> В рамках обсуждаемого нами вопроса неожиданность не является сколь нибудь значимым показателем потому как миллионная армия у вас на границе не иголка в стоге сена и информация о сосредоточении войск противника на границе была. Кроме того учитывая «Соображения» от мая 1941 года тот факт, что германцы сосредоточены на границе не было тайной в ген.штабе. Т.о. СССР находился ровно в таком же положении, что и французы. >
> Неожиданность- главный фактор, вернее один из главных факторов успеха. > Поэтому здесь не согласен категорически. СССР и Германия- пакт о ненападении. Франция, Англия и Германия-война. > Можно предполагать все, что угодно, но пока государства не находятся в состоянии войны, всегда есть шанс ее избежать. А когда это произошло, то путей назад практически не остается.
Еще немного добавлю, свою отрицательную роль сыграло и значительно завышенная оценка Вермахта по данным советской разведки численность вооруженных Германии предполагалось более 300 дивизий, 10-15 тыс. танков, 10000 самолетов, соответственно передислокация к границам СССР 140 дивизий, 4,5 тыс. танков и 4 тыс. самолетов, то-есть менее половины предполагаемой численности. не показывало однозначно на решение немцев начать войну, вполне походило на решение прикрыть восточную границу Рейха от возможного превентивного удара СССР, до завершения операции Морской Лев, а с оставшимися силами эту операцию провести, так-что ничего ясного не было, легко обсуждать те или иные события обладая послезнанием. Но тогда было логичным предположить, что немцы не станут вести войну на 2 фронта а попробуют разобраться с Англией, а того что они решили для победы над ней сначала разгромить СССР , это было не логично, но тем-не менее произошло.
21:02 21.06.2011
Ойй писал(а) в ответ на :
>> Какое государство было единственным во всей Европе, которое смогло выдержать первый удар Германии, и победить ее?
>> Назовете его или нет?
>Это вопрос, заданный тебе! Ты на него не ответил. Выдернул фразу из ответа другому и пытаешься острить. Эль-Аламейн в Европе?
А Эль-Аламейн это что, государство? Не валяй дурку. Ты про государство спрашивал. Про государство тебе и ответили. Четко и по теме.
Великобритания располагается как тогда, так и сейчас в том числе и в Европе, но разумеется не только в Европе.
Аналогично впрочем как и СССР - в том числе и в Европе, но не только в ней.
22:18 21.06.2011
Пахарь писал(а) в ответ на :
> Он профисиональныйподтасовщик фактов. Да к тому же предатель. Давно уже не актуален.
Типа аргумент такой железный?
22:36 21.06.2011
Иваноф писал(а) в ответ на :
> Не надо свои глупости на меня списывать. Если для тебя нет «серого», но только «белое» и «чёрное», то это твои проблемы, я глупость не лечу.
Я всего лишь довожу твои мысли до логического завершения, когда их тупость становится очевидна даже тебе. Иваноф писал(а) в ответ на :
> А Курбатов не наличием ссылок отличился. Посему пиши, мне интересно, что же они там такого наготовили.
ОК Иваноф писал(а) в ответ на :
> Даже если брать штатное расписание, количество машин практически равное в соотношении «человек – машина». Но твои источники еще и часть списывали наших машин, а немецкие почему-то нет… Ты хоть читай на что ссылаешься.
Практически равное соотношение, с небольшим перевесом у немцев, было в танковых дивизиях. В пехотных дивизиях это соотношение было в пользу немцев, причём в 2 с лишним раза. Списанные и некомплект указывались отдельной строкой, а не вычитались из таблицы. Иваноф писал(а) в ответ на :
> Потому-то они их и создавали уже в ходе войны? А так же им не нужна была авиация и флот, которые практически заново создавали в США?
У нас тоже танки, артиллерию и авиацию в ходе войны делали. Интересно почему, наличие у нас большого количества танков - это признак готовящейся агрессии, а наличие у англичан флота, превосходящего весь флот Оси, нет? Иваноф писал(а) в ответ на :
> Содержимое таких пакетов имеет ценность максимум суток двое и то, если действуют согласно инструкций из этого пакета. Далее можешь лично отправить противнику все эти пакеты, толку от них не будет.
И зачем же тогда по Резуну, эти "бесполезные пакеты" сжигались прям перед носом у врага? Иваноф писал(а) в ответ на :
> А в инструкции написано, что с ней должен ознакомиться всякий человек, на которого эта инструкция распространяется. Идиотов нет, и никто не станет лишать людей манёвренности только потому, что Allax считает, что пакеты вскрывать нельзя пока дядя не разрешит. Командир может быть убит, может отсутствовать связь или по независящим от людей причинам они вынуждены сохранять радиомолчание. Так вот те, кто читал инструкцию знают, что всё это предусмотрено…
Это может быть и сейчас так. Но в 41-м это и в голову никому не пришло. Читал как-то раз в мемуарах, как Рокоссовский мучался, ибо свзь с начальством потеряна, а без его разрешения пакет вскрывать нельзя... Иваноф писал(а) в ответ на :
> Но тебя-то это не останавливает, меня же ты причислил к Резунистам, а следовательно и сам являешься рьяным Резунистом.
Ты сам впрягся за резунистов отвечать. Чего ж теперь ныть? Иваноф писал(а) в ответ на :
> Это он тебе сам сообщил или опять фантазия твоего воспалённого мозга?
Житейская логика. Тебе она недоступна? Иваноф писал(а) в ответ на :
> Понятно, ты просто студент и ещё не повзрослел. Общин вопросы, студентам, задают в объёме за N курс, но никак не по всей истории человечества. Ты сам засыпишся, если тебя даже поверхностно опросить по всей истории.
А ты писать грамотно не научился, почти в каждом слове ошибки. Дальше что? Общие вопросы задаются тебе по теории Резуна. Неужто она такая же всеобъемлющая, как история человечества P.S. Кончай переходить на личности, себя же дураком выставляешь... Иваноф писал(а) в ответ на :
> Его ловят на фальсификациях и подлогах путём фальсификаций и подлогов. Просто никто из Резунофобов даже не пробовал проверять этого.
Ну ладно, давай посмотрим. Я не буду останавливаться, например, на том, как Резун, более-менее правдиво описав переформирование десантных войск в гвардейские дивизии, вдруг все гвардейские дивизии объявил десантными. В конце концов он мог и не знать, что первыми звание гвардейцев получали пограничники (вторыми - НКВД-ки и т.д.), следовательно его трудно обвинять в умышленной фальсификации. Возьмём его книгу День "М" (вторая по счёту его книга), на первых страницах которой он пишет о тысячах писем (кажется о сапогах), присланных ему читателями. При этом ни в первой ни в последующих книгах он свой адрес не оставлял! Так откуда тысячи читателей узнали куда ему писать? Вот тебе и умышленная фальсификация. Лови меня на лжи... Иваноф писал(а) в ответ на :
> Ага, Исаев самый авторитетный фальсификатор использующий подлоги дабы уличить предателя Резуна в подлогах и фальсификациях. Особо меня впечатляет его манера уцепиться за какую нибудь цифирь и с упоением, страниц десять радоваться, что вот дескать, поймал фальсификатора на горячем, на самом деле не 80км/ч, а 82км/ч…
А ты поинтересуйся, чем закончился телемост Исаев-Резун, там и посмеёмся... А что касается манеры - тебе больше по душе В. Грызун, который дотошно по абзацам проверяет Резуна и выписывает фальсификации?
23:49 21.06.2011
Ойй писал(а) в ответ на :
> Так ведь никто от ответственности и не уходит… Ведь никто и не говорит, что в 1941 году, летом, РККА побеждала. И термин «катастрофа лета 1941 года» применяется и мной. > Я ведь о чем… АГК начала войну позорно! Все страны в нее входящие, в начальный период боевых действий, потерпели сокрушительное поражение… Все!!! И нет исключений!!! Только одни страны, в своей официальной истории, пытаются изобразить это начало, как период героизма и стойкости своего народа, а мы начинаем поливать грязью свою страну. Хотя ее поражение летом 1941 года мало отличалось от того, что было с другими странами.
Вот и я о том же: "...ее поражение летом 1941 года мало отличалось от того, что было с другими странами."
> Если уж вскрывать позорные страницы ВМВ, то вскрывать их не только в отношении СССР, и называть вещи своими именами не только в РККА.
Аналогично - если называть вещи своими именами, то не только в отношении Франции, но и СССР.
> Неожиданность- главный фактор, вернее один из главных факторов успеха. > Поэтому здесь не согласен категорически. СССР и Германия- пакт о ненападении. Франция, Англия и Германия-война. > Можно предполагать все, что угодно, но пока государства не находятся в состоянии войны, всегда есть шанс ее избежать. А когда это произошло, то путей назад практически не остается.
Про неожиданность спорить не буду, а вот состояние войны признак формальный в приложении к рассматриваемой ситуации. Тем более для той формы войны которую-то и окрестили странной. Вроде она есть. а вроде ее и нет. Кстати, пока государства находятся в состоянии войны, всегда есть шанс заключить мир.
> И еще… К войне никогда нельзя быть полностью готовым. А уж тем более к оборонительной. В военной науке есть такое понятие- инициатива (оперативная или стратегическая). Так вот, плюс нападающего всегда в том, что он владеет этой инициативой.
Согласен, все это ровно приложимо, как к состоянию войны, так и состоянию ожидания войны. В полной мере подходит к ситуации странной войны.
> Вопрос хороший! Не буду говорить о том, что в СССР Вермахт был сильней, чем во Франции, но скажу о другом.
> Во- первых, отрадно уже то, что пишется Вами- паритетное отношение к начальному периоду ВМВ для СССР и Франции. > Но все-таки, РККА выглядит предпочтительнее! > Хотя бы потому, после «катастрофы лета 1941 года», РККА не капитулировала, а продолжила воевать, несмотря на потери сопоставимые с французскими и английскими.
Разве, что СССР располагали территорией раз 5 большей Франции, да и людскими ресурсами раза в три, а как вы сами понимаете для продолжения ведения войны, после понесенных потерь нужны новые дивизии и территория где с этими дивизиями встречать врага. У французов все это отсутствовало, да еще братья италийцы всемерно помогли.
> Ну, история сослагательного наклонения не имеет. Хотя, может это и так. «Чудо на марне», было сделано в Пруссии, а не французскими таксистами. Нервишки у Мольтке дрогнули, это нельзя не признать. > Но дело не в этом. > В 1914 году, Франция, используя весь набор государственных инструментов (политика, армия, дипломатия) смогла остановить немцев. Небольшая территория не стала тому помехой! И это есть факт! И против него Вы не поспорите! Предположения тут не уместны.
Эка вы как, стреножили то меня. Все, предположения мне делать запрещено. Правда здесь вы начинаете опровергать самое себя. В том-то и дело, что в 14 году Франция имела весомый фактор в лице России, который во многом помог ей выстоять. Отсутствие, такого фактора в 40-м обнажил иные слабости государственного образования по имени Франция: слабая подготовка войск к ведению современной войны в результате ".. отсталости их военной теории" (Л.Гарт), небольшой ТВД всего около 200 тыс. кв. км.. Насколько весом территориальный фактор демонстрирует пример горлицкого прорыва. З-й армии после нескольких дней боев, как воздух необходимо было оторваться от 11-й армии. Командарм испрашивает в ставке разрешение на отход за линию Сана, но получает приказ "Ни шагу, назад". Результат плачевный, ни устоять не смогли, ни оторваться от германцев, так и тянули их до гос. границы и дальше на своих плечах. А представьте, что за спиной синее море, какой результат? Наверное такой же как у французов в 40-м.
> В 1940 году, обладая все тем же набором инструментов и возможностей, Франция это не сделала! И позорно капитулировала. Несмотря на то, что ее территория увеличилась, по сравнению с 1914 годом. И это тоже есть факт! Против него Вы тоже не поспорите.
Как раз и поспорю и даже уже поспорил выше.
> Так ведь никто и не говорит, что все было хорошо в РККА и СССР. Хотя те же французы готовились к обороне. И что?
И ни чего, результат вам известен. Правда готовиться надо к предстоящей войне, а не прошедшей и строить оборону с учетом изменений в военной технике, с учетом оценок данных научной школой и т.д. Посему СССР ну ничем ни отличается от Франции, разве, что доктринами.
> И планы их разрабатывались не поручиками-недоучками, а ГШ, в котором были высшие офицеры, прошедшие ПМВ, замечу, что там никого не репрессировали. И они имели представления о резервах. Результат был аналогичным! Что для РККА, что для английской и французской армии. Вы разницу видите? Я так думаю, что это очевидно.
Очевидно, что что русские и французы оказались не способны к ведению современной войны и те и другие по причине недостатка развития военной науки и не способности учиться на чужих ошибках (Великая война, Польша)? как это оправдывает РККА у которой и опыт франции был да и собственные финские шишки?
> Поэтому вопрос о фронте, вернее о его протяженности имеет значение. На фронте в несколько тысяч км «таксисты» не помогут. > Недаром оборона и отступление, в военной науке, считаются более сложными способами ведения боя, чем наступление. Эти способы ведения боя тяжелы тем, что
Так, вот я про тоже. Имей французы те же ресурсы, что и СССРинициатива в руках противника. Думаю, что тоже не поспорите. Ну а чем больше фронт, то есть протяженней тем меньше возможность сосредоточения резервов и маневра ими, из-за коммуникаций.
А наступающий разве не в столь же равных условиях находится? Да и искусство отступления теряет всякий смысл, когда упираешься в морской берег, просто отступать уже некуда
> А никто их не собирается опровергать, правда не законы природы, а законы стратегии. Но при этом нельзя забывать то, что армия теряет пробивную силу не только, и не столько из-за территории, сколько из-за сопротивления, ей оказываемого.
Бесспорно, но в том числе и по причине преодоления определенного расстояния, когда и коммуникации растягиваются, а тылы надо подтягивать, что непременно приводит к задержкам в темпах наступления. предоставляя врагу время подготовить новые рубежи, подтянуть резервы. нанести контрудары и пр.
00:13 22.06.2011
Иваноф писал(а) в ответ на :
> Пахарь писал(а) в ответ на сообщение: >
>> Он профисиональныйподтасовщик фактов. Да к тому же предатель. Давно уже не актуален.
>Типа аргумент такой железный?
Типо, просто МТЗ.
18:01 22.06.2011
Все его произведения читал.Первое как водится Аквариум,еще в 80х,в самиздатовском варианте.По тем временам бомба.Остальное почитал уже в конце 90х,не так остро и не совсем правдоподобно,много моментов спорных,много просто из пальца высосано.Но вот "Очищение" считаю щедевром его творчества.Сильная вещь.И как будто не им писанная.
20:55 22.06.2011
Пожарный писал(а) в ответ на :
> Все его произведения читал.Первое как водится Аквариум,еще в 80х,в самиздатовском варианте.По тем временам бомба.Остальное почитал уже в конце 90х,не так остро и не совсем правдоподобно,много моментов спорных,много просто из пальца высосано.Но вот "Очищение" считаю щедевром его творчества.Сильная вещь.И как будто не им писанная.
Резун хоть в одной книге оставлял свой адрес?
21:18 22.06.2011
Allax писал(а) в ответ на :
> Резун хоть в одной книге оставлял свой адрес?
Зачем? Письма приходят обычно в редакцию. А писатель их забирает оттуда.
21:18 22.06.2011
Allax писал(а) в ответ на :
> Резун хоть в одной книге оставлял свой адрес?
Дом и квартиру? Нет.Город указывал всегда.Очищение написано в г.Бристоль.Остальные не помню
13:54 23.06.2011
Darlock писал(а) в ответ на :
> ачем?Письма приходят обычно в редакцию. А писатель их забирает оттуда.
И как часто В. Резун наведывался в издательство АСТ (или кто там его издавал в России) за письмами читателей из Бристоля? Пожарный писал(а) в ответ на :
> Дом и квартиру? Нет.Город указывал всегда.Очищение написано в г.Бристоль.Остальные не помню
Имеется ввиду адрес, по которому ему можно послать письмо. Город - в данном случае информация немногим более ценная, нежели страна проживания. Попробуйте-ка его найти в том же Бристоле, например.
17:01 23.06.2011
Пожарный писал(а) в ответ на :
> Все его ... произведения читал
...."произведения" -у Писателей....
"суворовы" же= МУСОРКА...., МАКУЛАТУРНАЯ.....
07:05 24.06.2011
Allax писал(а) в ответ на :
> И как часто В. Резун наведывался в издательство АСТ (или кто там его издавал в России) за письмами читателей из Бристоля?
А зачем ему наведываться в АСТ? Есть договоры между издательствами. У Резуна по сути один договор с каким-то издательством на Западе, которое имеет право издавать и распространять книгу, в том числе и через другие издательства.
В договоре обычно указывается, что корреспонденция(письма) пересылаеться к ним. Скажем так - в основную контору.
А уж потом эти письма, получает сам писатель. Заходит ли сам или ему приносит человек из издательства - неважно.
12:57 24.06.2011
Allax писал(а) в ответ на :
> Я всего лишь довожу твои мысли до логического завершения, когда их тупость становится очевидна даже тебе.
А у тебя моя логика? Тогда чем ты лучше меня? Нет, ты просто взяв за основу моё сообщение, путём неверных умозаключений, делаешь нужный тебе вывод. Это обычный софизм. Ни моя логика, ни мои сообщения тут не причём, ты подобные выводы сможешь из пальца высосать, главное прицепиться к человеку.
Allax писал(а) в ответ на :
> ОК
Немного же ты смог сообщить нам…
Allax писал(а) в ответ на :
> Практически равное соотношение, с небольшим перевесом у немцев, было в танковых дивизиях. В пехотных дивизиях это соотношение было в пользу немцев, причём в 2 с лишним раза. > Списанные и некомплект указывались отдельной строкой, а не вычитались из таблицы.
Я вынужден тебе повторить. Ты используешь только то, что тебе выгодно, при этом игнорируешь элементарные правила сравнения и неудобные цифры.
Allax писал(а) в ответ на :
> У нас тоже танки, артиллерию и авиацию в ходе войны делали. > Интересно почему, наличие у нас большого количества танков - это признак готовящейся агрессии, а наличие у англичан флота, превосходящего весь флот Оси, нет?
Интересно, ты сможешь объяснить, как бриты с помощью своего мощного флота могут захватить Монголию?
Allax писал(а) в ответ на :
> И зачем же тогда по Резуну, эти "бесполезные пакеты" сжигались прям перед носом у врага?
А Резун и не писал, что именно эти пакеты сжигали, он писал о других пакетах, а о сжигании данных пакетов писал ты. Зачем ты писал, что эти «бесполезные пакеты» сжигали?
Allax писал(а) в ответ на :
> Это может быть и сейчас так. Но в 41-м это и в голову никому не пришло. Читал как-то раз в мемуарах, как Рокоссовский мучался, ибо свзь с начальством потеряна, а без его разрешения пакет вскрывать нельзя...
Ну то, как ты понимаешь прочитанное я оценил в самом начале данного сообщения, а посему и про Рокоссовского ты видимо так же правильно всё понял.
Allax писал(а) в ответ на :
> Ты сам впрягся за резунистов отвечать. Чего ж теперь ныть?
Я не впрягался за резунистов, это такие как ты всегда себе врага находят в тех, кто им хоть слово против скажут.
Allax писал(а) в ответ на :
> Житейская логика. Тебе она недоступна?
Твоя житейская «логика» мне не доступна. Всё же проще было автора переспросить, зачем он написал ту или иную книгу.
Allax писал(а) в ответ на :
> А ты писать грамотно не научился, почти в каждом слове ошибки. Дальше что? > Общие вопросы задаются тебе по теории Резуна. Неужто она такая же всеобъемлющая, как история человечества > P.S. Кончай переходить на личности, себя же дураком выставляешь...
А чего так скромно? Пиши прямо, что я в каждом слове делаю больше ошибок, чем есть буковок в этом слове. Поверь, от тебя такую чушь принять, всё равно что комплимент получить. P.S. Пока ты не перестанешь хамить мне, я не перестану хамить тебе.
Allax писал(а) в ответ на :
> Ну ладно, давай посмотрим. > Я не буду останавливаться, например, на том, как Резун, более-менее правдиво описав переформирование десантных войск в гвардейские дивизии, вдруг все гвардейские дивизии объявил десантными. В конце концов он мог и не знать, что первыми звание гвардейцев получали пограничники (вторыми - НКВД-ки и т.д.), следовательно его трудно обвинять в умышленной фальсификации. > Возьмём его книгу День "М" (вторая по счёту его книга), на первых страницах которой он пишет о тысячах писем (кажется о сапогах), присланных ему читателями. При этом ни в первой ни в последующих книгах он свой адрес не оставлял! Так откуда тысячи читателей узнали куда ему писать? Вот тебе и умышленная фальсификация. Лови меня на лжи...
Ну, как написали другие, письма таким людям пишут на адрес редакции или на «мыло». Прикинь, у Резуна есть даже свой сайт. Кстати, я с ним лично переписывался и оспаривал ряд его утверждений. Поверь, если захочешь, то найдёшь как связаться.
Касательно того, на чём ты не будешь останавливаться, я тебе ещё раз повторю – как ты понимаешь прочитанное мне уже понятно, а посему цитируй дословно с указанием точного места откуда взял.
Allax писал(а) в ответ на :
> А ты поинтересуйся, чем закончился телемост Исаев-Резун, там и посмеёмся... > А что касается манеры - тебе больше по душе В. Грызун, который дотошно по абзацам проверяет Резуна и выписывает фальсификации?
Насколько помню, ничем революционным он не закончился.
А Эль-Аламейн это что, государство? Не валяй дурку. Ты про государство спрашивал. Про государство тебе и ответили. Четко и по теме.
Нет.Город указывал всегда.Очищение написано в г.Бристоль.Остальные не помню
произведения читал
