> долго ржал над вторым пунктом. Германия совместно с Польшей, решили нападать на СССР. И Тухачевский разработал план.Сейчас, зная историю мы помним какие отношения были у польши с германией в тот период. quoted1
А чего смешного? Между прочим, в 38гг те же Германия и Польша вместе напали на Чехословакию, и последняя оттяпала себе Тешинскую область. Так почему бы польским русофобам не объедниться с русофобом Гитлером и не напасть на Россию-СССР? Да, в реальности этого не случилось, но кто мог об этом знать тогда?Darlock писал(а) в ответ на сообщение:
> Ни одна из сторон в ходе войны не достигла поставленных целей.То есть Тухачевский войну НЕ проиграл. И даже умудрился дойти до Варшавы. Хотя у него такого преимущества не было, как было в 41 у РККА перед немцами. quoted1
Мдя... Тухачевский просрал в зачуханной Польше миллионную армию, воюя против самопальных военных формирований. Что касается не проиграл. А что, по-вашему, считалось бы проигрышем? Приход поляков под Москву? Да и кроме армии Тухачевского у нас там ещё были армия Егорова, конница Буддёного, которые и прикрыли его бегство. Самым выдающимся "достижением" Тухачевского было поражение под Варшавой, где по некоторым данным (Суворов "Очищение") он имел чуть ли не пятикратное превосходство над противником. Гениальный полководец
>>И где здесь написано, что эти 131 мотоцикл не входят в мотоциклетный полк?
131 - это при штабе корпуса. А ниже по моей прошлой ссылке в каждой танковой дивизии корпуса - 325 мотоциклов.
>Darlock писал(а) в ответ на сообщение:
>> Кстати, я тоже могу привести свои ссылки. Вот вам например тоже статья историка:"....По штату советской танковой дивизии полагалось 46 легковых, 1243 грузовых, 315 специальных автомобиля, 85 автокухонь и 73 трактора на 10564 человека личного состава. Еще полагалось иметь 325 мотоциклов. В немецкой танковой дивизии образца 39г полагалось иметь 561 легковых и 1402 грузовых автомобиля, 421 бронетранспортер и 1289 мотоциклов. В реальности все обстояло похуже. Например бронетранспортеров в заметных количествах в 39г в вермахте попросту не было..... > > Хорошая ссылка. quoted1
Я рад что вам понравилось!
>Кстати, по ней превосходство немецкой танковой дивизии по количеству автотранспорта над советской получается даже большим, чем в моей.
Неужели???? ГДЕ ???? Покажите пальцем пожалуста. И поподробнее. Особенно нас интересуют - грузовики.
Я вот вижу у советов - 1243 У немов - 1402
И не забываем, что у немов личный состав - больше.
>Darlock писал(а) в ответ на сообщение:
>> Смешно.Откуда грузовики дивизий брали боеприпасы??? До Берлина туда-сюда мотались, да? > > Со складов, разумеется, но это уже не имеет значения. quoted1
Нет. Это имеет громадное значение! Откуда боеприпасы возникали на складах? К этому феномену железная дорога - не имеет никакого отношения?
> Тогда стоит вспомнить и условия предложенные полякам и подумать, что же им так категорически не понравилось? И не надо петь про 200км, немцев остановили не они, а конкретные люди. quoted1
вот вот именно и вспомните))) если вы вообще про это и слышали))) судя по посту это вам новость, резун по этому вопросу дерьма в рот набрал, и проглотил)))) а про 200 км поёт и Черчилль))) только вы же этого и слышали, понятно что диверсант резун не написал для вас))))
> 131 - это при штабе корпуса.А ниже по моей прошлой ссылке в каждой танковой дивизии корпуса - 325 мотоциклов. quoted1
Непонятно тогда, почему они не посчитаны в вашей первой ссылке... Darlock писал(а) в ответ на сообщение:
> Неужели???? ГДЕ ???? Покажите пальцем пожалуста. И поподробнее.Особенно нас интересуют - грузовики.Я вот вижу у советов - 1243У немов - 1402И не забываем, что у немов личный состав - больше. quoted1
Вы правы, сравнил я только фактическую численность грузовиков у нас и у немцев. К сожалению, в вашей ссылке отсутствуют данные по численности состава в немецкой танковой дивизии образца 39гг (на который и даются цифры). Численность советской, что характерно, дана - 10564 (и, заметьте, она расходится с моими данными за 41гг). Так что соотношение подсчитать мне не удалось((( Darlock писал(а) в ответ на сообщение:
> Нет. Это имеет громадное значение! Откуда боеприпасы возникали на складах?К этому феномену железная дорога - не имеет никакого отношения? quoted1
40-60 км до складов (такими темпами, если не ошибаюсь, наступал Гудериан, согласно вашим данным) и обратно, согласитесь, грузовики сгонять могут.
> 131 - это при штабе корпуса.А ниже по моей прошлой ссылке в каждой танковой дивизии корпуса - 325 мотоциклов. quoted1
Непонятно тогда, почему они не посчитаны в вашей первой ссылке... Darlock писал(а) в ответ на сообщение:
> Неужели???? ГДЕ ???? Покажите пальцем пожалуста. И поподробнее.Особенно нас интересуют - грузовики.Я вот вижу у советов - 1243У немов - 1402И не забываем, что у немов личный состав - больше. quoted1
Вы правы, сравнил я только фактическую численность грузовиков у нас и у немцев. К сожалению, в вашей ссылке отсутствуют данные по численности состава в немецкой танковой дивизии образца 39гг (на который и даются цифры). Численность советской, что характерно, дана - 10564 (и, заметьте, она расходится с моими данными за 41гг). Так что соотношение подсчитать мне не удалось((( Darlock писал(а) в ответ на сообщение:
> Нет. Это имеет громадное значение! Откуда боеприпасы возникали на складах?К этому феномену железная дорога - не имеет никакого отношения? quoted1
40-60 км до складов (такими темпами, если не ошибаюсь, наступал Гудериан, согласно вашим данным) и обратно, согласитесь, грузовики сгонять могут.
> Непонятно тогда, почему они не посчитаны в вашей первой ссылке...
> Вы правы, сравнил я только фактическую численность грузовиков у нас и у немцев. > К сожалению, в вашей ссылке отсутствуют данные по численности состава в немецкой танковой дивизии образца 39гг (на который и даются цифры). Численность советской, что характерно, дана - 10564 (и, заметьте, она расходится с моими данными за 41гг). > Так что соотношение подсчитать мне не удалось((( quoted1
Вот в этом и прикол. Я не могу найти точного и однозначного авторитетного источника по автотранспорту. Ему обычно не придают большого значения.
Но из того что я читал (больше-меньше), но явно складывается впечатление, что по грузовикам - паритет был. Да и сами посудите - даже разница в 10% не играет громадной роли в степени моторизованности.
> 40-60 км до складов (такими темпами, если не ошибаюсь, наступал Гудериан, согласно вашим данным) и обратно, согласитесь, грузовики сгонять могут. quoted1
60-80. Но это - не так важно.
40-60 км до складов грузовики сделать могут, но никаких грузовиков не хватит, чтобы каждый день через 40-60 км делать склад, и постоянно с дальних складов 200-300-400-500 км - возить боеприпасы на ближние склады. Организовав по сути сообщение с каждым из этих многочисленных складов.
> подшипники в депо? силен. > Я ваще-то тоже на вогоноремонте работал. Правда давно. И похоже мой опыт слегка отличается от вашего. > А насчет не напасешься - так совсем недавно заводы были незагружены. Ибо поток упал. quoted1
То, что ты описываешь, больше походит на промежуточную станцию, а таких станций в зоне моей ответственности было больше сотни и на них как раз тележки и колёсные пары мы отправляли, для замены. У нас же производили полноценный ремонт.
Darlock, чтобы не заниматься переливанием из пустого в порожнее перейду к сути.
Военный гений Тухачевского как командира мог проявиться только в Польше, куда его и направили. Все его потуги завершились поражением. Заметь никто польских военных не обзывает гениями, а ведь Тухачевский изначально был в положении победителя, но умудрился проиграть. Так что, несмотря на боевую ничью, поляки всё же куда гениальнее Тухачевского оказались, при том, что их никто даже одарёнными в военном деле не полагает. Так какой Тухачевский гений, если продул заштатным военным полякам?
Тогда может его гений в реформировании армии проявился? В 1930 году он предложил выпускать до ста тысяч танков в год. Напоминаю, первый танк, выпускавшийся крупной серией, был пущен в серию только через три года. Заметь, мы в войну вступили с 24000 танков, так их ещё и устаревшими обзывают, а Тухачевский предлагал до 300000 выпустить ещё более устаревшей конструкции. Он добился создания Реактивного НИИ. Вроде как достижение и даже гениальное предвиденье, но… оружие там разрабатывали такое, что расстрелять его было мало. Весь гений Тухачевского в области реформирования заключался в том, что он просто хватался за все услышанные идеи, а поскольку идей было больше одной, то какие-то из них всё же оказались вполне жизнеспособными, а порой и очень важными.
Ну может тогда его гений в теории проявился? Это проверяется очень просто. Много ли книг Тухачевский написал? Прилично. А много ли из них используют для подготовки военных? Ни одной! Заметь, у наших курсантов доступ есть к книгам авторов со всего мира, как и у иностранных курсантов есть доступ к авторам из СССР. Поверь, никто не гнушается учиться даже у потенциального врага, но никто не учиться по книгам Тухачевского.
Вот и получается, что где не коснись гения, он как-то и не особо-то гениален.
> Дружбу и своё восхищение Англией Резун, помнится, никогда не скрывал. quoted1
Не знаю как Резун дружит с Англией, но вот если восхищение является доказательством ненависти ко всему остальному миру и желанием его полить грязью и оболгать, то тогда большую часть населения планеты можно обвинять наравне с Резуном.
> Во-первых, Штирлиц передавал "кабинетную" информацию. О том, что реально творилось на фронте он не знал. > Во-вторых, подсунуть ему дезу не составило бы труда. > В-третьих, ещё неизвестно, сколько таких "штирлицов" у нас шпионило на немцев. quoted1
>Количество войск и их расположение, вооружение и уровень их боевой подготовки, проходимость границы, местоположение военных объектов, пропускная способность дорог и т.д.
Первая цитата хороша, а вторая ещё лучше. Самое смешное, что перечисленные тобой данные можно получить только в кабинетах. А вот простыми плутаниями на приграничных территориях фиг ты их получишь. Простейший пример: Забрели такие вот горе разведчики в лесок, а там их солдатик прихватил кончиком штыка под белы булки. Какой вывод? В лесу секретный объект, в охранении один солдат с винтовкой, есть один офицер с ТТ и дорога на одну машину. Началась война, туда пять грузовиков отправляют, а там оказалась банька, озеро и никого из людей. Просто в тот день генерал парился с дамами…
>Знаешь, в 38гг, когда к японцам перебежал Люшков, бывший одно время нач/охраны сталинской дачи в Сочи, японцы на основе его показаний разработали операцию по устранению Сталина, под названием "Медведь". В ходе этой операции опытнейшие японские диверсанты несколько месяцев тренировались на макете сталинской дачи, сделанной японцами по показаниям Люшкова. Вероятность успеха оценивалась в 90%.
> Операция кончилась провалом, т.к. японские диверсанты при пересечении советско-турецкой границы напоролись на наших пограничников... > А ты говошишь, особых проблем не было. quoted1
> Да и про работников - здоровых мужиков будут пачками мобилизовывать в армию. В 45гг немцы вообще в фольксштурмы своих 14 пацанов и 60-летних дедов призывали. quoted1
Ты не путай мягкое с тёплым. Речь идёт о 41-м, а не о 45-м, никто бы их никуда не загребал бы. К тому же, в типографиях молодых, здоровых и сильных не так уж и много, работа не сильно-то и престижная, не говоря уже про деньги.
>То есть наши ещё пару неделек должны ждать пока местное население наголодается
Большая часть населения земли, в отличие от тебя, с головой дружит, а потому доводить дело до критического состояния не станет. А у тех, кто имеет детей и того быстрее желание появится поработать.
>То есть ты про пример, который я приводил Darlockу?
> Если да, то про который из двух? > Про тот, где я немецкую дивизию сравнивал с советским мех/корпусом (по данным Darlockа), или где я по штатам сравнивал немецкие и советские дивизии. > С чего ты взял, что Darlock привёл предельно заниженные данные по мех/корпусу? quoted1
>Цифры я привёл Darlockу и совсем по другому поводу.
> У нас с тобой разговор был немного о другом. quoted1
При чём тут Darlock? Цифры ты привёл и ссылку на источник привёл ты же.
Почему занижены? Я уже объяснял, что у нас берутся цифири по номиналу и при этом списываются «поломанные» и на «ТО», особенно это заметно с танками, там почти 50% списывают просто потому, что устаревшие. При этом немцам считают по штатному расписанию, а то, что на деле у них был дефицит и часто пользовали замещение никто не вспоминает. Например телегой заменяли недостающие грузовики, мотоциклом легковые автомобили, а танк вполне могли поменять на БТР.
Так что при разнице в процентном соотношение менее 100% можешь считать, что силы равны.
>Хочу заметить, что США и Англия позиционировали себя, как великие морские державы. Поэтому им не было нужды содержать большие сухопутные армии и иметь много танков.
Опыт ПМВ это подтвердил и ко ВМВ они по прежнему так считали…
>Проблема "просторов" состояла не в том, чтобы "вылавлить" разбросанные на них танки. Главная проблема была в том, чтобы собрать разбросанные по эим просторам танки в единые кулаки, в то время как у немцев эти кулаки были уже готовы.
>Во-первых, заметь, с "точки зрения любого понимающего в военном деле" ты ни словом не упомянул про уничтожение таких пакетов.
> Во-вторых, когда ты, понимающий в военном деле человек, выйдешь к своим, товарищ особист накатает на тебя телегу, за то, что ты не имея разрешения высшего начальства вскрыл секретный пакет. И будет прав. А ты рискуешь пойти рядовым в штрафбат quoted1
Во-первых, зачем их уничтожать? В этих пакетах нет ничего страшно секретного. Там написано кому что делать и куда части в полном составе выдвигаться, а кому остаться. Выдвигаются в район на своей территории и ждут приказов. Посему ничего сверхсекретного в этом нет и после вскрытия пакеты не имеют значения, тем более по инструкции содержимое уничтожается.
Во-вторых, пакеты вскрываются согласно инструкции, а выйдя к своим ты не получишь никаких претензий, ввиду того, что ты действовал согласно инструкций.
>Пару книг его я читал. Больше всего понравилось "Очищение", в которой он доказывает, что расстрелянные Сталиным "военные гении", таковыми вовсе не являлись (а как же иначе объяснить, что якобы готовящийся к завоеванию Европы Сталин обезглавил свою армию?). Возможно что-то и подзабыл, но суть помню.
Суть?! А вот как объяснить этот выпад: Allax писал(а) в ответ на сообщение:
>Мдя... Тухачевский просрал в зачуханной Польше миллионную армию, воюя против самопальных военных формирований.
> Что касается не проиграл. А что, по-вашему, считалось бы проигрышем? Приход поляков под Москву? > Да и кроме армии Тухачевского у нас там ещё были армия Егорова, конница Буддёного, которые и прикрыли его бегство. > Самым выдающимся "достижением" Тухачевского было поражение под Варшавой, где по некоторым данным (Суворов "Очищение") он имел чуть ли не пятикратное превосходство над противником. Гениальный полководец quoted1
Это полностью согласуется с мнением Резуна. Ты Резунист?
И ещё, он не столько доказывает отсутствие гениев в расстрельных списках, сколько указывает, что большая часть не была даже арестована, а просто была уволена из рядов РККА.
> Пока что и на общих вопросах у тебя (как и у других Резунистов) проблемы возникают. Разве что ты, в силу большей грамотности, не повторяешь ляпы, типа "если дать поляку прикладом по зубам, то он заговорит по-русски" или "патроны от парабеллума подойдут к ТТ после небольшой доработки напильником". > А приводить к каждому факту Резуна контрфакт утомительно, тем более что это уже не раз делали авторы десятков "антисуворовых"... quoted1
Если пройтись по всей истории, то завалиться любой, даже на общих вопросах, а я себя не назначал «гением». А вот интересный факт. Я неоднократно начинал с того, что брал в инете наугад текст какого нибудь антирезуниста и проводил его анализ. Во всех текстах я находил доказательства обвинений в адрес Резуна, только вот подлоги, фальсификации и прямой обман оказались свойственны именно авторам разоблачений, а не разоблачаемому.
P.S. Ерничать, включать дурочка и просто насмехаться бессмысленно, тебе же будет обиднее. P.P.S. Решил побить рекорд Курбатова по объёмам?
> вот вот именно и вспомните))) если вы вообще про это и слышали))) судя по посту это вам новость, резун по этому вопросу дерьма в рот набрал, и проглотил)))) а про 200 км поёт и Черчилль))) только вы же этого и слышали, понятно что диверсант резун не написал для вас)))) quoted1
Расшифруй этот бред сивой кобылы, а то я так и не смог его понять.
> я понимаю ваше страстное желание покрывать главного зачинщика 2мм Англию, но раз наложили, так вам и есть))) quoted1
Я Англию не посещал, восхищения не испытываю, в адвокаты не нанимался и даже эмиссаром меня не приглашали, а посему и оправдывать её я не собираюсь. Если тебе не хватило знаний, то это твоя проблема. Англичане никогда не славились carattere morale и вся их история тому доказательство. Если ты решил, что я их оправдываю, то ты сильно ошибся, пусть сами себя отмазывают, я лишь констатировал факты. Если тебя это не устраивает, то обратись в международный трибунал и потребуй признания военных преступлений Англии против человечности.
>.....а ведь Тухачевский изначально был в положении победителя, но умудрился проиграть.
Что это за БРЕД??? Вы хоть историю немножко знаете???
"....В первых числах января 1920 года войска Эдварда Рыдз-Смиглы неожиданным ударом взяли Двинск и затем передали город латвийским властям. 6 марта польские войска начали наступление в Белоруссии, захватив Мозырь и Калинковичи. Четыре попытки Красной Армии отбить Мозырь не увенчались успехом, неудачей закончилось и наступление РККА на Украине....."
И вот только ПОСЛЕ ЭТОГО -Командующий Западным фронтом Владимир Гиттис был снят с должности, на его место назначен 27-летний Михаил Тухачевский, Назначен он был - 29 апреля.
Я мля...не понимаю в каком он таком положении победителя то находился???? Он получил изначально - разваливающийся фронт. Восстановил его. Откинул поляков. А потом - дошел до Варшавы.
>Так какой Тухачевский гений, если продул заштатным военным полякам?
Проигрыш варшавского сражения - почему то все валят на Тухачевского. Странно. Но 1-й Конная и 12-й армия - не выполнили приказ. Они по факту не перешли под командование Тухачевского, хотя распоряжение политбюро - было. В итоге они не прикрыли левый фланг Тухачевского по которому позже и нанесли удар поляки. И в итоге - варшавское поражение. Но виноват во всем - оказался Тухачевский.
Сложно быть гениальным полководцем, когда командующие армий не подчиняются и в наглую забивают и на твои приказы, и на приказы политбюро.
>Вот и получается, что где не коснись гения, он как-то и не особо-то гениален.
Он явно гениальнее всех наших полководцев в 41 году. Он остановил наступление поляков, и отбросил их до Варшавы за достаточно краткий период. Причем имел войск - примерно наравне с ними. В отличии от хениев 41 года, имевших многократное превосходство над немцами.
Вопреки твоей убеждённости речь идёт не о событиях одного дня и потому Тухачевский знал о своём положении. Он это учёл? Нет, а потому и поражение его заслуга. И не надо пытаться сравнивать с 41-м годом, в 41-м наша армия получила сильнейший удар и начала войну в самых невыгодных условиях, у Тухачевского ситуация была куда более выгодной.
> Вопреки твоей убеждённости речь идёт не о событиях одного дня и потому Тухачевский знал о своём положении. Он это учёл? quoted1
ЧТО он должен был учитывать и знать???
Он знал что 12 армия и 1конная будут прикрывать его левый фланг, по решению политбюро. И он это учел.
В итоге 12 армия вообще не выполнила приказ. А 1 Конная побрела на диспозицию тогда когда поляки уже прорвали фронт.
Что он должен был знать и учитывать? То что командующие будут забивать на приказы?
> И не надо пытаться сравнивать с 41-м годом, в 41-м наша армия получила сильнейший удар и начала войну в самых невыгодных условиях, у Тухачевского ситуация была куда более выгодной. quoted1
Именно с 41 годом и надо сравнивать. Так как речь идет именно о полководцах РККА.
> в 41-м наша армия получила сильнейший удар и начала войну в самых невыгодных условиях, quoted1
Ну так по вине хероев-полководцев она и получила этот удар.
Darlock, вот только что проверил, но нет, они действительно просто по времени не успевали подойти, а "гений" видимо этого просто не посчитал нужным учесть.
Если же тебе этого мало, то тогда можешь ещё раз сравнить, только не с 41-м, а с 45-м, когда наша армия неслась к Берлину, а часть войск перенаправили на прикрытие флангов и успешно прикрыли их. Вот и получается, что в равных условиях Тухачевский обделался, а полководцы 41-го ничуть. А сравнивать армию действующую на равных, полную сил с контуженной, обескровленной и рассеяной может только недоучка пользующийся любой возможностью доказать свою правду, невзирая на методы.