Правила форума | ЧаВо | Группы

Страницы истории

Войти | Регистрация
К первому сообщению← Предыдущая страница Следующая страница →К последнему сообщению

Произведения Виктора Суворова

  Николаевич
ATALEF


Сообщений: 8358
19:11 26.06.2011
Ойй писал(а) в ответ на сообщение:
> Но при этом нельзя забывать то, что армия теряет пробивную силу не только, и не столько из-за территории, сколько из-за сопротивления, ей оказываемого.
quoted1
Неверное утверждение Территориальный фактор чрезвычайно важен,так как влияет на расстановку и распыление сил и средств любой армии мира.И как следствие,для того чтобы противостоять сопротивлению на обширном ТВД,требует привлечения все большего количества частей и соединений,как боевых,так и тыловых.Огромное количество транспортных средств и т.д и т.д.Необеспеченные тыловые коммуникации ведут к нестабильности на линии фронта.Так что территориальный фактор имеет большое значение.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  посторонний
посторонний


Сообщений: 3494
19:33 26.06.2011
Николаевич писал(а) в ответ на сообщение:
> .И как следствие,для того чтобы противостоять сопротивлению на обширном ТВД,требует привлечения все большего количества частей и соединений,как боевых,так и тыловых.Огромное количество транспортных средств и т.д и т.д.
quoted1

но при этом и организация сопротивления требует больших сил.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Allax
Awanar


Сообщений: 4913
19:47 26.06.2011
Darlock писал(а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения


> В договоре обычно указывается, что корреспонденция(письма) пересылаеться к ним. Скажем так - в основную контору.
>
> А уж потом эти письма, получает сам писатель. Заходит ли сам или ему приносит человек из издательства - неважно.
quoted1
А за чей счёт, позвольте спросить, издательство будет пересылать эти тысячи писем?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Николаевич
ATALEF


Сообщений: 8358
20:27 26.06.2011
посторонний писал(а) в ответ на сообщение:
>но при этом и организация сопротивления требует больших сил.  
Она требует своевременного и правильного реагирования на складывающуюся обстановку, хорошей мобильности,а так же исправности средств связи.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Иваноф
iiwanof


Сообщений: 3513
02:47 27.06.2011
Allax писал(а) в ответ на сообщение:
> А за чей счёт, позвольте спросить, издательство будет пересылать эти тысячи писем?
quoted1
Обычно это оговаривается в контракте. В случае с Резуном издательство берёт эти расходы на себя (большие деньги требуют).
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Darlock
Darlock


Сообщений: 13937
06:07 27.06.2011
Allax писал(а) в ответ на сообщение:
>А за чей счёт, позвольте спросить, издательство будет пересылать эти тысячи писем?

За счет издательства, разумеется. Но...это смешные деньги.

Тысяча писем - это одна посылка.
Пересылка одной посылки стоит - копейки, по сравнению с доходами от книги.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Николаевич
ATALEF


Сообщений: 8358
20:05 28.06.2011
Darlock писал(а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения


>
> Тысяча писем - это одна посылка.
> Пересылка одной посылки стоит - копейки, по сравнению с доходами от книги.  
quoted1
Согласен.Тиражи некоторых его книг превышают миллион экземпляров.Даже сотня посылок это мелочи.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Ойй
Ойй


Сообщений: 1159
21:00 30.06.2011
Николаевич писал(а) в ответ на сообщение:
> Неверное утверждение Территориальный фактор чрезвычайно важен,так как влияет на расстановку и распыление сил и средств любой армии мира.И как следствие,для того чтобы противостоять сопротивлению на обширном ТВД,требует привлечения все большего количества частей и соединений,как боевых,так и тыловых.Огромное количество транспортных средств и т.д и т.д.Необеспеченные тыловые коммуникации ведут к нестабильности на линии фронта.Так что территориальный фактор имеет большое значение.
quoted1
Уважаемый, если Вы действительно отслужили в Армии более 20 лет, как Вы пишите (не мне), и были на руководящих должностях, то по видимому являетесь обладателем белого поплавка. Если это так, и Вы внимательно читали то, что я написал, то я тогда не пойму Вашего вопроса?
1. Никто не скидывает со счетов фактор территории ТВД и его особенностей.
2. Никто не говорит, что географические, климатические, инфраструктурные особенности ТВД никоим образом не влияют на глубину операции, исходя из имеющихся в наличии сил и средств.

Но!
Но, уважаемый, как военный, вы должны понимать, что:
1. При разработке операций учитываются не абстрактные километры и не абстрактные площади! Продвижение на 20 км под Верденом, стоило около 1 млн. жизней противных сторон. Хинганская операция, задуманная на глубину до 1 000 км, не отразилась сколь либо значительно на боеспособности подразделений СА, которая могла быть восстановлена в течении 2 недель, несмотря на отсутствие инфраструктуры на ТВД.
2. При наличии больших территорий с неразвитой инфраструктурой, при планировании любой наступательной операции, учитываются не только проблемы, возникающие, в данной связи, у своих сил, но и у сил противника, который находиться на той же территории, то бишь в боевом соприкосновении. Преимущество обороняющихся в ИС (инфраструктуре) тыла, созданной заранее, может обернуться для них фактором негативным, особенно в маневренной войне, если ИС попадет под контроль наступающих.
То есть, все эти факторы, да и многие другие, учитываются при боевом планировании. Но определенно, и безотносительно к другим фактором, назвать фактор значительной территории с неразвитой ИС, исключительно выгодным для обороняющихся? Уважаемый Вы не правы. Если еще учесть, что инициативой владеет всегда нападающая сторона.
3. Помимо прочего, а я писал именно об этом (перечитайте процитированную вами фразу), есть другой, более важный фактор- противник! Что бы Вы не говорили- но при отсутствия сопротивления с его стороны, или при незначительной его активности, зависимость пробивной способности сил и средств, сосредоточенных для конкретной операции, от фактора особенностей ТВД невелика. Я бы даже сказал о взаимной корреляции этих составляющих… Об взаимном их дополнении.
Понимаете ли Уважаемый, если вы не дилетант в данном вопросе, то Вы или не прочитали, что я написал, или не захотели увидеть.
Но в любом случае, если считаете, что я некорректен, то прошу не придавать значения, но дать знать.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Ойй
Ойй


Сообщений: 1159
21:06 30.06.2011
Любитель писал(а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения
>
>
> Вот и я о том же: "...ее поражение летом 1941 года мало отличалось от того, что было с другими странами."
>> Если уж вскрывать позорные страницы ВМВ, то вскрывать их не только в отношении СССР, и называть вещи своими именами не только в РККА.
quoted2
quoted1

Ну так и снимаем этот вопрос

Любитель писал(а) в ответ на сообщение:
> Аналогично - если называть вещи своими именами, то не только в отношении Франции, но и СССР.
quoted1
Да без вопросов.
Любитель писал(а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения


>
>> И еще… К войне никогда нельзя быть полностью готовым. А уж тем более к оборонительной. В военной науке есть такое понятие- инициатива (оперативная или стратегическая). Так вот, плюс нападающего всегда в том, что он владеет этой инициативой.
quoted2
>
>
> Согласен, все это ровно приложимо, как к состоянию войны, так и состоянию ожидания войны. В полной мере подходит к ситуации странной войны.
quoted1
Термин «странная война» это оправдательный термин. Спросите у либералов. Они Вам расскажут другое… Что эта война не была странной, а была реальной, при этом забыв о предательстве Польши. Но вот в вопросе «Войны», Вы не правы.
Ждать можно что угодно, но состояние войны- свершившийся факт во взаимоотношении двух стран, а ее ожидание- нет. Можно привести много примеров войн, которые не состоялись, хотя страны и коалиции были близки к этому. Но привести примеров, когда война была объявлена, и не состоялась, я думаю у вас не получится. Ну, по крайней мере, на память я их не помню.

Любитель писал(а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения
>
>
> Разве, что СССР располагали территорией раз 5 большей Франции, да и людскими ресурсами раза в три, а как вы сами понимаете для продолжения ведения войны, после понесенных потерь нужны новые дивизии и территория где с этими дивизиями встречать врага. У французов все это отсутствовало, да еще братья италийцы всемерно помогли.
quoted1
Нет, ну Вы мне положительно нравитесь.
Только вот упускаете Вы один ключевой момент! Надеюсь, что не намеренно.
Каждое государство имеет свою концепцию национальной безопасности, исходя из всех геополитических факторов, действительных, на момент ее актуализации.
Ваша ошибка в том, что Вы рассматриваете вопросы военные, в отрыве от политики. Этого делать нельзя. Так как национальная безопасность- комплекс мер, по сохранению полноты суверенитета государства над своей территорией, и обеспечения безопасности своих граждан.
Государство, рассматривая возможные угрозы, должно брать во внимание потенциал возможных противников, и способность государства противостоять им.
Исходя из этого, определяются основные направления военного строительства и внешнеполитические шаги.
Франция имела то, что имела веками! И при Наполеоне, ей не мешала маленькая территория, пройти сквозь всю Европу, и взять Москву! И в этом заслуга, не только полководческого таланта Бонапарта, но и его внешнеполитических шагов, начала его правления, времен Шарля Талейрана.
Так вот, не надо было Барту убивать, и давать возможность Германии возродиться!
Тогда бы не пришлось в компьенском вагоне перьями скрипеть в 40-м.


Любитель писал(а) в ответ на сообщение:
> Эка вы как, стреножили то меня. Все, предположения мне делать запрещено.
> Правда здесь вы начинаете опровергать самое себя. В том-то и дело, что в 14 году Франция имела весомый фактор в лице России, который во многом помог ей выстоять. Отсутствие, такого фактора в 40-м обнажил иные слабости государственного образования по имени Франция: слабая подготовка войск к ведению современной войны в результате ".. отсталости их военной теории" (Л.Гарт), небольшой ТВД всего около 200 тыс. кв. км..
> Насколько весом территориальный фактор демонстрирует пример горлицкого прорыва. З-й армии после нескольких дней боев, как воздух необходимо было оторваться от 11-й армии. Командарм испрашивает в ставке разрешение на отход за линию Сана, но получает приказ "Ни шагу, назад". Результат плачевный, ни устоять не смогли, ни оторваться от германцев, так и тянули их до гос. границы и дальше на своих плечах. А представьте, что за спиной синее море, какой результат? Наверное такой же как у французов в 40-м.
quoted1
Да не треножил я. Я даже этого делать не умею.
Да, дядя Лида был умный человек, а умным нельзя верить. Тем более если это сэр Бэзил. Может быть и была их военная теория отсталой. Ну тогда жалко, что у них не было своих «безграмотных унтер-офицеров» и «дипломатов от сохи».
А насчет просторов… Вот Финляндия была меньше Франции, и территорией, и населением. У ней не было союзников, открыто выступающих на ее стороне. Однако ей это не помешало сдерживать мощнейшую армию того времени, и пусть частично, но сохранить суверенитет, по окончанию боевых действий.

Любитель писал(а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения


>
>
> Как раз и поспорю и даже уже поспорил выше.
quoted1
А зря! Себе противоречите… Что России в лице СССР в 1941 году не было? Что главный фактор успеха устойчивости обороны Франции в ПМВ отсутствовал в ВМВ. Надо было к Барту прислушаться, а не идти на поводу у Британии. И тогда и воевать бы было не с кем.

Любитель писал(а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения


>
>
> И ни чего, результат вам известен. Правда готовиться надо к предстоящей войне, а не прошедшей и строить оборону с учетом изменений в военной технике, с учетом оценок данных научной школой и т.д. Посему СССР ну ничем ни отличается от Франции, разве, что доктринами.
quoted1
И тем отличается, что он смог остановить Вермахт, а Франция не смогла! Опять будете спорить с очевидным?

Любитель писал(а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения


>
>
> Очевидно, что что русские и французы оказались не способны к ведению современной войны и те и другие по причине недостатка развития военной науки и не способности учиться на чужих ошибках (Великая война, Польша)? как это оправдывает РККА у которой и опыт франции был да и собственные финские шишки?
quoted1

А вот это самое интересное из того, что вы написали. Для начала вопрос. Если Вы помните, то катастрофа в Белоруссии летом 41 года, по темпам наступления и многим другим факторам похожа на операцию Багратион, с точностью до наоборот- почему? Численность РККА, в ходе операции была больше Вермахта. Но и в 1941, при таком же соотношении, в тех же местах, РККА бежала, а в 1944 порвала эту группу армий Центр. Почему? Что, дело только в ВИ?
Почему удары Германии в 1939-1941 гг, всегда были успешными. Почему ни одна из стран Европы, кроме СССР не оказал ей достойного сопротивления? Что это- везение? Опыт? Прорыв в стратегии? Что в Германии появился новый иезуит Павел Гост? А может быть мы знаем много трудов германских генералов, созданных перед войной? Может это лишь я слышал только про «Танки вперед». Очень возможно, что есть еще что- то… Но!
Но это мало отличается от советского ВИ, если так можно сказать…
Но!
Но невозможно было запланировать при разработке Барбароссы то, что произошло.
Ну нельзя было запланировать, что авиация, за несколько дней до часа Х окажется крылом к крылу на аэродромах, да еще поближе к границе. Ну не мог предусмотреть Эрих Маркс, докладывая осенью 1940 года Францу Гальдеру план «Фриц», что зенитная артиллерия будет под Минском, а тяжелая стоять у границы, да вся в одном месте, на блюдечке, с голубой каемочкой. Ну не мог господин Маркс предполагать, что топливо для танков для ЗапОВО застрянет в Майкопе, но будет иметь место доклад, что оно в округе. Ну не мог Гальдер на пару с Марксом, даже если бы они по трехлитровой банке «мутного» на каждый глаз выпили бы, предполагать что дивизии, которые должны прикрывать Минское шоссе не будут выведены из Бреста, и героически, но с малым толком там погибнут, не выполнив основной задачи. А Минское шоссе будет устелено «красной дорожкой».
Ну невозможно это все предусмотреть!
А без этих «случайностей», план «Барбаросса» не просто авантюра! Это план по посадки себя на кол!
Можно конечно сказать, что в процессе ВОВ, мастерство высшего командного состава РККА выросло, и этим оправдать перелом ситуации, и успех Багратиона.
Но ведь воюя с нами, с более «мастеровитыми», вермахт будучи более опытный, должен был стать вообще непреодолимой силой!
Так что же произошло? Летом 1941 года! И почему летом 1944 года ситуация, в том же месте, с теми же лицами, с тем же опытом, при том же раскладе была прямо противоположная.
Почему!!!?
Почему стал возможен вариант наихудщего развития событий, впрочем как и в русско-японскую, ПМВ.
Можете ли вы дать однозначный ответ, как попытались это сделать выше, что стало причиной поражения лета 41?
Какую правду скрывает Резун, своей правдой?


Любитель писал(а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения


>
> А наступающий разве не в столь же равных условиях находится?
> Да и искусство отступления теряет всякий смысл, когда упираешься в морской берег, просто отступать уже некуда
quoted1
Если бы у бабушки был бы…, то она была бы дедушкой. Не отрывайте одни вопросы подготовки к войне от других. Война- это продолжение политики… Иными средствами… Это не я сказал…А Карл фон Клаузевиц! Умный был мужик.
Так вот, свою войну в рамках ВМВ, Франция окончательно проиграла в 1934 году. А начала она ее проигрывать в 1930 году, вернее даже в 1928. Увы, фарс, под названием операция «Гельб» был закономерен…

Любитель писал(а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения


>
>
> Бесспорно, но в том числе и по причине преодоления определенного расстояния, когда и коммуникации растягиваются, а тылы надо подтягивать, что непременно приводит к задержкам в темпах наступления. предоставляя врагу время подготовить новые рубежи, подтянуть резервы. нанести контрудары и пр.
quoted1
А вот тут вы меня разочаровываете…
Нет, все что сказано правильно. Но!
Но, почему то не учитывается то, что в наступлении, наступающая сторона пользуется тем, что создано обороняющимися, по мере продвижения и развития операции. При этом обороняющаяся сторона, в случае отступления несет потери не только на поле боя. Это потери и в инфраструктуре, промышленном демографическом и сырьевом потенциале.
Который переходит к наступающему, усиливая последнего.
Механический подсчет площадей и км здесь неуместен. Вернее уместен только для тех, кто этих вопросов никогда ни касался, или имеющих иную цель…
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Николаевич
ATALEF


Сообщений: 8358
13:28 01.07.2011
Ойй писал(а) в ответ на сообщение:
> Но в любом случае, если считаете, что я некорректен, то прошу не придавать значения, но дать знать.
quoted1
Почему не корректен.Это же обсуждение.К тому же во многом Вы правы.

При разработке операций,конечно никто не учитывает абстрактные величины.В штабах,занимающихся оперативным планированием,вообще нет людей с абстрактным мышлением.Именно поэтому,учитывается при таком планировании все,состояние дорог,каждая сотня метров,моторесурс техники,каждый литр ГСМ,погодные условия,продолжительность светогого дня,рельеф местности и даже отдельно стоящие строения,на участке проведения операции,и так далее,полный список будет длинноват.Что же до остального Вами сказанного,то видимо Вы неверно меня поняли,я ведь не писал о том ,что чем обширнее ТВД,тем меньше надо сил обороняющейся стороне.Или про то,что имея пространства,как у нас ,вообще сложить руки и ждать пока враги окончательно из сил не выбьются .Я лишь написал о том,что территориальный фактор,дает большое преимущество именно в раздергивании сил и средств наступающей стороны,для ослабления его ,как Вы пишите пробивной способности,и перехвата инициативы.Ударный кулак любой группировки,не может существовать сам по себе,без служб обеспечения и тыловых баз.Согласитесь,что снабжение передовых подразделений,гораздо проще обеспечит всем необходимым,на протяжении тыловых коммуникаций в 100-150 км,чем 400-500 и более.На малом участке гораздо проще будет обеспечить и безопасность коммуникаций.Я служил в разведке и знаю,как уязвимы тылы и как пагубно может сказаться на фронтовой обстановке,наличие активно работающих в тылах РДГ,или наличие целых соединений попавших окружение или оставшихся там по приказу(как под Вязьмой)и продолжающих вести бои. Так что я не оспариваю Ваших выводов в целом,я лишь утверждаю,что территориальный фактор безусловно важен.Именно территориальный фактор в свое время позволил отстоять Москву,не допустить захвата Сталинграда,ведь не раздергивай немцы во время наступления на Сталинград,частей 6-й армии,на прикрытие флангов,Паулюс занял бы Сталинград сходу,без вариантов.Да много примеров.Что же касаемо упомянутого Вами Вердена,то чудовищные потери этой бойни,это результат отсутствия в те времена,понятий о маневренной войне,гоняли людей под артиллерийским и пулеметным огнем,лоб в лоб,отсюда и такие потери дикие.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Любитель
Любитель


Сообщений: 434
12:37 02.07.2011
Ойй писал(а) в ответ на сообщение:
> Термин «странная война» это оправдательный термин. Спросите у либералов. Они Вам расскажут другое… Что эта война не была странной, а была реальной, при этом забыв о предательстве Польши. Но вот в вопросе «Войны», Вы не правы.
quoted1

Странная война это общепризнанный термин в исторической науке, как и термин Великая Октябрьская революция, как бы это кому-то не нравилось
Развернуть начало сообщения


> Ваша ошибка в том, что Вы рассматриваете вопросы военные, в отрыве от политики. Этого делать нельзя. Так как национальная безопасность- комплекс мер, по сохранению полноты суверенитета государства над своей территорией, и обеспечения безопасности своих граждан.
> Государство, рассматривая возможные угрозы, должно брать во внимание потенциал возможных противников, и способность государства противостоять им.
> Исходя из этого, определяются основные направления военного строительства и внешнеполитические шаги.
quoted1

Очень много слов, очень мало относящихся к нашему вопросу.
> Франция имела то, что имела веками! И при Наполеоне, ей не мешала маленькая территория, пройти сквозь всю Европу, и взять Москву! И в этом заслуга, не только полководческого таланта Бонапарта, но и его внешнеполитических шагов, начала его правления, времен Шарля Талейрана.
> Так вот, не надо было Барту убивать, и давать возможность Германии возродиться!
> Тогда бы не пришлось в компьенском вагоне перьями скрипеть в 40-м.
quoted1

Ну не надо было. Надо было создавать систему безопасности с участием СССР и тем самым нивелировать территориальный фактор французского поражения. Франция со времен 70-го не в состоянии была противостоять Германии в одиночку. Все это правильно, но не имеет отношения к нашему вопросу.
> Да не треножил я. Я даже этого делать не умею.
> Да, дядя Лида был умный человек, а умным нельзя верить. Тем более если это сэр Бэзил. Может быть и была их военная теория отсталой. Ну тогда жалко, что у них не было своих «безграмотных унтер-офицеров» и «дипломатов от сохи».
quoted1

Это вы про кого?
> А насчет просторов… Вот Финляндия была меньше Франции, и территорией, и населением. У ней не было союзников, открыто выступающих на ее стороне. Однако ей это не помешало сдерживать мощнейшую армию того времени, и пусть частично, но сохранить суверенитет, по окончанию боевых действий.
quoted1

Мощнейшая армия бездарно провела подготовку и планирование той войны, страдая шапкозакидательством, как в последствии она бездарно подготовилась и к главной своей войне в 20-м веке.
> А зря! Себе противоречите… Что России в лице СССР в 1941 году не было? Что главный фактор успеха устойчивости обороны Франции в ПМВ отсутствовал в ВМВ. Надо было к Барту прислушаться, а не идти на поводу у Британии. И тогда и воевать бы было не с кем.
quoted1

Ну это мы уже обсуждали.
> И тем отличается, что он смог остановить Вермахт, а Франция не смогла! Опять будете спорить с очевидным?
quoted1

Разве, что Франция обладала раз в пять меньшей территорией (в Европе) и раза в три меньшим населением. Правда об этом я уже писал.
> А вот это самое интересное из того, что вы написали. Для начала вопрос. Если Вы помните, то катастрофа в Белоруссии летом 41 года, по темпам наступления и многим другим факторам похожа на операцию Багратион, с точностью до наоборот- почему? Численность РККА, в ходе операции была больше Вермахта. Но и в 1941, при таком же соотношении, в тех же местах, РККА бежала, а в 1944 порвала эту группу армий Центр.
quoted1


Ну, уж вы палку-то не перегибайте, какое такое же соотношение сил, когда РККА по самым скромным подсчетам только по авиации превосходило исходную группировку сил немцев в 5 раз, по личному составу в 3 раза, по танкам 5 раз, по орудийным стволам в 4 раза. В войне на истощение побеждает, тот кто может мобилизовать больше ресурсов на достижение своей цели -победы. Если Гитлер не хотел переходить к тотальной войне, сокращая потребление своего населения, если он не хотел призывать женщин на тяжелые производства мотивируя это тем, что после этого они не смогут рожать здоровых детей, а СССР все это сделать смог потому-то русские и были в Берлине.
Развернуть начало сообщения


> Но невозможно было запланировать при разработке Барбароссы то, что произошло.
> Ну нельзя было запланировать, что авиация, за несколько дней до часа Х окажется крылом к крылу на аэродромах, да еще поближе к границе. Ну не мог предусмотреть Эрих Маркс, докладывая осенью 1940 года Францу Гальдеру план «Фриц», что зенитная артиллерия будет под Минском, а тяжелая стоять у границы, да вся в одном месте, на блюдечке, с голубой каемочкой. Ну не мог господин Маркс предполагать, что топливо для танков для ЗапОВО застрянет в Майкопе, но будет иметь место доклад, что оно в округе. Ну не мог Гальдер на пару с Марксом, даже если бы они по трехлитровой банке «мутного» на каждый глаз выпили бы, предполагать что дивизии, которые должны прикрывать Минское шоссе не будут выведены из Бреста, и героически, но с малым толком там погибнут, не выполнив основной задачи. А Минское шоссе будет устелено «красной дорожкой».
> Ну невозможно это все предусмотреть!
quoted1

А вот это можно:

Армия не имеет настоящих командиров. Смогли ли они за последнее время серьезно внедрить правильные принципы военного руководства в армии, более чем сомнительно. Начатая реорганизация русской армии к весне еще не сделает ее лучше.

Весной мы будем иметь явное превосходство в командном составе, материальной части, войсках. У русских все это будет, несомненно, более низкого качества. Если по такой армии нанести мощный удар, ее разгром неминуем.

Ведя наступление против русской армии, не следует теснить ее перед собой, так как это опасно. С самого начала наше наступление должно быть таким, чтобы раздробить русскую армию на отдельные группы и задушить их в «мешках». Группировка наших войск в исходном положении должна быть такой, чтобы они смогли осуществить широкие охватывающие операции.

Что собственно и подтвердилось:

«После первоначального «столбняка», вызванного внезапностью нападения, противник перешел к активным действиям. Без сомнения, на стороне противника имели место случаи тактического отхода, хотя и беспорядочного. Признаков же оперативного отхода нет и следа. Вполне вероятно, что возможность организации такого отхода была просто исключена. Ряд командных инстанций противника, как, например, в Белостоке [штаб 10-й армии], полностью не знал обстановки, и поэтому на ряде участков фронта почти отсутствовало руководство действиями войск со стороны высших штабов.

Но даже независимо от этого, учитывая влияние «столбняка», едва ли можно ожидать, что русское командование уже в течение первого дня боев смогло составить себе настолько ясную картину обстановки, чтобы оказаться в состоянии принять радикальное решение.

Представляется, что русское командование благодаря своей неповоротливости в ближайшее время вообще не в состоянии организовать оперативное противодействие нашему наступлению.
> А без этих «случайностей», план «Барбаросса» не просто авантюра! Это план по посадки себя на кол!
quoted1

Он авантюра не без этих случайностей, а без учета ресурсов СССР и способности к масштабной мобилизации.
> Можно конечно сказать, что в процессе ВОВ, мастерство высшего командного состава РККА выросло, и этим оправдать перелом ситуации, и успех Багратиона.
quoted1

И это конечно тоже.
> Но ведь воюя с нами, с более «мастеровитыми», вермахт будучи более опытный, должен был стать вообще непреодолимой силой!
quoted1

Это если мыслить в категориях сокрушения, а не истощения.
> Так что же произошло? Летом 1941 года! И почему летом 1944 года ситуация, в том же месте, с теми же лицами, с тем же опытом, при том же раскладе была прямо противоположная.
quoted1

Ну, об этом выше.
> Почему!!!?
> Почему стал возможен вариант наихудщего развития событий, впрочем как и в русско-японскую, ПМВ.
> Можете ли вы дать однозначный ответ, как попытались это сделать выше, что стало причиной поражения лета 41?
quoted1

Я не пытался это делать выше и не пытаюсь это делать ниже. Над этим вопросом бьются спецы по военной истории, а я лишь Любитель, и у всех различное понимание этого вопроса.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Слепой Пью
KC77


Сообщений: 74552
17:33 04.07.2011
вы тут все про суворова спорите... появились книги намного посильней....
одна из последних мной прочитанных http://lib.rus.ec/b/211529

а одна из самых на мой взгляд неоднозначных http://lib.rus.ec/b/153588/read того же автора...
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Николаевич
ATALEF


Сообщений: 8358
20:09 04.07.2011
Слепой Пью писал(а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения


> одна из последних мной прочитанных http://lib.rus.ec/b/211529
>
> а одна из самых на мой взгляд неоднозначных http://lib.rus.ec/b/153588/read того же автора...  
quoted1
Тоже читал Солонина.Интересно.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Ойй
Ойй


Сообщений: 1159
09:27 17.07.2011
Николаевич писал(а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения


> Почему не корректен.Это же обсуждение.К тому же во многом Вы правы.
>
> При разработке операций,конечно никто не учитывает абстрактные величины.В штабах,занимающихся оперативным планированием,вообще нет людей с абстрактным мышлением.Именно поэтому,учитывается при таком планировании все,состояние дорог,каждая сотня метров,моторесурс техники,каждый литр ГСМ,погодные условия,продолжительность светогого дня,рельеф местности и даже отдельно стоящие строения,на участке проведения операции,и так далее,полный список будет длинноват.Что же до остального Вами сказанного,то видимо Вы неверно меня поняли,я ведь не писал о том ,что чем обширнее ТВД,тем меньше надо сил обороняющейся стороне.Или про то,что имея пространства,как у нас ,вообще сложить руки и ждать пока враги окончательно из сил не выбьются .Я лишь написал о том,что территориальный фактор,дает большое преимущество именно в раздергивании сил и средств наступающей стороны,для ослабления его ,как Вы пишите пробивной способности,и перехвата инициативы.Ударный кулак любой группировки,не может существовать сам по себе,без служб обеспечения и тыловых баз.Согласитесь,что снабжение передовых подразделений,гораздо проще обеспечит всем необходимым,на протяжении тыловых коммуникаций в 100-150 км,чем 400-500 и более.На малом участке гораздо проще будет обеспечить и безопасность коммуникаций.Я служил в разведке и знаю,как уязвимы тылы и как пагубно может сказаться на фронтовой обстановке,наличие активно работающих в тылах РДГ,или наличие целых соединений попавших окружение или оставшихся там по приказу(как под Вязьмой)и продолжающих вести бои. Так что я не оспариваю Ваших выводов в целом,я лишь утверждаю,что территориальный фактор безусловно важен.Именно территориальный фактор в свое время позволил отстоять Москву,не допустить захвата Сталинграда,ведь не раздергивай немцы во время наступления на Сталинград,частей 6-й армии,на прикрытие флангов,Паулюс занял бы Сталинград сходу,без вариантов.Да много примеров.Что же касаемо упомянутого Вами Вердена,то чудовищные потери этой бойни,это результат отсутствия в те времена,понятий о маневренной войне,гоняли людей под артиллерийским и пулеметным огнем,лоб в лоб,отсюда и такие потери дикие.
quoted1

Итак, наверно, я просто не смог донести до Вас то, что хотел.

При боевом соприкосновении, а иное невозможно, при проведении наступательной операции, и наступающая сторона, и обороняющаяся находятся на одном ТВД, с его особенностями.
Данные особенности ТВД влияют как на наступающую сторону, так и на обороняющуюся.
При этом оперативная возможность соблюдения главного принципа стратегии- концентрации сил, у наступающего гораздо выше чем у обороняющегося, в силу целого ряда обстоятельств:
1. Инициатива
2. Необходимость прикрывать весь фронт, на котором ведется наступательная операция, пусть и с разной плотностью вверенных подразделений.
3. Зависимость от РД, и трудности, создаваемые наступающей стороной, путем проведения ложных оперативных, демонстрационных, дезинформационных, маскировочных мероприятий.
Недаром, оборона и отступление считаются наиболее сложными видами боя, требующими отличной оперативной и тактической выучки войск. И причиной тому- невозможность, при проведении оборонительной операции, осуществить концентрацию войск. Вернее очевидная трудность и опасность этого шага.
Наступающий бьет в слабое место.
Обороняющийся должен быть готов отразить удар везде на линии боевого соприкосновения.
Помните, как у Клаузевица: "Нет закона более высокого и более простого, чем умение концентрировать свои силы".
Оборона- как вид боя противоречит данному принципу!
То есть, обороняющиеся, всегда находятся под целым рядом оперативных угроз, если сконцентрируют свои силы на каком-либо участке фронта, воспринимая попытку его прорыва, как оперативный кризис.
Уязвимость коммуникаций от воздействия ССО и иррегулярных формирований характерна не только для наступающей стороны, но и для обороняющейся. «Бранденбург» наверно помните? Да и не только...
Но это в принципе уже не по теме…
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Ойй
Ойй


Сообщений: 1159
09:36 17.07.2011
Извиняюсь, что не ответил ранее. Дела...

Любитель писал(а) в ответ на сообщение:
> Ойй писал(а) в ответ на сообщение:
>
>> Термин «странная война» это оправдательный термин. Спросите у либералов. Они Вам расскажут другое… Что эта война не была странной, а была реальной, при этом забыв о предательстве Польши. Но вот в вопросе «Войны», Вы не правы.
quoted2
>
> Странная война это общепризнанный термин в исторической науке, как и термин Великая Октябрьская революция, как бы это кому-то не нравилось
quoted1

Безусловно, и какой-любой общепризнанный исторический термин, он несет смысловую нагрузку. Так что понимается в данном общепризнанном термине, под понятием "странный"?

Любитель писал(а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения
>
> Очень много слов, очень мало относящихся к нашему вопросу.
quoted1

Не рановато ли?
Или по вашему суверенитет государства, а точнее вопрос его сохранения лежит исключительно на ВС? Я вот думаю, что вы не правы. Неприкосновенность границ зависит от военных в такой же мере, как и от дипломатов.

Любитель писал(а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения
>
> Ну не надо было. Надо было создавать систему безопасности с участием СССР и тем самым нивелировать территориальный фактор французского поражения. Франция со времен 70-го не в состоянии была противостоять Германии в одиночку. Все это правильно, но не имеет отношения к нашему вопросу.
quoted1

Да имеет отношение, и самое прямое. Если уже в 1928 году, а вернее даже в 1918, французы поняли, что Германия возродиться. И начали вкладывать гигантские деньги в строительство Линии Мажино в 1928, то надо было думать о том, что будет, если Германия нападет на Францию. Вот Сталин думал! И победил.
Но!
Вы еще уважаемый забываете об одном вопросе, говоря о ресурсах Франции и СССР, сравнивая их с Германией. Сравнивать данные о ресурсах имело бы смысл в том случае, если бы война Между Германией и Францией приняла бы характер войны на истощение, как аналог ПМВ. Чего мы не наблюдали. Был элементарный банальный разгром армии Франции и английского экспедиционного корпуса («чудом спасшегося»), которые в численности своей, и оснащенности не уступали ВС Германии. И еще раз напоминаю Вам, что Наполеону, маленькая территория государства не помешала дойти до Москвы, разгромив, и подчинив себе всю Европу. Французской республике, ее большая территория, по сравнению с периодом Бонапарта, не помешала очень быстро капитулировать.

Любитель писал(а) в ответ на сообщение:
> Ойй писал(а) в ответ на сообщение:
>> Да не треножил я. Я даже этого делать не умею.
>> Да, дядя Лида был умный человек, а умным нельзя верить. Тем более если это сэр Бэзил. Может быть и была их военная теория отсталой. Ну тогда жалко, что у них не было своих «безграмотных унтер-офицеров» и «дипломатов от сохи».
quoted2
>
> Это вы про кого?
quoted1
А про него… Про того, на которого вы ссылались… Ну историка…

Любитель писал(а) в ответ на сообщение:
> Ойй писал(а) в ответ на сообщение:
>> А насчет просторов… Вот Финляндия была меньше Франции, и территорией, и населением. У ней не было союзников, открыто выступающих на ее стороне. Однако ей это не помешало сдерживать мощнейшую армию того времени, и пусть частично, но сохранить суверенитет, по окончанию боевых действий.
quoted2
>
> Мощнейшая армия бездарно провела подготовку и планирование той войны, страдая шапкозакидательством, как в последствии она бездарно подготовилась и к главной своей войне в 20-м веке.
quoted1

Очень хороший вывод! Однако же:
А все- таки Финляндия была меньше Франции!... А все-таки она выстояла… А ресурсов, у нее было очень мало…! И армию имела, на порядок меньшую чем Франция…! Не имела союзников, напрямую, воюющих за нее…!
Значит, кроме Гитлера все подготовились плохо, к главной войне 20 века! Это просто замечательно…!
А выстоять смог только СССР!!! Ну значит он готовился все-таки лучше, чем другие…

Любитель писал(а) в ответ на сообщение:
> Ойй писал(а) в ответ на сообщение:
>> А зря! Себе противоречите… Что России в лице СССР в 1941 году не было? Что главный фактор успеха устойчивости обороны Франции в ПМВ отсутствовал в ВМВ. Надо было к Барту прислушаться, а не идти на поводу у Британии. И тогда и воевать бы было не с кем.
quoted2
>
> Ну это мы уже обсуждали.
quoted1

Ну так Вы согласны, что главный фактор устойчивости обороны Франции, в 1940 году не исчез? А даже искал, ну СССР, варианты системы коллективной безопасности…

Любитель писал(а) в ответ на сообщение:
> Ойй писал(а) в ответ на сообщение:
>> И тем отличается, что он смог остановить Вермахт, а Франция не смогла! Опять будете спорить с очевидным?
quoted2
>
> Разве, что Франция обладала раз в пять меньшей территорией (в Европе) и раза в три меньшим населением. Правда об этом я уже писал.
quoted1

Вы не хотите услышать, что я вам пытаюсь донести, или я плохо объясняю…
Что ж попытаюсь попроще.
СССР -4 000 тыс км фронта
Франция- 400 км


СССР на фронт 4000 км 5.5 млн солдат
Во Франции на 400 км около 4 млн. солдат с союзниками.

Для того, что бы перебросить силы с других фронтов, в СССР нужно было перебрасывать их на расстояния измеряемые тысячами км.
Во Франции данные расстояния измерялись сотнями км.

Грубо: Франция должна была готовится к войне спринтера, исходя из своей территории и изменений характера войны, а СССР к войне стайера… СССР к своей войне подготовился лучше, чем Франция к своей.

Любитель писал(а) в ответ на сообщение:
> Ойй писал(а) в ответ на сообщение:
>> А вот это самое интересное из того, что вы написали. Для начала вопрос. Если Вы помните, то катастрофа в Белоруссии летом 41 года, по темпам наступления и многим другим факторам похожа на операцию Багратион, с точностью до наоборот- почему? Численность РККА, в ходе операции была больше Вермахта. Но и в 1941, при таком же соотношении, в тех же местах, РККА бежала, а в 1944 порвала эту группу армий Центр.
quoted2
>
>
> Ну, уж вы палку-то не перегибайте, какое такое же соотношение сил, когда РККА по самым скромным подсчетам только по авиации превосходило исходную группировку сил немцев в 5 раз, по личному составу в 3 раза, по танкам 5 раз, по орудийным стволам в 4 раза. В войне на истощение побеждает, тот кто может мобилизовать больше ресурсов на достижение своей цели -победы. Если Гитлер не хотел переходить к тотальной войне, сокращая потребление своего населения, если он не хотел призывать женщин на тяжелые производства мотивируя это тем, что после этого они не смогут рожать здоровых детей, а СССР все это сделать смог потому-то русские и были в Берлине.
quoted1
Прямое- один ТВД. Только ролями поменялись.
А что, в начале выполнения Вермахтом плана Барбаросса, были другие соотношения?
О тотальной войне, Гитлер задумался после Сталинграда… И что!
Какое это отношение имеет к поставленному вопросу?
Любитель писал(а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения


> Но даже независимо от этого, учитывая влияние «столбняка», едва ли можно ожидать, что русское командование уже в течение первого дня боев смогло составить себе настолько ясную картину обстановки, чтобы оказаться в состоянии принять радикальное решение.
>
> Представляется, что русское командование благодаря своей неповоротливости в ближайшее время вообще не в состоянии организовать оперативное противодействие нашему наступлению.
quoted1

Великолепно!!!
То есть Вы утверждаете, что план Барбаросса не учитывал ничего, ни количество техники, л\\с, моб. возможностей, характеристик ТВД, его насыщенности инфраструктурой, то есть ничего, кроме глупости командования РККА!!!
То есть, на основании этого вывода ГШ Вермахта, разработал данный план.
Что ж это даже как то пикантно.
То есть ГШ Германии, был уверен- что командование РККА, несмотря на явное преимущество в силах и средствах, настолько тупое, что или будет делать все неправильно, или ничего не будет делать?
Я Вас правильно понял?

Любитель писал(а) в ответ на сообщение:
> Ойй писал(а) в ответ на сообщение:
>> А без этих «случайностей», план «Барбаросса» не просто авантюра! Это план по посадки себя на кол!
quoted2
>
> Он авантюра не без этих случайностей, а без учета ресурсов СССР и способности к масштабной мобилизации.
quoted1

Да. Очень может быть. Но!
Но запланировать то, что произошло, особенно на ЗФ, было невозможно! А без этого «Барбаросса», мог и без ресурсов и мобилизации забуксовать, как Лада- Калина, на сельской дороге…
>
>
>> Можно конечно сказать, что в процессе ВОВ, мастерство высшего командного состава РККА выросло, и этим оправдать перелом ситуации, и успех Багратиона.
quoted2
>
> И это конечно тоже.
quoted1

При этом, следуя Вашей логике, немцы уже больше не умнели с 1941… Застопорились так сказать.
>
>
>> Но ведь воюя с нами, с более «мастеровитыми», вермахт будучи более опытный, должен был стать вообще непреодолимой силой!
quoted2
>
> Это если мыслить в категориях сокрушения, а не истощения.
quoted1
Да хоть в каких категориях можете мыслить. Но на ЮЗФ, по данным, которые так любят приводить сторонники «нового подхода к истории ВОВ», было грубо 8 000 танков, а Рундштедта 1000. Значит в 1941 немцы могли побеждать, при таком раскладе сил, а в 1944 нет. Почему? Что у них истощилось?
>
>
>> Так что же произошло? Летом 1941 года! И почему летом 1944 года ситуация, в том же месте, с теми же лицами, с тем же опытом, при том же раскладе была прямо противоположная.
quoted2
>
> Ну, об этом выше.
quoted1

Не увидел.
Развернуть начало сообщения
>
> Я не пытался это делать выше и не пытаюсь это делать ниже. Над этим вопросом бьются спецы по военной истории, а я лишь Любитель, и у всех различное понимание этого вопроса.
quoted1

А если бы ЗФ не развалился? А если бы три дивизии, бездарно уничтоженных в Бресте прикрыли Минское шоссе…? А танки были бы заправлены…? И пусть 5 к одному, но прикрытые зенитной артиллерией и авиацией, били бы немцев.
Если бы не было белостокского котла, и не пришлось бы снимать части с других направлений, создавая ЗФ заново, и обрекая другие фронты на голодный паек…
Все это предположения!!!
Но планировать глупость…! Ну по крайней мере глупо! Со стороны педантов немцев.
Каждое государство готовится к своей войне. СССР в своей выстоял. Причем выстоял один на один! Что было после…? Но это уже после…
Ссылка Нарушение Цитировать  
К первому сообщению← Предыдущая страница Следующая страница →К последнему сообщению

Вернуться к списку тем


Ваше имя:
Тема:
B I U S cite spoiler
Сообщение: (0/500)
Еще смайлики
        
Список форумов
Главная страница
Новые темы
Обсуждается сейчас

ПолитКлуб

Дуэли new
ПолитЧат 0
    Страны и регионы

    Внутренняя политика

    Внешняя политика

    Украина

    Сирия

    Крым

    Беларусь

    США
    Европейский союз

    В мире

    Тематические форумы

    Экономика

    Вооружённые силы
    Страницы истории
    Культура и наука
    Религия
    Медицина
    Семейные финансы
    Образование
    Туризм и Отдых
    Авто
    Музыка
    Кино
    Спорт
    Кулинария
    Игровая
    Поздравления
    Блоги
    Все обо всем
    Вне политики
    Повторение пройденного
    Групповые форумы
    Конвент
    Восход
    Слава Украине
    Народный Альянс
    PolitForums.ru
    Антимайдан
    Против мировой диктатуры
    Будущее
    Свобода
    Кворум
    Английские форумы
    English forum
    Рус/Англ форум
    Сейчас на форуме
    Другие форумы
    Произведения Виктора Суворова. Неверное утверждение Территориальный фактор чрезвычайно важен,так как влияет на расстановку и ...
    The works of Viktor Suvorov. Incorrect statement The territorial dimension is extremely important, as the impact on the ...
    © PolitForums.net 2024 | Пишите нам:
    Мобильная версия