> Сегодня нас принуждают полностью сдать позиции, которые всегда считались незыблемыми, потому что отражали объективную реальность.
Ха!-Ха!....Знаем мы вашу, мля...."реальность" про немецкие танковые полчища из Тяжелых танков в 41 году!
Сегодня - мы изобличаем советскую Ложь. И правильно делаем.
> не возражать против утверждения, что наши полководцы - бездари,
А что тут возразить? Они по факту - бездари и идиоты. Результаты 41 года - это подтверждают.
11:34 30.05.2011
Darlock писал(а) в ответ на :
> Ха!-Ха!....Знаем мы вашу, мля...."реальность" про немецкие танковые полчища из Тяжелых танков в 41 году!
Ха!-Ха!....Знаем мы вашу, мля...."информированность" про Советские танковые полчища из Тяжелых танков в 41 году! Darlock писал(а) в ответ на :
> А что тут возразить? Они по факту - бездари и идиоты. > Результаты 41 года - это подтверждают.
А что говорят результаты года 45?
11:37 30.05.2011
Николаевич писал(а) в ответ на :
> Ха!-Ха!....Знаем мы вашу, мля...."информированность" про Советские танковые полчища из Тяжелых танков в 41 году!
Хорошо что знаете! Так как они у СССР - БЫЛИ.
> А что говорят результаты года 45?
Про результаты 45 красноречиво говорят 20 млн. погибших. Но лучше сказать вашей собственной фразой -".....способные побеждать врага не иначе, как большой кровью...."
11:52 30.05.2011
Darlock писал(а) в ответ на :
> Про результаты 45 красноречиво говорят 20 млн. погибших.
Все они были убиты горячо любимыми Вами гитлеровцами и их союзниками,80% из них были гражданскими.Отвечать не трудитесь,думаю нам обоим ясна наша позиция по данному вопросу.
13:24 30.05.2011
Darlock писал(а) в ответ на :
> Это по вашему, РККА - должна была наступать исключительно по ж.д. полотну.Иначе бы вы не всовывали "аргумент" о колее.
По ж/д РККА должна была снабжаться. Без снабжения не будет наступления. Darlock писал(а) в ответ на :
> Про больщую моторизованность немцев - Это с чего вы взяли? Сами придумали?
А вы в самом деле, считаете, что у нас на 1000 солдат было больше грузовых/легковых автомобилей и тракторов? То-то по ледлизу их сотнями и тысячами закупали... Darlock писал(а) в ответ на :
> Так же как снабжал её Гудериан и другие немецкие полководцы.
Снабжали и по ж/д, и автотранспортом, и даже пару раз Люфтваффе ему грузы закидывали... В конце концов у немцев этот вопрос был продуман заранее... Darlock писал(а) в ответ на :
> Это мало?
На 33 935 человек, 733 танка и 152 БА? Для сравнения: состав и вооружение мотопехотной дивизии вермахта 1939 г.: общая численность личного состава – 16 445 чел. (из них 492 офицера), 2616 грузовиков (из них 989 - для перевозки личного состава), 1944 мотоцикла (из них 621 - с коляской), 30 бронетранспортеров (в батальоне разведки) См. Правда нет данных по автобусам, тракторам и л/а ... И на закуску сравнение советской и немецкой стрелковой и танковой дивизий Таблица 1 Советская стрелковая дивизия и немецкая пехотная дивизия -41г. СД РККА ПД Вермахт Соотношение Личный состав (чел.) 10858 16859 1-1.55 Винтовки, карабины 8341 10691 1-1.28 Пулеметы, автоматы 468 1380 1-2.95 Минометы 78 138 1-1.77 Орудия полевой артиллерии 36 74 1-2.06 Орудия противотанк.арт. 18 75 1-4.17 Зенитные орудия 10 12 1-1.2 Автомобили 203 902 1-4.44 Вес одного залпа (кг.) 547.8 1660.6 1-3.03 Суммарное соотношение 1 -2.48 Таблица 1 Советская и немецкая танковая дивизии -41г. ТД РККА ТД Вермахт Соотношение Личный состав (чел.) 10942 16932 0.65-1 Орудия полевой артиллерии 28 58 0.48-1 Минометы 45 54 0.83-1 Орудия противотанк.артилл. 12 101 0.12-1 Орудия зенитной артиллерии 12 63 0.19-1 Танки и САУ 375 200 1.88-1 Автомобили 1360 2147 0.63-1 Суммарное соотношение 0.6-1 См. Прошу обратить внимание на строку автомобили.
14:20 30.05.2011
Allax писал(а) в ответ на :
>По ж/д РККА должна была снабжаться. Без снабжения не будет наступления.
> ........
>> Так же как снабжал её Гудериан и другие немецкие полководцы.
>Снабжали и по ж/д, и автотранспортом, и даже пару раз Люфтваффе ему грузы закидывали...
Тогда возвращаемся к моему изначальному вопросу: Каким образом снабжали Гудериана по ж.д. если он делал 60-80 км в сутки? Перепрошивали колею по 60 км в сутки? Или по ж.д его не снабжали?
>> Это мало? > > На 33 935 человек, 733 танка и 152 БА? > Для сравнения: состав и вооружение мотопехотной дивизии вермахта 1939 г.: > общая численность личного состава – 16 445 чел. (из них 492 офицера),
> 2616 грузовиков (из них 989 - для перевозки личного состава), > 1944 мотоцикла (из них 621 - с коляской), > 30 бронетранспортеров (в батальоне разведки)
Ты чо? Совсем рехнулся? Ты берешь с советской стороны - танки, а с немецкой - грузовики и "сравниваешь"? Мы же вроде про автотранспорт говорим.
Darlock писал(а) в ответ на сообщение:
>Про больщую моторизованность немцев - Это с чего вы взяли? Сами придумали?
> > > А вы в самом деле, считаете, что у нас на 1000 солдат было больше грузовых/легковых автомобилей и тракторов?
Я считаю - примерно одинаково. И я это считаю - по твоим собственным ссылкам, которые именно ТЫ привел!
У РККА - 10942 / 1360 = 8 человек на один автомобиль. ТД Вермахт - 16932 / 2147= 7,9 человек на один автомобиль.
Практически - паритетно. То есть - 8 человек на одну машину.
Итак: Твой "аргумент" о большей моторизованности германской армии - выбрасывается - на помойку.
>Прошу обратить внимание на строку автомобили.
Именно на неё я и обратил внимание! А вот ты - не забудь обратить внимание на графу - Личный состав.
16:05 30.05.2011
Darlock писал(а) в ответ на :
> Ты чо? Совсем рехнулся?Ты берешь с советской стороны - танки, а с немецкой - грузовики и "сравниваешь"?Мы же вроде про автотранспорт говорим.
Во-первых, обращайтесь ко мне на "вы", мы с вами на брудершафт не пили. Во-вторых, цифры я по немецкой дивизии я дал в сравнении с вашими цифрами по советскому механизированному корпусу. Не обратили внимание, что на 16 445 человек с в немецкой дивизии приходится больше грузовиков, чем грузовиков, л/а, автобусов, мотоциклов и тракторов вместе взятых на 33935 человек нашего мех/корпуса (данные по которому вы привели ранее)? Darlock писал(а) в ответ на :
> Я считаю - примерно одинаково. И я это считаю - по твоим собственным ссылкам, которые именно ТЫ привел!У РККА - 10942 / 1360 = 8 человек на один автомобиль.ТД Вермахт - 16932 / 2147= 7,9 человек на один автомобиль.Практически - паритетно. То есть - 8 человек на одну машину.Итак: Твой "аргумент" о большей моторизованности германской армии - выбрасывается - на помойку.
Примерный паритет (с небольшим преимуществом Вермахта, заметьте!) сохраняется лишь в танковых дивизиях. А вы просчитайте аналогичные соотношения в пехотных дивизиях. (10858/203 = 53,48 у нас и 16859/902 = 18,68 у немцев.) Так у кого моторизованность была выше? Darlock писал(а) в ответ на :
> Тогда возвращаемся к моему изначальному вопросу:Каким образом снабжали Гудериана по ж.д. если он делал 60-80 км в сутки?Перепрошивали колею по 60 км в сутки? Или по ж.д его не снабжали?
Благодаря большей моторизованности своей армии, немцы меньше нас зависели от ж/д, это раз. Готовясь к нападению на нас, они досконально проработали вопрос с разной шириной ж/д колеи. В частности, ваш соратник Курбатов писал о неком оборудовании для перепрошивки колеи. Это два.
16:32 30.05.2011
Иоанн Губитель писал(а) в ответ на :
> Может, дело не в том, что Суворов пишет неправду о войне, а в том, что его противники ни слова правды о войне НЕ ПИШУТ? > > Как Вы думаете?
Где-то в этом районе. Суворов всего не мог знать, постепенно проясняется общая картина.
20:29 30.05.2011
Allax писал(а) в ответ на :
>Во-вторых, цифры я по немецкой дивизии я дал в сравнении с вашими цифрами по советскому механизированному корпусу. Не обратили внимание, что на 16 445 человек с в немецкой дивизии приходится больше грузовиков, чем грузовиков, л/а, автобусов, мотоциклов и тракторов вместе взятых на 33935 человек нашего мех/корпуса (данные по которому вы привели ранее)?
Во первых - вы сравниваете РАЗНЫЕ структурные единицы. Сравнение некорректно. Во вторых - у нас в корпусе мотоциклы например, были сведены в отдельный полк и не учитываются. Поэтому расчет неточен. В третьих - у нас в корпусе ДВЕ танковых дивизии. У немцев одна. Зато у них две - мотопехотных. Соответственно - грузовиков им и надо - поболее.
Но самое важное - это первое: Сравнивать надо сопоставимые структурные единицы, а не так как это делаете вы.
>Примерный паритет (с небольшим преимуществом Вермахта, заметьте!) сохраняется лишь в танковых дивизиях.
То есть - у танковых клиньев, которые и вершат наступление - ОДИНАКОВАЯ моторизованность! Что у нас - что у немцев. Ну вот - разобрались!
>А вы просчитайте аналогичные соотношения в пехотных дивизиях. (10858/203 = 53,48 у нас и 16859/902 = 18,68 у немцев.)
Смысл? Грузовиков не хватит не им ни нам, для быстрого наступления. На то это и пехота.
И еще: Эта цифры Авто. А не только грузовиков. У немцев было НАМНОГО больше легковых машин! И они идут в этих цифрах! Так как у них аппарат управления был более большим чем у нас. А на легковушках много боеприпасов не привезешь. Да и использовались они - по другому назначению.
>Так у кого моторизованность была выше?
Одинаковая.
>Готовясь к нападению на нас, они досконально проработали вопрос с разной шириной ж/д колеи. В частности, ваш соратник Курбатов писал о неком оборудовании для перепрошивки колеи.
Вы на вопрос не хотите мой отвечать про Гудериана?...Понимаю. Ведь это разрушает вашу сказку....
Проясняю - НЕ перепрошивали немцы колею при наступлении. (Они пытались делать это намного позже. Когда думали, что СССР - загнулся.) А при наступлении пользовались в основном - трофейными вагонами или меняли колеса у своих вагонов. А также просто тупо перегружали товар - на приграничных станциях.
09:25 31.05.2011
Darlock писал(а) в ответ на :
> Во первых - вы сравниваете РАЗНЫЕ структурные единицы. Сравнение некорректно.
Вы всерьёз считаете, что в немецком корпусе было меньше автотранспорта, чем в немецкой же дивизии? Darlock писал(а) в ответ на :
> Во вторых - у нас в корпусе мотоциклы например, были сведены в отдельный полк и не учитываются. Поэтому расчет неточен.
Не понял сути вашего возражения. Вы сами давали цифру в 131 мотоцикл, и по вашей ссылке нет указаний на то, что были ещё мотоциклы. Darlock писал(а) в ответ на :
> В третьих - у нас в корпусе ДВЕ танковых дивизии. У немцев одна. Зато у них две - мотопехотных. Соответственно - грузовиков им и надо - поболее.
Всё верно, но в 1 немецкой дивизии уже больше автотранспорта, чем во всём нашем корпусе! Правда эта разнарядка на 39гг... Darlock писал(а) в ответ на :
> То есть - у танковых клиньев, которые и вершат наступление - ОДИНАКОВАЯ моторизованность! Что у нас - что у немцев.Ну вот - разобрались!
ПРИМЕРНО одинаковая, небольшой перевес у немцев всё же есть. По поводу наступления, вы сами приводили, что танковую дивизию сопровождают 2 мотопехотных. Darlock писал(а) в ответ на :
> Смысл? Грузовиков не хватит не им ни нам, для быстрого наступления. На то это и пехота.
Для переброски солдат, разумеется, не хватит, но речь шла о подвозе боеприпасов и всего необходимого. Тут у немецкой пехотной дивизии явное преимущество. Так что не надо уподобляться иным теоретикам, считающим, что нафиг нам нужны грузовики, которым и топливо надо подвозить и ремонтировать. То ли дело лошадь - травки на лугу поела и скачи на ней хоть весь день! Darlock писал(а) в ответ на :
> И еще: Эта цифры Авто. А не только грузовиков. У немцев было НАМНОГО больше легковых машин! И они идут в этих цифрах!Так как у них аппарат управления был более большим чем у нас.А на легковушках много боеприпасов не привезешь. Да и использовались они - по другому назначению.
И какое у них было процентное соотношение л/а и грузовиков? Что-то сильно сомневаюсь, что у них было 50/50 Darlock писал(а) в ответ на :
> Одинаковая.
Не согласен. Если в танковых дивизиях немцы лишь немного нас превосходили, то в пехотных превосходство было более чем двукратным. Так что суммарный итог в пользу немцев. Darlock писал(а) в ответ на :
> Вы на вопрос не хотите мой отвечать про Гудериана?
Вы сами на него ответили: Darlock писал(а) в ответ на :
> А при наступлении пользовались в основном - трофейными вагонами или меняли колеса у своих вагонов.А также просто тупо перегружали товар - на приграничных станциях.
Не совсем согласен с тем, что В ОСНОВНОМ пользовались трофейными вагонами. И хочу лишь ДОБАВИТЬ к вышесказанному, что благодаря более высокой моторизованности, немцы меньше нас зависели от ж/д
>> не возражать против утверждения, что наши полководцы - бездари,
> > А что тут возразить? Они по факту - бездари и идиоты. > Результаты 41 года - это подтверждают.
ну стоит упомянуть что вермахт уже имел 2 года боевого опыта. А в СССР только в 39 году был отменен прежний принцип форимрования РККА. хотя конечно военных гениев было скажеем так - не хватало. Но я хочу спросить - а кто был дарностью? Пшеки, снесеннные за 2 недели? Френчи, на кторых понадобилось чуть больше? Наглы, ктороых Роммель гонял чуть ли не ссаными подштаниками?Умудряясь окружать вчетверо превосходящие силы бриттов? Кто?
10:06 31.05.2011
Allax писал(а) в ответ на :
> Вы всерьёз считаете, что в немецком корпусе было меньше автотранспорта, чем в немецкой же дивизии?
Я считаю, что в нашем корпусе и корпусе немцев - авто было примерно паритетно.
> Darlock писал(а) в ответ на сообщение:
>> Во вторых - у нас в корпусе мотоциклы например, были сведены в отдельный полк и не учитываются. Поэтому расчет неточен.
> > Не понял сути вашего возражения. Вы сами давали цифру в 131 мотоцикл, и по вашей ссылке нет указаний на то, что были ещё мотоциклы.
Посмотрите состав:
танковые дивизии — две механизированная дивизия мотоциклетный полк корпусная артиллерия механизированный инженерный полк специальные части
> Всё верно, но в 1 немецкой дивизии уже больше автотранспорта, чем во всём нашем корпусе! Правда эта разнарядка на 39гг...
Это - бред. И получается одна ваша ссылка противоречит другой вашей ссылке (по которой я делал расчет.) Значит - что-то где-то - неправда.
Кстати, я тоже могу привести свои ссылки. Вот вам например тоже статья историка: "....По штату советской танковой дивизии полагалось 46 легковых, 1243 грузовых, 315 специальных автомобиля, 85 автокухонь и 73 трактора на 10564 человека личного состава. Еще полагалось иметь 325 мотоциклов. В немецкой танковой дивизии образца 39г полагалось иметь 561 легковых и 1402 грузовых автомобиля, 421 бронетранспортер и 1289 мотоциклов. В реальности все обстояло похуже. Например бронетранспортеров в заметных количествах в 39г в вермахте попросту не было.....
> И какое у них было процентное соотношение л/а и грузовиков? > Что-то сильно сомневаюсь, что у них было 50/50
50 на 50 не было. Но по ссылке выше об этом рассказывается.
> И хочу лишь ДОБАВИТЬ к вышесказанному, что благодаря более высокой моторизованности, немцы меньше нас зависели от ж/д
Смешно. Откуда грузовики дивизий брали боеприпасы??? До Берлина туда-сюда мотались, да?
10:15 31.05.2011
посторонний писал(а) в ответ на :
> ну стоит упомянуть что вермахт уже имел 2 года боевого опыта.
Стоит упомянуть, что РККА тоже имела опыт. (Война в Финляндии. Халкин-Гол.)
> А в СССР только в 39 году был отменен прежний принцип форимрования РККА. хотя конечно военных гениев было скажеем так - не хватало.
И немцы тоже меняли принципы формирования. Это нормальный рабочий процесс.
А вот насчет гениев - да. РККА была ими явно обделена. Оно и неудивительно - многих претендентов - расстреляли.
А те немногочисленные, которые были гениями (Попель, Рокосовский - несмотря на арест чудом избежавший расстрела) - не могли эффективно бороться и с немцами, и с дебилами из руководства РККА. Что неудивительно. Всему есть предел.
> Но я хочу спросить - а кто был дарностью? Пшеки, снесеннные за 2 недели? Френчи, на кторых понадобилось чуть больше? Наглы, ктороых Роммель гонял чуть ли не ссаными подштаниками?Умудряясь окружать вчетверо превосходящие силы бриттов? Кто?
"Дарностью" - были немцы. Но из всех бездарностей - самые отстойные - это командиры РККА. Они позволяли себя окружать и при своем пятикратном превосходстве.
11:04 31.05.2011
Darlock писал(а) в ответ на :
> посторонний писал(а) в ответ на сообщение:
>> ну стоит упомянуть что вермахт уже имел 2 года боевого опыта.
> > Стоит упомянуть, что РККА тоже имела опыт. > (Война в Финляндии. Халкин-Гол.)
япы не считаются - другой противвник.
>> А в СССР только в 39 году был отменен прежний принцип форимрования РККА. хотя конечно военных гениев было скажеем так - не хватало. > > И немцы тоже меняли принципы формирования. Это нормальный рабочий процесс.
неа. Перед нападени6ем уже были отработаны. В строительстве армии вермах ушел дальше.
> А вот насчет гениев - да. РККА была ими явно обделена. Оно и неудивительно - многих претендентов - расстреляли.
бред. Слив защитан. Кого из претендентов растреляли? да, чистки в целом пользы не принесли. Но не из-за отсутствующих гениюв. подумайте над ответом.
> А те немногочисленные, которые были гениями (Попель, Рокосовский - несмотря на арест чудом избежавший расстрела) - не могли эффективно бороться и с немцами, и с дебилами из руководства РККА. Что неудивительно. Всему есть предел.
Кстати процент потерь у жукова из всех военачальнтков был наименьший. При всем неоднозначном к нему отношении.
> "Дарностью" - были немцы. Но из всех бездарностей - самые отстойные - это командиры РККА. Они позволяли себя окружать и при своем пятикратном превосходстве.
а вот это уже прямая ложь. Впрочем может и просто незнание темы. Именно из-за мобильности своих соединений немцы умудрялись (хотя почему умудрялись? так и надо) обеспечивать в местах прорыва и ключевых точках подавляющее превосходство в силах. учите матмачсть.
11:32 31.05.2011
посторонний писал(а) в ответ на :
>япы не считаются - другой противвник.
....Мля....самый дурацкий "аргумент" который я слышал. Ну тогда и финны "не считаются". Тоже другой противник
>бред. Слив защитан.
Бред вместе со сливом - только у тебя в голове. Что ты и демонстрируешь.
>Кого из претендентов растреляли?
Историю учи.
>да, чистки в целом пользы не принесли. Но не из-за отсутствующих гениюв. подумайте над ответом.
А где ответ-то над которым думать надо? Или свои бредовые фразы ты считаешь ответом?
>>"Дарностью" - были немцы. Но из всех бездарностей - самые отстойные - это командиры РККА. Они позволяли себя окружать и при своем пятикратном превосходстве.
> > а вот это уже прямая ложь. Впрочем может и просто незнание темы. Именно из-за мобильности своих соединений немцы умудрялись (хотя почему умудрялись? так и надо) обеспечивать в местах прорыва и ключевых точках подавляющее превосходство в силах. > учите матмачсть.
Ты вообще скатился на бред. ....причем здесь ложь? Никакой связи твоего "ответа" с моими утверждениями.
Ха!-Ха!....Знаем мы вашу, мля...."реальность" про немецкие танковые полчища из Тяжелых танков в 41 году!
Именно на неё я и обратил внимание! А вот ты - не забудь обратить внимание на графу - Личный состав.
