> Что же делает Суворов?Занимается,как говорится,\"подгоном\".Берет факт,который не афишировался советской пропагандой и начинает к нему притягивать выдернутые из канвы событий другие факты.
Именно к этому выводу, обычно и приходили многочисленные обсуждения опусов сего автора на данном форуме.
14:21 20.05.2009
Проходящий писал(а):
> FiliN писал(а): >
>> Что же делает Суворов?Занимается,как говорится,\"подгоном\".Берет факт,который не афишировался советской пропагандой и начинает к нему притягивать выдернутые из канвы событий другие факты.
Обычному человеку трудно проверять исторические факты. Внимательно читая мемуары советских военначальников, особенно про начало войны, чувствуется что они как-то \"крутят хвосты\". Мои родственники со стороны отца жили в хуторе (под этим я понимаю единоличное хозяйство) рядом с лесом . Леса там практически доходили до Германской границы в те времена (Восточная Пруссия). И вот с весны 41г. местным жителям запретили ходить в лес и в леса поперли лавиной войска КА. К июню их в лесах было огромное количество. Военные заходили к местным жителям то воды попить, то молочка, делились табачком и разговаривали. Лейтмотив разговоров \"Скоро война\". А потом ударили немцы. К хутору где жили мои родственники немцы вышли из леса уже к завтраку 22 июня. Советские войска побежали в полном смятении - не готовы они были к началу войны, несмотря на разговоры \"скоро война\". Местные жители ходили в лес а там - огромное количество амуниции и разного \"добра\" - артиллерийские боезапасы сложены на земле в пирамидах. Потом немцы загнали местных людей всё это возить на лошадях на железнодорожную станцию. Даже много лет спустя , когда я был ребенком и проводил летом отпуск у тети там же, нам запрещали одним ходить в тот лес (ха, запретишь подросткам ) из-за того, что там валялось много военных \"железяк\". Готовились к наступлению, однозначно, но немцы опередили.
15:10 20.05.2009
Или вот - в советской школе нам твердили \"22 июня Германия вероломно напала.... без обьявления войны....\" А в \"Воспоминаниях и размышлениях\" Жукова (У меня выпуска 60-какого - то года) Жуков вспоминает что-то типа \"открылись двери и вошел Молотов. \"Германия нам только что обьявила войну...\" Да и какой-то меморандум к тому обьявлению был и излагались там причины. Вот бы почитать, да нет - прячут. И , спрашивается, какого хрена прятать, если уж всё однозначно - мы белые пушистые голуби мира, а немцы - разжигатели войны?
15:43 20.05.2009
=svp= писал(а):
> Другим примером автора, игнорирующего исторические факты, является небезызвестный Виктор Резун, пишущий под псевдонимом «Суворов» и упорно повторяющий версию геббельсовской пропаганды о том, что Сталин готовил вероломное нападение на Германию. В своих книгах Резун утверждает, что советская власть растратила огромные средства и уничтожила миллионы людей ради подготовки мировой революции, но этот план был блестяще сорван Гитлером нападением на нашу страну 22 июня 1941 года. В своих многочисленных книгах Резун превращал советских людей, занимавшихся парашютным спортом, в профессиональных десантников, увеличивая их число в сотни раз для того, чтобы доказать размах подготовки «советской агрессии» против Германии. Он предлагал фантастическую расшифровку аббревиатур советских танков, чтобы доказать, будто их специально готовили для продвижения по западноевропейским автострадам. Он произвольно истолковывал отдельные фразы из различных заявлений советских полководцев, подгоняя их под версию о якобы намеченном нападении Красной Армии на Германию. Эти и другие фантазии Резуна были уже не раз разоблачены, в том числе в книге Габриэля Городецкого «Миф „Ледокола“.
> В то же время незнакомство Резуна с советской историей, деятельностью советских руководителей, с их идейно-политическими установками, о которых он так лихо рассуждает, раскрывается в нескольких фразах из его книги «Очищение»: «1927 год – десятая годовщина Октябрьского переворота. Кстати, именно в этот год был придуман и впервые использован термин «Великая Октябрьская социалистическая революция. До 1927 года события октября 1917 года официально именовались переворотом». Из этого заявления ясно, что Резун совершенно незнаком с историей СССР и не брал в руки ни одного тома Ленина и Сталина, о которых он так смело судит и рядит, ибо в противном случае он бы мог убедиться в том, что Ленин назвал события 25 октября 1917 года «революцией» уже через пару часов после захвата власти большевиками, а термин «Великая Октябрьская социалистическая революция» (или «Великая Октябрьская пролетарская революция») стал постоянно использоваться руководителями большевистской партии с конца 1917 года и начала 1918-го (что не мешало им порой называть это событие «Октябрьским переворотом»). > > Юрий Емельянов. Из книги \"Сталин.Путь к власти.\"
критика более чем обоснованная, (резун очень сильно передергивает и местами провоцирует) в вопросах названия танков и прочих мелочах типа \"великая октябрьская революция\". серьезные вопросы просто пропущены. можно много спорить о том готовились к удару по немцам или нет, но реально ответить на этот вопрос можно только имея на руках подлинные архивные карты расположения войск на 22 июня. немецкие есть. наших нет. почему? что там может быть такого секретного что мешает их показать? ну в самом деле это же даже не дипломатическая переписка. там никакой опасности для государства в случае разглашения быть не может. но их нет. архив закрыт. чем вы можете объяснить этот факт? его много критикуют за мелочи, \"тема летающие танки\", \"самый совершенный танк БТ\", \"миллион десантников\", и еще куча подобных казусов. на них обычно и сосредоточены все наезды на резуна (справедливые наезды). их и разоблачают. а что то я ни разу нигде не читал о том что карта расположения войск данная резуном (кстати весьма подробная) критиковалась и оспаривалась. до этого просто разговор не доходит. а нужно говорить не о чуши малозначительной а о конкретных вещах, которые он все же доказывет не на пустом месте.
15:51 20.05.2009
Winny писал(а):
> ....\" А в \"Воспоминаниях и размышлениях\" Жукова (У меня выпуска 60-какого - то года) Жуков вспоминает что-то типа \"открылись двери и вошел Молотов. \"Германия нам только что обьявила войну...\" Да и какой-то меморандум к тому обьявлению был и излагались там причины. Вот бы почитать, да нет - прячут. И , спрашивается, какого хрена прятать, если уж всё однозначно - мы белые пушистые голуби мира, а немцы - разжигатели войны?
У меня тоже имеется двухтомник жуковских мемуаров.
Вы почитайте ашо разок. там что указана дата и время и действия?
Думаю, если и есть, то уже за 22-го июня, т.е. вдогонку к свершившемуся.
При желании, если Вы будете настаивать, я конечно посмотрю, но не думаю, что сильно ошибаюсь.
> У меня тоже имеется двухтомник жуковских мемуаров. > > Вы почитайте ашо разок. > там что указана дата и время и действия? > > Думаю, если и есть, то уже за 22-го июня,
> т.е. вдогонку к свершившемуся. > > При желании, если Вы будете настаивать, я конечно посмотрю, но не думаю, что сильно ошибаюсь.
да даже если и нет даты.... что так вызвало удивление жукова если бои уже идут вовсю? только если они еще не идут, или ограничены несколькими пограничными стычками (то есть войска германии еще не переходят границу. но к обеду 22 они уже перешли ее на всем протяжении границы).
17:18 20.05.2009
Иоанн Губитель писал(а):
> Мне больше нравится умный и хитрый Сталин, который хотел напасть на Гитлера первым и освободить Европу от фашистского ига, чем глупый Сталин, который Гитлера боялся и в то же время не верил в нападение Германии на Советский Союз.
Мало ли чего тебе нравится.Факт таков : это Гитлер напал на СССР.
> В.Б. Резун изменил своей стране. > Это плохо. > > Но... > > Мне больше нравится умный и хитрый Сталин, который хотел напасть на Гитлера первым и освободить Европу от фашистского ига, чем глупый Сталин, который Гитлера боялся и в то же время не верил в нападение Германии на Советский Союз. > > У Суворова маршал Кулик любит и понимает артиллерию, а у Пикуля сравнивается с глупой, ничего не соображающей болотной птицей. Мне по душе варимант Суворова. > > Мне нравится думать, что Сталина окружали действительно талантливые полководцы, и он выслушивал их мнение, и не нравится толпа бездарей, изображенная у большинства авторов, пришедшая на смену \"гениальным\" и \"незаслуженно репрессированным\" Ту###евстким, Якирам и Уборевичам. > > Адольф Гитлер - враг России, и мне нравится считать, что он был педерастом и шизофреником, а не великим стратегом. > > Еще мне в книгах Суворова нравится то, что он ничуть не умаляет великий подвиг Советсткого народа, победившего в Великой Отечественной войне и восхищается русским солдатом, а не оплевывает нашу армию, как другие - мол, командиры глупые, солдаты трусливые, победили только числом, да еще зима помогла, а вот если б не зима... > > Суворов приводит конкретные цифры - сколько у нас в то время было военной техники и рассказыывает о ее выдающихся качествах. Другие авторы считают нашу технику устаревшей, а цифры вообще не приводят, заменяя их баснями о многократном превосходстве вермахта в количестве танков и самолетов. >
> Может, дело не в том, что Суворов пишет неправду о войне, а в том, что его противники ни слова правды о войне НЕ ПИШУТ? > > Как Вы думаете?
Super!!!!
02:31 21.05.2009
igels писал(а):
> ...можно много спорить о том готовились к удару по немцам или нет, но реально ответить на этот вопрос можно только имея на руках подлинные архивные карты расположения войск на 22 июня. немецкие есть. наших нет. почему? что там может быть такого секретного что мешает их показать?
Вот именно: говорить о планах подготовки нападения СССР на Германию можно имея на руках неопровержимые доказательства. Резун же выдвигает только тоерию. Да, красивую, да убедительную, но всё таки теорию! И опасность ситуации в том, что \"последователи\", отметая явные факты (Германия первой напала на СССР), начинают \"переворачивать\" историю на основе этой ТЕОРИИ! Согласитесь, что это глупо. Что же касается структуры рассуждений господина Суворова, то ещё раз отмечу, что она довольно стройная, но содержит в себе явную \"притяжку\" ВСЕХ (вернее многих) известных исторических фактов к логической цепочки его произведения. По сути (на мой взгляд), убедительных и заслуживающих фактов в \"ледоколе\"1,2 процентов эдак 20. Остальное \"вода\" призванная создать иллюзию верности рассуждений у неискушённого читателя. А выборочное использование открытых источников доступных и в СССР, только усиливает эту иллюзию. Книги, подобные \"ледоколам\", конечно, должны существовать \"в природе\", но необходимо чётко понимать, что это только образчик \"альтернативного\" взгляда на нашу историю. И не более того.
02:59 21.05.2009
Да прочтите ж Вы книгу \"Возвращённая победа или антиледокол\" Там вся ложь грызуна разобрана по косточкам
Вот короткая выдержка;
>Кто был виноват в том, что в 1939 году человечество подошло к самой последней роковой черте? >У Суворова ответ готов: товарищ Сталин. Именно Сталин, как утверждает Суворов, «подарил Гитлеру Польшу, а с ней и всю Европу». (Виктор Суворов, «Самоубийство», глава «Красноармеец Шикльгрубер»). Интересно, конечно, было бы узнать — каким же это образом была «подарена» Польша? А еще интересней (и гораздо важней) было бы объяснить, как же это Европа дошла до жизни такой, что политики стали за здорово живешь одаривать друг друга «польшами»? Но — увы! — на главный вопрос Суворов не отвечает вовсе, а на второй как будто отвечает, но слишком «общо» — мол, пактом Молотова-Риббентропа Сталин «открыл шлюзы» германской агрессии. Эту идею Суворов повторяет, как заклинание, во всех своих книгах. Но до подробностей, к сожалению, не снисходит. А жаль, потому что с этой суворовской версией совершенно не согласны ни Уинстон Черчилль, ни Базил Лиддел Гарт, ни Шарль де Голль, ни Генри Киссинджер, ни Уильям Ширер, ни многие другие исследователи, очевидцы и непосредственные участники событий. Никто из них не разделяет суворовской идеи о том, что в развязывании Второй мировой войны повинно советское правительство. У них — у исследователей, очевидцев и участников, — совершенно другое мнение по этому поводу. Кто же прав?
Или у Алексея Исаева \"\"Антисуворов. Большая ложь маленького человечка\"
12:12 21.05.2009
Forester писал(а):
> Вот именно: говорить о планах подготовки нападения СССР на Германию можно имея на руках неопровержимые доказательства. Резун же выдвигает только тоерию. Да, красивую, да убедительную, но всё таки теорию! И опасность ситуации в том, что \"последователи\", отметая явные факты (Германия первой напала на СССР), начинают \"переворачивать\" историю на основе этой ТЕОРИИ! Согласитесь, что это глупо.
не соглашусь. резун нигде ниразу не сказал что первый напал ссср. резун говорит о том что ссср готовился напасть первым , а это не одно и тоже. опасность такой трактовки действительно велика. она конечно не делает гитлера агнцем а сталина демоном, она просто между ними ставит знак равенства. что идеологически очень невыгодно. тут бы резуну самое время в морду кинуть архивным томом и прилюдно сказать \"доколе мля???!!!\", но этого не происходит. (кстати та же ситуация и по упа). а факт презрительного молчания заинтересованной стороны, наводит извините на мысль что резун таки прав.
> Что же касается структуры рассуждений господина Суворова, то ещё раз отмечу, что она довольно стройная, но содержит в себе явную \"притяжку\" ВСЕХ (вернее многих) известных исторических фактов к логической цепочки его произведения. По сути (на мой взгляд), убедительных и заслуживающих фактов в \"ледоколе\"1,2 процентов эдак 20. Остальное \"вода\" призванная создать иллюзию верности рассуждений у неискушённого читателя. А выборочное использование открытых источников доступных и в СССР, только усиливает эту иллюзию.
согласен в одном воды много. все можно было сказать короче и без загибов. насчет выборочности, так это вы забыли вспомнить так сказать сторону оппонентов. неужели официальные ниспровергатели резуна не страдают этим? мне кажется в куда большей степени.
> Книги, подобные \"ледоколам\", конечно, должны существовать \"в природе\", но необходимо чётко понимать, что это только образчик \"альтернативного\" взгляда на нашу историю. И не более того.
я бы согласился с вами если бы эта книга не вызвала такого широкого резонанса. вопросы поднятые у резуна нуждаются в ответе. и пока официального ответа нет его версия куда более убедительней чем официальная. \"туму кому надо\" стоило бы об этом задуматься.
22:58 20.06.2009
igels писал(а):
> тут бы резуну самое время в морду кинуть архивным томом и прилюдно сказать \"доколе мля???!!!\", но этого не происходит
Происходило и не раз, и Исаев ему задавал вопрос, тот же что задавали в свое время Тухачевскому: \"Обеспечивать чем все это будешь?\". Подсчеты Резуном танков и прочей бронетехники внушительно выглядят до момента подсчета вспомогательной техники, которая все это \"великолепие\" должна была обеспечивать и тут полный швах. В РККА по всем отчетам некомплект наблюдался катастрофический, не хватало топливо и маслозапращиков, передвижных ремонтных мастерских, просто самых обычных грузовиков. Что поделаешь - экономика, она у нас сильно слабее немецкой была.
Собственно первые недели война показали, что происходит с мехкорпусами в условиях катастрофической нехватки грузовиков и прочей вспомогательной техники - корпуса просто рассыпались, теряя из-за технических неисправностей до половины наличного состава бронетехники.
Молчу уже про железнодорожную сеть. СССР даже теоретически не мог первым напасть, по причине почти в три раза меньшей скорости концентрации войск у границ. За время пока мы перебрасывали одну дивизию немцы могли перебросить три.
14:55 21.06.2009
Всем поклонникам (и не только) Резуна предлагаю вот эту статью к прочтению:
Шулер от истории
очень понравилась статейка, рекомендую.(сорь если баян)
> Всем поклонникам (и не только) Резуна предлагаю вот эту статью к прочтению: > > > > Шулер от истории
> > > очень понравилась статейка, рекомендую.(сорь если баян)
-
Да вы знаете, г-н Резун, даже генерал-предатель Власов в меньшей степени достоин презрения, нежели вы. Да уж, вот что значит идеология, даже Власов ягнёнок, показывали сегодня фильм о Киеве во времена окупации, при отступлении наших войск мост через Днепр взорвали с находившимися на нём нашими войсками, взорвали сапёры 37 армии Власова. Что интересно, Резун даёт ссылки на советские источники, а в статье на англичан. Старинов был конечно большой террорист, как никак 60 лет полковник и 3 раза представляли к Герою, но даже в него не хватило смелости признаться в подрыве Хрещатика. Может поэтому и не дали Героя?
21:39 21.06.2009
Вик там четко сказано, каким образом он передергивал и играл с циферками:) Именно резуну и не нравились советские источники, для чего были приведены иностранные. В данном случае спора с предателем - более непредвзятые, согласен?
) из-за того, что там валялось много военных \"железяк\". Готовились к наступлению, однозначно, но немцы опередили. 
