бы к началу войны лет эдак 30 уже лежал бы в земле. Тем более, что происхождением он все же не удался купецкий выкормыш был, да и образование высшее имел. Так, что не катит ваш Скрябин на … от сохи. > Что же касается унтеров безграмотных, то почитайте хотя бы их воспоминания. Да это точно Рокоссовских у французов не было, вот точно были Жуковы и Тимошенки и Ворошиловы и Коневы. > Что же касается моего текста, то как вы можете в нем прочесть речь шла о поручиках и прапорщиках. Если интересно могу даже назвать вам их фамилии если вы не поняли про кого речь.
Да, про «железную жопу» Вы правы… Ой как много об это железо «европейских дипломатических причинных мест» было сломано по неосторожному желанию оных, получить плотское наслаждение от обладания Россией.. А вот про Скрябина… Вы по мамке судете, а я по папке. Я ж ведь тоже отец... Эгоизм мля! А по папке он из крепостных… То есть от сохи… Ну а там…! Брак- это же лотерея! Вы счастливы в браке?... И я тоже! Да, и не надо мне никого приводить. Я про прапорщиков в РККА могу много чего сказать… «Не в коня корм будет…»
>> Сожалею! А вот в моем миру наоборот. Там говорят даже календари выпустили на 1940 год, где была указана ФССР, с Куусиненом во главе правительства, заседавшего в финском городе Терийоки. Да даже переговоры с новым правительством велись, и армию НА сформировали. А вот не срослось. Финляндия, потеряв часть территорий, суверенитет отстояла. Или вы скажете, что после 1940 года в вашем мире Финляндии не было, а была ФССР? Или она как Вишистская Франция, капитулировала в 1940 и боялась слово сказать победителю, обеспечивая ему тылы? Очень жаль тогда «Ваш мир». В моем мире такого не произошло.
> > > Эка вас занесло-то. Видимо поняли, что сморозили и решили подкрепиться аргументом из Виши. С точки зрения территориального аспекта ведения боевых действий, а именно его мы обсуждаем, ежели вы не забыли, и именно по его поводу вы приводите пример суоми, сохраненный суверенитет суоми ничегошеньки не значит, т.к. сохранение оного зависит от воли победителя.
Не, меня не занесло, у меня на подошвах АБС хороший. И вообще мой тормоз изумительно работает… Значит победитель, не победил, если договаривается с тем, кого побеждал. И деньги ему платит за это… Нет вы конечно можете сказать, что Суоми капитулировала, только вот акт о капитуляции не покажете, или…? Кстати, армия Суоми в 1940-м, тоже сложила оружие, как лягушатники? Или может она была разоружена? Сокращена? Поставлена под контроль? Так кто ж тогда с севера Питер блокировал в 1941, и кто в 44 немцев гонял по Суоми? Московскому мирному договору не предшествовала капитуляция Финляндии! Спорить будете? Тогда не со мной уже, а с финнами… Они не считают войну 39-40 своим поражением, и уж тем более капитуляцией. Шо то вы с терминами обращаетесь неосторожно… Не надо их подгонять под свои конструкции…
>> Еще раз- Финляндия капитулировала или нет в 1940 году? (текст московского договора очень в данном плане показателен, особенно об уплате Финляндии 8 млн. марок в год за Ханко, в ст. 4 данного договора).
> > > Еще раз Финляндия капитулировала в 44 году, а в 40 она капитулировала в первый раз.
Ну с натяжкой, абстрагируясь от понятия капитуляция, про 1944 год можно сказать, потому, что там были репарации от финнов. Но армия оставалась целехонькой… Даже с немцами повоевать успела… Сие капитуляция? Вы можете предъявить всем акт о капитуляции от 40-го и 44-го? Ну, а о 1940 году сказано уже было… Победитель платил деньги побежденному… Хотя, после Выборга… Расстрела белых офицеров… женщин… стариков… СВЯЩЕННИКОВ… ДЕТЕЙ возрасте от 9 лет! Только за то что они русские. За разрушение церквей…За такие выдержки из газет: «Юлиоппиласлехти»- «Смерть рюссам, будь они хоть красные, хоть белые» (март 1923 года) «Suojeluskuntalaisen»- «постучи по спине- избавишься от кашля. Убей- избавишься от рюсса».(1921 год). Эта газета проводила конкурс на лучшую пословицу о русских, среди финнов. А приведенная пословица заслужила 1 место. За концлагеря для женщин и детей, где смертность превышала показатель нацистских лагерей…, где проводились над нефинским населением медицинские опыты… Следовало не быть таким гуманным, как Сталин. Добрый он был все-таки… Даже Гальдер, так любимый Вами подтвержадет: «Сталин хочет достичь своих целей путем альтруистической политики». 3.12.1940. То бишь уже после финской компании.
>>> Данное суждение было бы истинным, если бы в войне побеждал только тот, кто к ней лучше подготовлен. С СССР это видно всего явственней, страна напрочь неготовая к войне смогла выстоять и победить.
>
>> >> «Если бы, да кабы…» Ну это не серьезно (чиииззз).
>> Значит вопреки вашим утверждениям, СССР был готов.
> > > Значит вопреки вашим, СССР к войне готов не был.
Значит вопреки, вопреки… Вашим утверждениям СССР был готов к войне…
>> Эт куда ж СССР в 1940 году пропал? Да и в 1939 тоже?
>
> > Вы ей Богу, смешной человек, видимо хорошие капиталисты настолько редки, что кроме работы думать, о чем либо нет никакой возможности. > Так ведь СССР был другом Германии в мае 40-го, а в 14 Россия врагом. Посему и нейтрализовать свое уязвимое положение Франции было не чем.
Да я смешон! «Да, я шут, я циркач, так что же…» Я Вас развеселил этой жизнерадостной песенкой?... Я рад! Но маленькая ложечка… рыбьего жира к месту…, шоб ешшо сильней посмеяться… Я не буду вдаваться в подробности Бъеркских договоренностей… Не зачем вести речь про ПМВ… Один вопрос- СССР, был в 1940 году? Если да, то это проблема Франции и ее благородных, не от сохи, наследников Ш. Талейрана… Тем более, был договор о ненападении, но не о военном союзе. Аналогичные договора у Германии были и с Францией, и с Англией. А мы чем хуже? Вот у всех такой договор был, ну и мы его тоже захотели иметь. А нехай буде…
>> Ну откуда я брал цифры, там вы их не возьмете. Ну право, вы же не будете копаться вилкой в моем темно-сером веществе. Я говорю это утвердительно, поскольку сие признак дурного тона, который пока у вас не наблюдается.
> > > Насколько я понял из вышесказанного вами, вы эти цифры взяли из головы, т.е. выдумали.
Нет, не выдумал. Вы с ними (цифрами) не согласны? Только не задавайте вопрос- с какими цифрами? Найдите их, и опозорьте меня… А хотя… да задавайте вопрос.
>> Так вот, в военной науке есть такой термин- плотность обороны (вы его тоже упоминаете). При одинаковых армиях по численности, плотность обороны будет выше у той, которая обороняет меньший по протяженности фронт.
>
>> Чем меньше плотность обороны, тем легче найти в ней брешь для наступающей стороны.
>> Наступающая сторона, в отличии от обороняющейся концентрирует свои силы на участке наступления, и напрямую не связана, в данном случае, протяженностью фронта, в отличии от обороняющихся. Это аксиомы. И у французов фронт был меньше по протяженности, чем у СССР. И с этим вы не поспорите.
> > > Эвано как. Для обороняющегося плотность имеет значение, а для наступающего плотность его порядков не имеет. Очень прекрасный вывод для того, кто хочет любыми способами, даже такими, отстоять свою точку зрения.
Вай, вай, вай… Сударь, может мне вам все-таки делить посты на помельче…? А то на средине вы немного маху дали. Вляпались, так сказать…И «протяженность фронта» с «плотностью обороны» попутали… Надо тщательней читать… вдумчиво. Будьте внимательны… Я же вам говорю, что я не ошибаюсь. Ну почти… и не здесь, поэтому ваши попытки выглядят мягко говоря не очень… А вообще то «ищущий да обрящет…» Есть у меня, на этой теме, одна закавыка, но я Вам о ней не скажу, так как я «вредный». Да, кстати, привет от Гальдера: «Впечатляет бесконечность пространства, где будут наступать наши войска. Возможность сохранения локтевой связи здесь отпадает сама собой. Зато приобретает большое значение единство боевых действий дивизий. (8.06.1941)» Шо то про трудности большой территории он не пишет? Негодник! А может я с ним сговорился?
>> Да, в обоих случаях была растерянность. Да, командования РККА и ФА не были готовы к обороне в условиях маневренной войны. Хотя если все-таки говорить о 300 тоннах топлива на весь ЗапОВО… на 22.06.1941, то будь ты хоть гением, но танки без бянзину не поедут. Тут телекинез не поможет. И сила мысли в ГСМ не преобразуется.
>
>> Да, и как быть с приказом Павлова и Копца от 21.06.2011 года, о снятии оружия и боеприпасов с истребителей. Причем приказ поступил вечером... В 6-ть часов, но не "после...", а до войны.
>> Но при всех минусах СССР справился, а французы с англичанами- нет. Так вот пусть они сами, со своих военных или дипломатов «шкуру снимают». А мы спасибо скажем, всем кто в 1941 выстоял, и солдату и генералу… Ну и Сталину разумеется.
> > > Великолепный пример опровержения собственной точки зрения, каковая заключается в утверждении якобы подготовленной к войне армии.
Оййййййййй меня поймали! Да на чем? Я ж ведь сам себе опровергаю! Мляяя, «позор на мою седую голову». Что ж, подошел к зеркалу… Ан нет, не седая… Такссс, значит с предикатами усе нормально… Теперь с позором вопрос! Ну если не седая, то и позор не к месту… Я прав? Я вот это… Ну, поинтересоваться хочу- а что там опровергается, ну это… как его там… ну мною? Или просто за красивой фразой погнались? Все, требую уточнений- что опровергается? Могу даже ешшо мыслишку подкинуть, для разгона: В авиачасти ЗапОВО поступали команды из «штабов» 23 июня 1941 года, о неприменении новой авиационной техники, хорошо зарекомендовавшей себя 22 июня, в боях, и скоплении ее на площадках, которые сразу же были разбомблены, в ночь на 24 июня, будучи обозначенные огнями, лиц, которых не удалось установить. И чего я опроверг?
>>>> Для того, что бы перебросить силы с других фронтов, в СССР нужно было перебрасывать их на расстояния измеряемые тысячами км.
>
>>>> Во Франции данные расстояния измерялись сотнями км.
> > > При этом наступающим необходимо было преодолеть на западе сотни км, а на востоке тысячи, так же и проведение перегруппировки наступающим требовало преодоления таких же расстояний.
А обороняющимся сколько километров надо ПРЕОДОЛЕТЬ? Для отражения главных ударов, при выявлении главных направлений оных? Да, и сколько км нужно было преодолеть частям которые подтягивались к фронту из глубины страны? И т.д.
>> Так и для РККА надо было преодолеть это же самое расстояние, в десять раз большее!
>
>> Так в чем же тогда плюс большой территории для РККА, если она создавала проблемы и наступающим, и обороняющимся? Говорить об особенности ТВД можно… Но не о том, что вы говорите.
>
> > Вот начинаете въезжать в проблему. > Несомненно территориальный фактор имеет обоюдоострое значение и его следует учитывать при подготовке к войне. В первую очередь строить планы по мобилизации, принимать решения по прикрытию границы, сосредоточения войск. Все это в комплексе с мероприятиями обеспечения армии техникой и боеприпасами, горючим и т.д. и является подготовкой к войне. Если все соображения наших горе полководцев в т.ч. и маршала победы Жукова строились на предположении, что у СССР будет аж 30 дней для проведения мобилизации и сосредоточения, даже в последней редакции МП 41, если войска были сосредоточены непосредственно перед границей в составе первого эшелона, а существовали еще два, если конфигурация сосредоточения строились не на адекватных разведданных, а по итогам военной игры на картах, если доктринально предполагалось не ведение оборонительных действий, а наступление, то о какой адекватной подготовке армии к войне можно говорить, если этими планами армия просто обрекалась на вступление в бой частями. Налицо элементарное пренебрежение имеющимся опытом не только первой войны, но и всех предыдущих событий в Европе в т.ч. и собственной финской войны.
Я!? Въезжать!? Вы мне льстите… Да у меня даже прав нетути, чтоб ездить… А до Вас дошло…(термин «въехал» оставляю вам, развлекайтесь), правда не все…, ну то что несу… Но я старательный, и терпения, даже, вам могу одолжить сударь. Я глубоко сомневаюсь, что Вы изучили все материалы «штабной игры» и того, что вы называете МП 41… Но речь не об этом… Я даже не буду говорить, что любая штабная игра строится на РД… Я даже не буду говорить о причИнной связи «наступательной доктрины» с «вступлением в бой по частям…» Че там про предикаты говорилось?! Да и про Жукова, и 30 дневной мобилизации, при наличии «трех эшелонов» на границе… Я о другом- большая территория давала РККА столько же плюсов, сколько и минусов. Даже минусов побольше… При этом, твержу Вам это уже четвертый пост… А в ответ- вы «въезжаете»… Фи… Хам невоспитанный… Противный…
>> А насчет похабной подготовки… Да как не назови ее, но кроме СССР не выстоял никто. Следовательно слова, характеризующие подготовку других стран должны быть позабористей.
> > > Да Христа ради, называйте, как хотите, этим 30 млн. не вернешь.
Вы меня призываете ругаться матом на полифорумсе? Нет, нет и еще раз нет! Я хоть и дурак, но дурак культурный, ну типа… Я вот думаю- а если бы Франция не сдалась, были бы у нее вторые «Вердены» и первые «Сталинграды», и каковы были бы потери. Вы считаете, что СССР лучше было бы сдаться, и сохранить 30 млн. (Оййййй, что то от этой цифры, хуже чем от «кукурузы» тянет). Так вот, кто не воюет, тот и не теряет… Это к вопросу о порядочности европейцев…
>> А вот это ни есть хорошо, с вашей стороны. Не надо так делать. Это вас не красит. Цитата (моя): «СССР на фронт 4 000 км 5.5 млн солдат». >> Цифра 5.5. млн, была применена мной, в прошлом посте, при ответе на другой ваш вопрос (про территорию Франции…)относительно л\\с РККА СССР, на момент осуществления плана «Барбаросса», и никакого отношения к сравнениям трагедии ЗФ и операции Багратион не имела.
>> Вы можете обнаружить в данной цитате ссылку на округа, границу или что-то иное, что позволяет вам сделать ваш вывод? Учтите, я пишу не часто, и ошибок допускать не намерен. Может быть, лишь некоторые вербальные шалости, но не более…
>> Так что очень может быть, в вашем случае, и коровы и плотоядны, питаясь грызунами, а на деревьях, помимо булок, растут бутылки с водкой, так как климат для коньяка и рома у нас неподходящий, что весьма прискорбно... >> Мною говорилось о соотношении сил ЗФ с группой Армий «Ц» на 22.06.1941 и соотношение сил на момент проведения операции Багратион. Так вот соотношения близки. Подымите цифры и посмотрите. А насчет Танненберга…
> > Так, простите, уж коли вы высказываетесь, так и приводите цифры соотношения.
Мне лень! Уж коли вы не согласны со мной так опровергните, а там и цифры подоспеют... Не, ну право, если вам надо, то это нетрудно сделать даже в инете. Там и поговорим. Предстану настоящим дураком пред форумом… Если вы сможете это сделать, при помощи цифр, о которых вы печетесь.
>>>> Великолепно!!! >>>> То есть Вы утверждаете, что план Барбаросса не учитывал ничего, ни количество техники, л\\с, моб. возможностей, характеристик ТВД, его насыщенности инфраструктурой, то есть ничего, кроме глупости командования РККА!!! >>>> То есть, на основании этого вывода ГШ Вермахта, разработал данный план. >>>> Что ж это даже как то пикантно. >>>> То есть ГШ Германии, был уверен- что командование РККА, несмотря на явное преимущество в силах и средствах, настолько тупое, что или будет делать все неправильно, или ничего не будет делать? >>>> Я Вас правильно понял?
>>>
>>> >>> Конечно нет.
>>
>> Тогда зачем был приведен вами сей отрывок из трехтомника в сером переплете, изданном ешшо в 1968 году?
> > > К адекватной оценке нашим противником наших возможностей ему противостоять.
Аааа понял, то есть адекватность Гальдера была в том, что в РККА служили дураки, и на этом он строил расчет сил и средств для осуществления «Барбароссы»… Осанна тебе Гальдер! Осанна стратег великий! Давайте у него поучимся, и разработаем план по победе над САСШ. По Гальдеру он будет выгядеть так: Американцы!!! Ну тупыыыыыыеееее…!!! Вот собственно и все… «Гром победы раздавайся, Веселися…»
>> Но там он ничего интересного не говорит по вопросу, который мы обсуждаем. То, что вы процитировали- да. Но планировать операцию по разгрому мощнейшей армии того времени, из расчета глупости командования РККА!?
>> Ну что ж- хочешь жить- умей вертеться…
> > > Видимо, тот факт, что вы читали еще в школе отразилось на не внимательности чтения. Попробуйте перечитайте еще раз тем более, что требуется перечитать всего лишь страницы относящиеся к 40 году.
Да не грузитесь вы за это, я на память то не жалуюсь… Вынужден разочаровать вас, я и потом ее перечитывал… В том числе, и что относится к 1940. Кроме «планирования глупости», что больше смахивает на отмазы…Там нет объяснений успеха «Барбароссы». Да и вообще… У меня память очень хорошая! Такое бывает с дураками… Но не со всеми…
>> То есть они умнели? Тогда почему в 1944 году бежали, будучи умными, и имея опыт сражений с РККА, да в тех же местах. Да с тем же соотношением? Или наши все-таки быстрей умнели?
>
>> Ай-яй-яй…
>
> > Неужели всегда и везде побеждает умнейший? Вы либо слишком молоды, либо …. > В войне на истощение побеждает даже не самый искусный, а самый способный к напряжению всех сил и средств. Разве опыт первой войны не пример этого?
То есть- «сила есть, ума не надо» Что ж железная логика… Эх, банька 31 декабря вещь шикарная! Только вот как вы примените эту поговорку к 1940 году, к плану «Гельб»? Что хранцузы были искусными, а Германия напряглась? А к «Барбароссе»? К немцам? Кто там не напрягся? И чего не напряг? Мне правда, ну очень интересно… А насчет молодости…: Я полон сил! И в …уй не дую» Фальш седины моей в ребро, Из года в год сильней кочует, Как бес с бородкой, с «_ уем» наголо. (Экспромт)
>>>>>> Так что же произошло? Летом 1941 года! И почему летом 1944 года ситуация, в том же месте, с теми же лицами, с тем же опытом, при том же раскладе была прямо противоположная.
> > > Да небыло в 44 году тех же условий. Сорри.
Да были… были… Не спорьте. В Белоруссии, по тем же местам…
>> Смотрю… Только там уже посты других форумчан… Ну выше…
> > > Поясняю смотреть выше это не обязательно смотреть выше находящиеся посты, это еще относиться к вышеприведенному тексту в том же посте.
А!!! Это к этому относиться!... А я то думал……………………………….. (прошло 60 минут) Не, все равно не увидел… Мне кажется вы не до конца откровенны со мной. Что-то скрываете… По ложному следу пускаете… Уууу какой Вы коварный тип, гражданской наружности…
>> Кроме одного- планировать глупость противника, и на этом строить расчет, при проведении крупнейшей наступательной операции!!!??? >> Что это? Как это назвать можно?
>> З.Ы. Я вот подумал, уважаемый Любитель… Хотя от данного тяжелого процесса и худею изрядно. И у меня пронеслась шальная мысль, которую я все же поймал за хвост, но не надолго. Может мне тоже погоняло взять типа как у Вас. Ну например- «Иван-дурак». А что, гламурно и патриотично… да и по делу… >> Так знаете ли… мысли в слух…
>> Хотя нет… Ойй звучит величественно и благородно… после третьего стакана!
> > > Хотите последовать примеру Полиграфа Полиграфыча Шарикова и принять наследственную фамилию? Ну, что ж это благородно. Я лично ваш выбор одобряю.
Спааааасиииибооооо! Ergo bibamus Сударь!.... «Ты меня уважаешшшшшь»? А все-таки, что Вам больше нравиться Ойй или Иван-дурак! Может и прислушаюсь к вашему совету. А Шариков мне не…, не нравиться… Пошло и не патриотично… С Уважением Ойй З.Ы. Сударь, мне очень нравиться как вы комментируете. Если что-то пропускаете, считая этой моей… ну мягко скажем придурью, так и пишите, что думаете… Я готов к этой нелицеприятной оценке… Лучше горькая правда, чем сладкая ложь…
12:21 08.08.2011
Ойй писал(а) в ответ на :
Видимо много свободного времени выдалось повалять дурака. Полный успех, вы полностью скрыли отсутвие мысли за многословием, однако за многочисленным хихиканием не смогли скрыть обиду, а это уже плохо.
18:59 08.08.2011
souser писал(а) в ответ на :
> А ЗАЧЕМ НАПОЛЕОН ВООБЩЕ МОСКВУ "БРАЛ"?
Ответ давно надо знать.. Наполеону Москву отдали, дабы приблизить русское войско к бместам снабжения. Эта главная причина.
00:48 11.08.2011
Он не брехун. Эта тварь предатель. И обсуждать его не надо.Предатель и все.
11:19 15.08.2011
holgert писал(а) в ответ на :
> Ответ давно надо знать.. Наполеону Москву отдали, дабы приблизить русское войско к бместам снабжения. Эта главная причина.
Даже если рассматривать Москву как обычный транспортный узел, то и тут непонятно, для чего её отдали, ведь этим нарушили как раз то самое снабжение...
элерон писал(а) в ответ на :
> Он не брехун. > Эта тварь предатель. > И обсуждать его не надо.Предатель и все.
А почему он предатель?
19:44 15.08.2011
Сообщение проходит проверку модератором.
А можно, я на вторую редакцию поста отвечу? Вот на эту:
Любитель писал(а) в ответ на :
>Ойй писал(а) в ответ на сообщение:
> > Видимо много свободного времени выдалось повалять дурака. Полный успех, вы полностью скрыли отсутвие мысли за многословием, однако за шутками не скрыли вашу обиду, а это плохо.
Последняя модификация :11.40 09-08 Внес изменения: Любитель
СПАСИБО!
Вооо! Еще один обидчик… Шо ж вы как мухи на г*о_в:но (смотри как подставился!) слетаетесь в попытках меня обидеть. Це- не окончание… Це- начало! Ну согласись, «не долго мучалась старушка в высоковольтных проводах…». Ну давай поговорим про «Шариковых», «Дураков», «молодость», «отсутствие мысли» и конечно за «обиду» Ну шооо… Больше менять текст не будете, вроде бы «бог любит троицу», или еще подождать окончательного варианта пару суток? Хотя ладно… Я ведь к чему- Душа горит, сатисфакции требует… Матом в третье ухо ворчит внутренним голосом… Грит отвечай ему окаянный, а то я тебя уважать перестану! Ну это душа мне… Но я на провокации ни-ни…Я спокоен… Я абсолютно спокоен!!!!!!!!!!........ Я дышу рооооовнооооо!!! (извините охрип чуть-чуть)… Члены мои расслаблены!!!! Но к бою готовы… Ну типа- релаксация в действии… Я ее, то есть душу, которая меня провоцирует на грубость, послал в пи_кантное легкое ху_лиганистое эротическое путешествие… Пусть расслабиться… Погудит! Покуролесит!… Ей и так не легко со мной…Посему не отвечал. Терпел, поднатужившись… Я медленно считаю до десяти, если не собьюсь… Мне хорошо… Мир полон радостей и помимо водки… Да ЗДРАВСТВУЕТ «ЕДИНАЯ РОССИЯ», И НЫНЕ, И ПРИСНО, И ВО ВЕКИ ВЕКОВ. АМИНЬ! (вот какой я молодец!) Ну про отсутствие мыслей ладно… Гальдер стерпит, хотя и не легко ему будет оправдываться, исходя из его здоровья и спортивной формы на сегодняшний день... А мне оно даже грустно… Но вот про обиду!... Вы и взаправду думаете, что можете меня обидеть? Веселый вы барин…! Ох веселый… Вот так вот взял, довел до отсутствия мыслей, да и обидел! Да, еще объявил об этом всем! Ну попытайте счастье- доставить мне огорчение. Я буду очень рад, если оно у вас получится… Хотите на историческом поприще, хотите в приятном общении… Все для вас сударь.
А это по теме ремарка: Я понимаю, что обсуждаемый текст, изложенный мной в ответ на ваш предыдущий пост, дочитают до конца не многие. Собственно, и цели такой не ставил… Я понимал, что текст, изложенный в таком, вынужденном, стиле, дает возможность домотаться до него, таким образом, какой вы и продемонстрировали. И потому ждал этого. Причем первый ваш вариант ответа, который на поверку оказался самый умный, меня приятно удивил… Но потом, вы Уважаемый Любитель, видимо подумали, что в вашем ответе не достает «перчинки», этакой уничижительной… Одного раза Вам не хватило… Но милейший…Ну зачем? Что, больше никак не получается? Хотя, так просто себя объявить победителем, причем который обидел Ойй! Это даже несколько экстравагантно… С этим на ПФ, в такой форме, сталкиваюсь впервые… Удачи дорогой! В попытках меня обидеть! Да, вот акта о капитуляции Финляндии хотелось бы от Вас увидеть… И жалобы Гальдера на русские просторы, только перед «Барбароссой». А так же в том месте в котором вы вляпались, милейший, ну признайте это, будьте мужественны. (про протяженность фронта и плотность обороны). Ну пока хватит! Обидчик вы мой ненаглядный… Ну нравитесь вы мне! И ничего с этим мне не поделать… А хотите я вам помогу? З.Ы.: Да, и не считайте мое время, это бесперспективно… Вы уверены, что общение с вами отнимает у меня много времени?... Не будьте наивным. С Уважением Иван Дурак-Ойй!
16:04 17.08.2011
Ойй писал(а) в ответ на :
> С Уважением Иван Дурак-Ойй!
Аминь.
13:19 18.08.2011
Иоанн Губитель писал(а) в ответ на :
> Может, дело не в том, что Суворов пишет неправду о войне, а в том, что его противники ни слова правды о войне НЕ ПИШУТ? > > Как Вы думаете?
Теория Суворова - единственная, позволяющая объяснить советскую историю. Другой просто нет.
00:00 22.08.2011
Я изучал его книги - враньё на вранье, притянуто за уши, передёрнуто, и хуже всего - обнаруживается откровенная фальсификация!, в надежде, что читатель поверит на слово, что поленится отправиться к первоисточнику, но который данный нечистоплотный, точнее - грязный в своём подлоге, автор ссылается. В первоисточнике не находится того, о чём говорит автор. Именно сознательный его подлог! Книги его - провокация британской разведслужбы Ми-6. Реально в войне Сталин действовал под внушением Тех, кто курирует планету.. Т.е. решения он сам принимал, но импульсы направляющие шли к нему от Направляющих. И во всех случаях, когда создаётся угроза планете и человечеству Направляющие вмешиваются. Так был остановлен, например, Карибский кризис 1964 г. Вернёмся к Сталину и рассмотрим, например, финскую войну 1939 г. Истинные причины хода событий тогда остались скрытыми от историков. Надо сказать, что истинная действительность часто скрыта за ложной очевидностью, и порой, открытая, она может показаться невежде полным бредом или фантастикой. Таким нелепым когда-то казалось обывателям утверждение, что земля не диск, но шар. Надо принять, что мир шире, чем зримая грубым человеческим глазом действительность. Например, радиоактивности мы не видим, но не можем сказать, что по этой причине её нет. Видят приборы. Многие приборы ещё не созданы, но - будут обязательно. Вторая мировая война была земным отражением гигантской битвы в незримом нами т.н. “надземном мире” (реально он находится здесь же, но неизмеримо для нас менее плотен) – бесконечно многовариантном, но строго детерминированном, мире причин земных следствий, тесно связанным множеством связей с видимым нами нашим земным миром. “Надземный мир” – это мир иной вибрационной основы материи. Земной и надземный миры одновременно находятся в одном и том же месте, но разновибрационны, подобно тому, как одновременны и разновибрационны радиоволны всех частот в одной и той же нашей комнате, где находится улавливающий их радиоприёмник. Между мирами есть тесная связь и взаимообмен как непрерывный круговорот энергий. Миры не могут существовать один без другого и по сути являются единой равновесной системой. В том варианте, который затем реализовался в земных условиях, битва началась в мире причин в 1931 году и завершилась в 1936 поражением сил зла. Затем она в 1939 г. материализовалась и отыгралась как следствие в мире земном, мире много более плотной материи, мире нашей действительности. И Россия во 2-ой мировой войне, в армагеддоне, выполняла свою миссию, опираясь на пространственное решение высших для нас сил, Направляющих, незримо руководящих обоими мирами нашей планеты, охраняющих её, защищающих жизнь на ней. И только с этой точки зрения можно рассматривать нашу Победу и наши жертвы за весь мир, ибо никто больше противостоять фашизму не мог. Было сказано: "МЫ ДАЛИ РОК ЛУЧШИЙ СТРАНЕ ЛУЧШЕЙ", и этим подчёркнута неумолимость именно такого развития событий, неотвратимость этой чудовищной битвы народов. И вся предвоенная политика, ошибки, заблуждения, провокации Запада - дабы втянуть нас один на один в войну с фашистской Германией и недоверие СССР к будущим "западным союзникам" - были необходимой по плану высших сил прелюдией войны. Необходимы, как и наши “неудачные действия” в Финляндии ("Зимняя война" дек. 39г.- март 40г.), когда огромный Союз якобы не мог, не сумел разбить маленькую северную страну. Именно это обстоятельство всего более уверило Гитлера в скором и лёгком успехе в блицкриге против СССР, понятым им как "колосс на глиняных ногах и без головы". Это был капкан для Гитлера. Иначе было нельзя. Страшную тёмную силу, которую олицетворял Гитлер, на планете могли победить только народы России, поэтому он был заманен вглубь России, где и нашёл свой конец. ЕСЛИ БЫ ГИТЛЕР ЗНАЛ, ЧТО ОН БУДЕТ РАЗБИТ И ЕГО НАПАДЕНИЕ НА РОССИЮ ЗАКОНЧИТСЯ СТРАШНЫМ РУШЕНИЕМ ГЕРМАНИИ, ОН, НАВЕРНОЕ, НИКОГДА НЕ ОТВАЖИЛСЯ БЫ НА ТАКОЕ САМОУНИЧТОЖЕНИЕ, И СЕЙЧАС ВЕСЬ МИР НАХОДИЛСЯ БЫ ПОД ГЕРМАНСКИМ ЖЕЛЕЗНЫМ КУЛАКОМ..."
Да, Суворов частично прав: Сталин, не зная того, был ледоколом, но ледоколом не Гитлера, как фантастически пишет этот предатель-перебежчик и горе-историк, а ледоколом Направляющих, что позволило эволюционно надломить основу старого мира, исчерпавшего себя мироустройства человечества, и который сегодня, в последних содроганиях , уже окончательно, мы все это наблюдаем, гибнет. Которому на смену сегодня приходит Новый Мир, который будет строиться уже на основах Общего Блага и движения человеческого духа.
00:08 22.08.2011
Научный Фантаст писал(а) в ответ на :
> Теория Суворова - единственная, позволяющая объяснить советскую историю.
Что именно теория Суворова "объясняет"? Я, например, этого не пойму никак. Те факты, что приводит Суворов, известны историкам с начала перестройки и они вполне обсуждаемы и без Суворова. А те выводы, что делает Суворов просто глупы, ибо не имеют корреляции с историческими фактами, а порой просто содержат подлог и обман.
