Суворов пишет по заказу своих английских друзей, ИМХО. До сих пор ни на одном форуме его сторонники не смогли мне ответить на следующие вопросы: 1) Если Сталин готовил нападение на Гитлера, почему не производилась войсковая разведка районов будущих театров войны: не залетали самолёты вглубь немецкой территории, не "заблуждались" отряды пограничников и т.д., как это было у немцев? 2) Завоёвывая новые страны (ВСЮ Европу, как иной раз утверждалось его сторонниками) нашим солдатам пришлось бы общаться с коренным населением этих территорий, которое в массе своей не говорило по-русски. Почему не проводилась языковая подготовка наших солдат? Немцы, напомню, массовыми тиражами выпускали разговорники, позволяющие их солдатам общаться с аборигенами на уровне "куры, млеко, яйки". 3) Почему не проводилась подготовка диверсий на территории врага? Немецкие диверсанты, напомню, ещё до наступления вывели из строя почти всю нашу проводную и частично беспроводную связь. 4) Почему не проводилась идеологическая подготовка населения на вражеских территориях? Напомню, что в Зимнюю войну наши даже сформировали в Финляндии коммунистическое правительство Куусинена. 5) Почему не готовились агитматериалы для воздействия на население вражеских территорий? У Резуна, конечно, упоминаются вагоны сожжённых документов в начале войны, но доказательств того, что это были агитки для будущего наступления, а, например, не военные карты, нет. Более того, часть агиток неизбежно попала бы в руки немцам (уж больно сильным и внезапным было их нападение!), почему же немцы их тогда не опубликовали? 6) У нас с европейцами разная ширина ж/д колеи. Т.о. наши поезда не смогут ездить по их ж/д, а ихние по нашим. Почему не готовились к решению этой проблемы? Немцы, напомню, создали специальное оборудование для перепрошивки колеи. Справедливости ради, отмечу, что после 39гг, у нас появились районы с европейской ж/д колеёй в ЗУ и ЗБ, Прибалтике и отвоёванных у финнов землях (поправьте, ежели неправ), но мощностей тамошних ж/д составов не хватало даже для переброски имеющихся в приграничных округах войск, не говоря уже о переброске подкреплений, оружия, боеприпасов, аммуниции, питания, медикаментов и т.д. (что и подтвердилось при немецком наступлении). 7) Почему не были сделаны приказы по воинским частям кому куда и как наступать? Напомню, что в ходе ВОВ наши генералы не раз попадали в плен (особенно в начале войны), некоторые из них в плену переходили на службу немцам (тот же Власов). Почему они не рассказали немцам о существовании таких приказов?
14:13 24.05.2011
Иоанн Губитель писал(а) в ответ на :
> Мне больше нравится умный и хитрый Сталин, который хотел напасть на Гитлера первым и освободить Европу от фашистского ига, чем глупый Сталин, который Гитлера боялся и в то же время не верил в нападение Германии на Советский Союз.
Книги Суворова как раз показывают Сталина идиотом. Это каким же дураком надо быть, чтобы идти на Европу, зная, какой бардак в стране и армии. А не знать он не мог!
17:37 26.05.2011
Allax писал(а) в ответ на :
> Суворов пишет по заказу своих английских друзей, ИМХО.
Это достаточный повод поливать грязью человека?
Allax писал(а) в ответ на :
> До сих пор ни на одном форуме его сторонники не смогли мне ответить на следующие вопросы:
Может на них смогут ответить не его сторонники?
1. Тот факт, что тебе это не известно говорит только о том, что ты сам недостаточно интересовался вопросом. Разведка проводилась и мне не раз приходилось встречать воспоминания об этом. Читай больше. 2. Даже в воспоминаниях немцев упоминалось не раз о таких разговорниках захваченных на складах. 3. Ты полагаешь, что немцы на территории СССР начали совершать диверсии за 2 года до начала войны? За сутки – двое, но не более того. Поскольку РККА не собиралась 22 июня нападать, то и деверсий с 20 июня совершать не начала. 4. - это почитай. Добавь ещё местные коммунистические партии и подумай, что им ещё требовалось? 5. У Резуна упоминались приказы и вообще секретные документы, об их содержании он только высказывал свои предположения. Касательно агитационных материалов. Их можно было бы и заранее напечатать, но вообще-то в каждой стране есть свои типографии и свой персонал. Вот так и получается, сами себя зомбируют за паёк. 6. Классный вопрос из разряда «а почему мне не доложили?». Перепрошить на наш лад смогло бы и местное население, жрать то они хотят, а пока они трутся-мнутся можно и трофейными составами пользоваться… 7. Потому как не было дураков раньше времени открывать карты перед противником. Приказ был бы отдан максимум за неделю (реально за несколько дней) до начала войны. По этому приказу вскрыли бы пакеты и понеслась родная… В реальности приказ не был отдан, а документацию уничтожили так и не поинтересовавшись содержимым (согласно инструкции), а посему и рассказать ничего не могли.
Предвижу вопрос о том, что речь идёт о большом количестве бумаги, а не об одной бумажке. Да, но все важные бумаги находились далеко от границы и были уничтожены до подхода войск противника, а приказы о выдвижении в указанный район нельзя толковать как план нападения.
Так устроит?
19:14 26.05.2011
Иваноф писал(а) в ответ на :
> Тот факт, что тебе это не известно говорит только о том, что ты сам недостаточно интересовался вопросом. Разведка проводилась и мне не раз приходилось встречать воспоминания об этом. Читай больше.
Вполне возможно. Но проводилась не столь скорпулёзно, как требовалось бы для развития наступления. Впрочем, раз Вам известны подобные факты, поделитесь ими с местным населением. А иначе.....
Иваноф писал(а) в ответ на :
> Даже в воспоминаниях немцев упоминалось не раз о таких разговорниках захваченных на складах.
Не один из вышеуказанных разговорников не дожил до сегодняшнего дня? Если дожил, то может намекнёте где искать сканы? А "упоминание" о подобных разговорниках, это не есть факт. Может этот "кто-то" спутал разговорник с обычным словарём.
Иваноф писал(а) в ответ на :
> Перепрошить на наш лад смогло бы и местное население, жрать то они хотят, а пока они трутся-мнутся можно и трофейными составами пользоваться…
Вы наверное так шутите? Или Вы не представляете себе что представляет собою колёсная пара ж/д состава. Кувалдой их не сомнёшь, для этого нужна полная переделка ж/д тележки. А трофейных в необходимом для наступления количестве уж точно не хватило бы.
Иваноф писал(а) в ответ на :
> Потому как не было дураков раньше времени открывать карты перед противником. Приказ был бы отдан максимум за неделю (реально за несколько дней) до начала войны. По этому приказу вскрыли бы пакеты и понеслась родная… В реальности приказ не был отдан, а документацию уничтожили так и не поинтересовавшись содержимым (согласно инструкции), а посему и рассказать ничего не могли.
Вы действительно считаете что грандиозную операцию по наступлению РККА на германские силы можно было "замаскировать" на столько, что сейчас об это практически нет никаких документов?
19:43 26.05.2011
Иваноф писал(а) в ответ на :
> Это достаточный повод поливать грязью человека?
А где я его поливаю грязью? По-вашему, я не могу высказывать своё мнение о нём и его произведениях? Иваноф писал(а) в ответ на :
> 1. Тот факт, что тебе это не известно говорит только о том, что ты сам недостаточно интересовался вопросом. Разведка проводилась и мне не раз приходилось встречать воспоминания об этом. Читай больше.
Где я могу прочитать о том, как накануне ВОВ наши самолёты пересекали немецкую границу, а наших "заблудившихся" солдат и офицеров немцы находили вблизи своих стратегических объектов? В том, что НКВД-ки (как и их германские коллеги) свой хлеб недаром ели, я, разумеется, не сомневаюсь . Но это, согласитесь, не войсковая разведка. Иваноф писал(а) в ответ на :
> 2. Даже в воспоминаниях немцев упоминалось не раз о таких разговорниках захваченных на складах.
К сожалению, не находил этих данных. Иваноф писал(а) в ответ на :
> 3. Ты полагаешь, что немцы на территории СССР начали совершать диверсии за 2 года до начала войны? За сутки – двое, но не более того. Поскольку РККА не собиралась 22 июня нападать, то и деверсий с 20 июня совершать не начала.
А, по-вашему, готовили эти диверсии немцы тоже за сутки-двое? Иваноф писал(а) в ответ на :
> 4. - это почитай. Добавь ещё местные коммунистические партии и подумай, что им ещё требовалось?
К сожалению там не написано какую работу в Гитлеровской Германии вёл Коминтерн и вёл ли её вообще. Более того, там написано о роспуске польской секции Коминтерна, что может означать прекращение его работы в подвластных Гитлеру польских землях. Иваноф писал(а) в ответ на :
> 5. У Резуна упоминались приказы и вообще секретные документы, об их содержании он только высказывал свои предположения.
Согласен. Точной информации о том, что было в этих вагонах бумаг, сожжённых советскими войсками, отступающими под ударами немцев, нет. На этот счёт можно лишь строить догадки. Иваноф писал(а) в ответ на :
> Касательно агитационных материалов. Их можно было бы и заранее напечатать, но вообще-то в каждой стране есть свои типографии и свой персонал. Вот так и получается, сами себя зомбируют за паёк.
А, по вашему, при грядущем наступлении эти типографии не могли быть разбомблены/уничтожены/вывезены, а их персонал не мог быть призван в армию/убит/эвакуирован? А нашему командованию на захваченных территориях заняться больше нечем, как налаживать работу захваченных типографий? А наша пропаганда должна ждать, пока на захваченных территориях напечатают для них агитки? Иваноф писал(а) в ответ на :
> 6. Классный вопрос из разряда «а почему мне не доложили?». Перепрошить на наш лад смогло бы и местное население, жрать то они хотят, а пока они трутся-мнутся можно и трофейными составами пользоваться…
Вот на таких "классных вопросах" и прогорали несбывшиеся "Наполеоны" По поводу местного населения. Во-первых, поляки, в случае наступления по территории которых прошла бы наша армия в первую очередь, работнички ещё те. Об этом неоднократно говорилось что у нас, что у немцев, которым достались польские военнопленные после ликвидации Польши в 39гг. Они вам до 45гг колею бы у себя не перепрошили. Во-вторых, местное население, не имеющее должной квалификации, принуждаемое работать "за паёк" да ещё и на прилегающей к зоне боевых действий территории (куда, например, могут и вражеские бомбардровщики залететь) априори много не наработает. В-третьих, а много ли трофейных составов оставят немцы, которые сами этими составами будут пользоваться для отступления/перегруппировки войск и т.д.? Кто им помешает привест в негодность/взорвать/заминировать те составы, которые они не успели вывезти? В-четвёртых, Имеющхся составов "европейского формата" не хватает даже для переброски войск, не говоря уже о переброске боеприпасов/аммуниции, снаряжения, медикаментов и всего необходимого на фронт. Кроме того надо с фронта превозить раненных, военнопленных, трофеи и т.д. Иваноф писал(а) в ответ на :
> 7. Потому как не было дураков раньше времени открывать карты перед противником. Приказ был бы отдан максимум за неделю (реально за несколько дней) до начала войны. По этому приказу вскрыли бы пакеты и понеслась родная… В реальности приказ не был отдан, а документацию уничтожили так и не поинтересовавшись содержимым (согласно инструкции), а посему и рассказать ничего не могли.
О пакетах и речь, приказ, даже если бы он существовал, всё равно бы историкам не показали. В то, что ВЕЗДЕ такие пакеты успели уничтожить верится плохо - людей, оборудование/имущество спасти не успевали, не то что какие-то пакеты из сейфа... P.S. А составители таких пакетов разве не могли до сих пор рассказать что-либо об их содержимом? Иваноф писал(а) в ответ на :
> Предвижу вопрос о том, что речь идёт о большом количестве бумаги, а не об одной бумажке. Да, но все важные бумаги находились далеко от границы и были уничтожены до подхода войск противника, а приказы о выдвижении в указанный район нельзя толковать как план нападения.
А, например, в Бресте, атакованном на рассвете 22 июня, такие бумаги находились? Впрочем, вопрос про планы - самый спорный из тех, что я задавал. Какие-либо планы войны с немцами Генштаб должен был составить независимо от того, собирался Сталин нападать на Гитлера или нет. Это его прямая обязанность, т.к. никто не может знать, придётся нам воевать с данной страной или нет. Например, американские военные имеют планы войны со ВСЕМИ существующими странами в мире. Но ведь это не значит, что США собираются воевать со всеми странами мира!
19:56 26.05.2011
Forester писал(а) в ответ на :
> Вполне возможно. Но проводилась не столь скорпулёзно, как требовалось бы для развития наступления. Впрочем, раз Вам известны подобные факты, поделитесь ими с местным населением. А иначе.....
А иначе никто ничего читать и искать не станет, ведь это надо время (а может и деньги) потратить, а просто объявят меня лжецом и наивно будут полагать, что отстояли свою позицию.
Запомни, любая армия проводит такие изыскания в необходимом объёме всё время, просто об этом таким как ты не считают нужным сообщать, ввиду секретности данного мероприятия. Или ты полагаешь, что в РККА служили люди тупее тебя?
Forester писал(а) в ответ на :
> Не один из вышеуказанных разговорников не дожил до сегодняшнего дня? Если дожил, то может намекнёте где искать сканы? А "упоминание" о подобных разговорниках, это не есть факт. Может этот "кто-то" спутал разговорник с обычным словарём.
С такой логикой надо в морге работать. Тебе враг сообщил, что они были, а они всегда есть, просто их не выдают без надобности, а ты всё одно требуешь доказательств. Может ты веришь в то, что сегодня нет разговорников в армии?
Про суслика и гномиков спрашивать не стану.
Forester писал(а) в ответ на :
> Вы наверное так шутите? Или Вы не представляете себе что представляет собою колёсная пара ж/д состава. Кувалдой их не сомнёшь, для этого нужна полная переделка ж/д тележки. > А трофейных в необходимом для наступления количестве уж точно не хватило бы.
Ну и фантазия… Перепрошивка Ж/Д путей процесс трудоёмкий, но пока никто, кроме тебя, не додумался вместо того, чтобы прокладывать новые рельсы, под нужную колею (расстояние между колёсиками) кувалдами рихтовать колёсные пары, чтобы подбить их под уже существующий путь.
Кстати, не хотел бы, но прийдётся тебе напомнить, что союзники вообще не имели прямого Ж/Д сообщения с Францией, но тем не менее наступали…
Forester писал(а) в ответ на :
> Вы действительно считаете что грандиозную операцию по наступлению РККА на германские силы можно было "замаскировать" на столько, что сейчас об это практически нет никаких документов?
Почему нет? Они есть, просто ввиду отсутствия самого наступления их теперь можно трактовать двояко. Ну приказали выдвинутся ближе к границе, разминировать мост, получить амуницию, но разве это может быть прямым доказательством подготовки к нападению? Для противника может и служит, а для всезнаек много лет спустя это не доказательство…
20:49 26.05.2011
Forester писал(а) в ответ на :
> Вы наверное так шутите? Или Вы не представляете себе что представляет собою колёсная пара ж/д состава. Кувалдой их не сомнёшь, для этого нужна полная переделка ж/д тележки. > А трофейных в необходимом для наступления количестве уж точно не хватило бы.
Неужели? Но тогда подскажите каким образом наступал Гудериан???
Напомню: скорость движения его частей с боями была 50-60 км в сутки. Я так понимаю немецкие перепрошивчики колеи активно переделывали в день по 60 км колеи, под обстрелами отступающих войск РККА. Я правильно вас понял?
23:37 26.05.2011
Иваноф писал(а) в ответ на :
>Запомни, любая армия проводит такие изыскания в необходимом объёме всё время, просто об этом таким как ты не считают нужным сообщать, ввиду секретности данного мероприятия. Или ты полагаешь, что в РККА служили люди тупее тебя?
Слушайте, Вы не находите, что мы разговариваем исключительно о Ваших предположениях? Вы аргументируете свою позицию не фактами, а разумностью Ваших предположений. А это в исторических спорах не совсем "то, что хотелось бы" слышать оппоненту. Дальше... Разумеется любое государство ведёт сбор информации о своих соседях, особенно о своих потенциальных противниках. Разумеется этим занимался и СССР, но.... Но ость сбор сведений общего характера, а есть сбор сведений применительно к конкретно поставленной задачи. Немцы вели разветку вдоль полосы предполагаемого наступления не только с целью определения дислокации войск РККА, но и с целью уточнения геодезических данных, уточнения советской инфраструктуры, определение объектов диверсии; им требовались "сиюминутные" данные. Потому и велась постоянная авиаразведка, постоянные прощупывания местности, различными способами. Советский Союз ничем подобным не занимался. Хотя, вроде бы, должен был.
Иваноф писал(а) в ответ на :
>Тебе враг сообщил, что они были, а они всегда есть, просто их не выдают без надобности, а ты всё одно требуешь доказательств.
Ну... где? Где эти "сообщения"? Приведите, пожалуйста, цитаты и ссылки. Сможете?
Иваноф писал(а) в ответ на :
>Может ты веришь в то, что сегодня нет разговорников в армии?
В том-то и дело, что разговорники могут быть в любой армии, отпечатанные с различными целями в различных количествах. Но почему-то только наличие подобных книжек в РККА позволяет делать вывод о готовности к нападению. Вот я и хочу уточнить этот факт, что бы определиться - можно ли опираясь на эподобные данные делать далекоидущие выводы.
Иваноф писал(а) в ответ на :
>Про суслика и гномиков спрашивать не стану.
Не надо. Не портите о себе впечатление.
Иваноф писал(а) в ответ на :
>Ну и фантазия… Перепрошивка Ж/Д путей процесс трудоёмкий, но пока никто, кроме тебя, не додумался вместо того, чтобы прокладывать новые рельсы, под нужную колею (расстояние между колёсиками) кувалдами рихтовать колёсные пары, чтобы подбить их под уже существующий путь.
Понятно. С юмором проблемы. Ну, ладно, переживём. Но радует то, что всё-таки Вы согласны с тем, что переколесовка вагонов процесс трудоёмкий. Не будете Вы, наверное, и возражать против того, что при подготовке подобной операции, необходимо иметь в должном количестве колёсные пары, изготовленные заранее. Коих, как мы знаем, никто не видел на границе.
Иваноф писал(а) в ответ на :
>Кстати, не хотел бы, но прийдётся тебе напомнить, что союзники вообще не имели прямого Ж/Д сообщения с Францией, но тем не менее наступали…
Мы говорил о различном характере боевых действий.
Иваноф писал(а) в ответ на :
>Почему нет? Они есть, просто ввиду отсутствия самого наступления их теперь можно трактовать двояко.
Двояко??? Вы, вообще, понимаете, что такое подготовка наступления? А особенно подготовка быстроманевренной войны??? Или в вашем понимании различия между оборонительными боями и боями наступательными заключается в характере приказов и распоряжений командира роты? Как у Суворова...
Иваноф писал(а) в ответ на :
>Ну приказали выдвинутся ближе к границе, разминировать мост, получить амуницию, но разве это может быть прямым доказательством подготовки к нападению?
В конце 40-х, когда Берлин был разделён на зоны ответственности, во время конфликта друг напротив друга выстроилась куча американских и советских танков, с нацеленными друг на друга пушками. Но войны так и не началось. Разминирование мостов и получение амуниции далеко не всегда говорит о готовности к войне. Этого как минимум мало, для того, что бы делать подобные выводы.
>> Вы наверное так шутите? Или Вы не представляете себе что представляет собою колёсная пара ж/д состава. Кувалдой их не сомнёшь, для этого нужна полная переделка ж/д тележки. >> А трофейных в необходимом для наступления количестве уж точно не хватило бы.
> > Неужели? Но тогда подскажите каким образом наступал Гудериан??? >
> Напомню: скорость движения его частей с боями была 50-60 км в сутки. > Я так понимаю немецкие перепрошивчики колеи активно переделывали в день по 60 км колеи, под обстрелами отступающих войск РККА. > Я правильно вас понял?
Боюсь, что неправильно. По-вашему, Гудериан наступал исключительно по ж/д полотну? Ж/д играли исключительную роль в переброске на фронт подкреплений, боеприпасов и т.д. (При этом, ввиду большей моторизованности немецкой армии, ж/д были важнее для нас, чем для немцев). На темпы наступления ж/д влияли незначительно. Про обстрелы отступающих войск - улыбнуло)))
14:23 27.05.2011
Allax писал(а) в ответ на :
> А где я его поливаю грязью? По-вашему, я не могу высказывать своё мнение о нём и его произведениях?
А как воспринимать ваше высказывание про «английских друзей»? Сегодня и без Резуна вполне справляются, просто урезают курс истории и редактируя учебники.
Allax писал(а) в ответ на :
> Где я могу прочитать о том, как накануне ВОВ наши самолёты пересекали немецкую границу, а наших "заблудившихся" солдат и офицеров немцы находили вблизи своих стратегических объектов? > В том, что НКВД-ки (как и их германские коллеги) свой хлеб недаром ели, я, разумеется, не сомневаюсь . Но это, согласитесь, не войсковая разведка.
В воспоминаниях кадровых военных.
Allax писал(а) в ответ на :
> К сожалению, не находил этих данных.
Как и большинство данных не совпадающих с официальной версией истории…
Allax писал(а) в ответ на :
> А, по-вашему, готовили эти диверсии немцы тоже за сутки-двое?
А если бы они не успели совершить диверсии, ты бы тогда кричал, что и они ничего не готовили? Или может диверсанты должны были расставить таблички, объявить местному населению по радио и в газетах о будущей диверсии? Немцы действовать начали с 20 июня, до этого никаких телодвижений не производили.
Allax писал(а) в ответ на :
> К сожалению там не написано какую работу в Гитлеровской Германии вёл Коминтерн и вёл ли её вообще. Более того, там написано о роспуске польской секции Коминтерна, что может означать прекращение его работы в подвластных Гитлеру польских землях.
Нет, это говорит о том, что Польша более не рассматривалась как самостоятельное государство.
Allax писал(а) в ответ на :
> Согласен. Точной информации о том, что было в этих вагонах бумаг, сожжённых советскими войсками, отступающими под ударами немцев, нет. На этот счёт можно лишь строить догадки.
Почему информации нет? Всё есть, просто не обо всём можно говорить уверенно.
Allax писал(а) в ответ на :
> А, по вашему, при грядущем наступлении эти типографии не могли быть разбомблены/уничтожены/вывезены, а их персонал не мог быть призван в армию/убит/эвакуирован? > А нашему командованию на захваченных территориях заняться больше нечем, как налаживать работу захваченных типографий? > А наша пропаганда должна ждать, пока на захваченных территориях напечатают для них агитки?
А наше командование и не должно было этим заниматься, было специальное ведомство. Это ведомство должно было этим заниматься, оно же и восстановило бы разрушенные типографии.
> Вот на таких "классных вопросах" и прогорали несбывшиеся "Наполеоны" > По поводу местного населения. > Во-первых, поляки, в случае наступления по территории которых прошла бы наша армия в первую очередь, работнички ещё те. Об этом неоднократно говорилось что у нас, что у немцев, которым достались польские военнопленные после ликвидации Польши в 39гг. Они вам до 45гг колею бы у себя не перепрошили. > Во-вторых, местное население, не имеющее должной квалификации, принуждаемое работать "за паёк" да ещё и на прилегающей к зоне боевых действий территории (куда, например, могут и вражеские бомбардровщики залететь) априори много не наработает.
> В-третьих, а много ли трофейных составов оставят немцы, которые сами этими составами будут пользоваться для отступления/перегруппировки войск и т.д.? > Кто им помешает привест в негодность/взорвать/заминировать те составы, которые они не успели вывезти? > В-четвёртых, Имеющхся составов "европейского формата" не хватает даже для переброски войск, не говоря уже о переброске боеприпасов/аммуниции, снаряжения, медикаментов и всего необходимого на фронт. Кроме того надо с фронта превозить раненных, военнопленных, трофеи и т.д.
А я где-то написал, что вопрос с транспортом не рассматривали? Я лишь указал, что ты на удивление наивен, полагая Ж/Д транспорт непременным атрибутом наступления. Во-первых, поляки РККА считали бы первоначально освободителем, то есть, всячески помогали бы войскам. Во-вторых, важно правильно мотивировать человека, а квалификация в таскании тяжестей не требуется. В-третьих, а много ли они успеют сделать оказавшись в тех же условиях, что и наша армия 22 июня? В-четвёртых, не хватало ввиду не спланированных действий.
Allax писал(а) в ответ на :
> О пакетах и речь, приказ, даже если бы он существовал, всё равно бы историкам не показали. > В то, что ВЕЗДЕ такие пакеты успели уничтожить верится плохо - людей, оборудование/имущество спасти не успевали, не то что какие-то пакеты из сейфа... > P.S. А составители таких пакетов разве не могли до сих пор рассказать что-либо об их содержимом?
Касательно уничтожения. Не только могли, но и сделали. Даже если предположить, что дата 6 июля правильная, то эти пакеты должны были находиться на уровне дивизий, но никак не ниже.
P.S. Могли. Вот Жуков бы написал, что в 41-м планировали напасть на немцев и тов. Хрущёв в этом участвовал. Или при Брежневе…
Allax писал(а) в ответ на :
> А, например, в Бресте, атакованном на рассвете 22 июня, такие бумаги находились? > Впрочем, вопрос про планы - самый спорный из тех, что я задавал. Какие-либо планы войны с немцами Генштаб должен был составить независимо от того, собирался Сталин нападать на Гитлера или нет. Это его прямая обязанность, т.к. никто не может знать, придётся нам воевать с данной страной или нет. > Например, американские военные имеют планы войны со ВСЕМИ существующими странами в мире. Но ведь это не значит, что США собираются воевать со всеми странами мира!
Описанные тобой бумаги там были, а вот приказа о начале войны ещё не было…
14:58 27.05.2011
Forester писал(а) в ответ на :
> Слушайте, Вы не находите, что мы разговариваем исключительно о Ваших предположениях? Вы аргументируете свою позицию не фактами, а разумностью Ваших предположений. А это в исторических спорах не совсем "то, что хотелось бы" слышать оппоненту.
Типа намёк на просьбу предоставить приказ о начале войны с Германией? Если ты не забыл, то в данной теме речь идёт не о свершившемся событии, а лишь о том, что планировалось, но так и не свершилось.
Forester писал(а) в ответ на :
> Дальше... Разумеется любое государство ведёт сбор информации о своих соседях, особенно о своих потенциальных противниках. Разумеется этим занимался и СССР, но.... Но ость сбор сведений общего характера, а есть сбор сведений применительно к конкретно поставленной задачи. Немцы вели разветку вдоль полосы предполагаемого наступления не только с целью определения дислокации войск РККА, но и с целью уточнения геодезических данных, уточнения советской инфраструктуры, определение объектов диверсии; им требовались "сиюминутные" данные. Потому и велась постоянная авиаразведка, постоянные прощупывания местности, различными способами. Советский Союз ничем подобным не занимался. Хотя, вроде бы, должен был.
Ну да, если попался, то вёл, коль не попался, то не вёл такой разведки… А ты никогда не задумывался, что информация была и её просто обновляли?
Forester писал(а) в ответ на :
> Ну... где? Где эти "сообщения"? Приведите, пожалуйста, цитаты и ссылки. Сможете?
Может тебе сразу страниц 400 отсканировать и выложить файлом? Может сам напряжёшься и всё же прочитаешь ещё что нибудь акромя «Антисуворова»?
Forester писал(а) в ответ на :
> В том-то и дело, что разговорники могут быть в любой армии, отпечатанные с различными целями в различных количествах. Но почему-то только наличие подобных книжек в РККА позволяет делать вывод о готовности к нападению. Вот я и хочу уточнить этот факт, что бы определиться - можно ли опираясь на эподобные данные делать далекоидущие выводы.
Удивительное всюду. А тебе не кажется, что вывод о готовности основанный на том, кто раньше напал на кого, вообще нелеп?
Forester писал(а) в ответ на :
> Не надо. Не портите о себе впечатление.
А у тебя ещё и впечатления есть?
Forester писал(а) в ответ на :
> Понятно. С юмором проблемы. Ну, ладно, переживём. > Но радует то, что всё-таки Вы согласны с тем, что переколесовка вагонов процесс трудоёмкий. Не будете Вы, наверное, и возражать против того, что при подготовке подобной операции, необходимо иметь в должном количестве колёсные пары, изготовленные заранее. Коих, как мы знаем, никто не видел на границе.
С юмором у меня полный порядок, просто кто-то шутить не умеет.
Знаете, в последнее время некто Курбатов постоянно молчит. Надежда на то, что его каток переехал мала, а вот ваша манера вести беседу сильно смахивает на его стиль… Нет, я не согласен, переколесовка сегодня займёт от силы минут десять, вместе с отцепкой вагона. У опытных людей и того меньше, сам лично в такой работе участвовал. Но в данном случае речь идёт о замене не колёс, а Ж/Д путей (для детей – рельсы меняют). Пойми, дураков мало, проще Ж/Д пути привести к единому стандарту, чем переобувать составы постоянно.
Forester писал(а) в ответ на :
> Мы говорил о различном характере боевых действий.
Да ну, а чем предполагаемое наступление РККА отличается от реально наступления союзничков в 44-м?
Forester писал(а) в ответ на :
> Двояко??? Вы, вообще, понимаете, что такое подготовка наступления? А особенно подготовка быстроманевренной войны??? Или в вашем понимании различия между оборонительными боями и боями наступательными заключается в характере приказов и распоряжений командира роты? Как у Суворова...
А что, армии в случае наступления дают другое оружие, чем при обороне?
Forester писал(а) в ответ на :
> В конце 40-х, когда Берлин был разделён на зоны ответственности, во время конфликта друг напротив друга выстроилась куча американских и советских танков, с нацеленными друг на друга пушками. Но войны так и не началось. > Разминирование мостов и получение амуниции далеко не всегда говорит о готовности к войне. Этого как минимум мало, для того, что бы делать подобные выводы.
Да ну, вот мы готовимся к обороне и пушки у нас закопаны, войска в ДОТах, ДЗОТах и крепостях, а мосты заминированы. Короче, мы готовы осложнить жизнь противнику всячески. А тут народ в полях, пушки за собой таскаем, а мосты разминируем… Явно пацифисты.
15:13 27.05.2011
Иваноф писал(а) в ответ на :
> Касательно уничтожения. Не только могли, но и сделали. Даже если предположить, что дата 6 июля правильная, то эти пакеты должны были находиться на уровне дивизий, но никак не ниже.
недостаточно. Ибо штаб дтвизиии должен еще расписать действия своих подразделений. И даже штаб полка.
09:30 28.05.2011
Иваноф писал(а) в ответ на :
> Если ты не забыл, то в данной теме речь идёт не о свершившемся событии, а лишь о том, что планировалось, но так и не свершилось.
Хорошо. Использую простые слова: планирование события это факт? Факт. А если это факт, то он должен быть подтверждён материальными доказательствами, а не гипотетическими рассуждениями.
Иваноф писал(а) в ответ на :
> А ты никогда не задумывался, что информация была и её просто обновляли?
Ещё раз: разведку проводят все и везде. И это нормально. На соновании этого факта говорить о готовящихся военных действиях нельзя. Для такого вывода характер сбора разведданных должен измениться. Вот я и вопрошаю: изменился ли у СССР характер сбора разведданных перед июнем 41-ого? Если да, то приведите примеры.
Иваноф писал(а) в ответ на :
> Может тебе сразу страниц 400 отсканировать и выложить файлом?
Слив? Понятно. Разумеется все прочитанные Вами 400 страниц можете оставить себе и даже не напрягаться с их сканированием. Всё что я хотел, это ТОЛЬКО цитаты источников и ссылки на них, если это возможно.
Иваноф писал(а) в ответ на :
> Может сам напряжёшься и всё же прочитаешь ещё что нибудь акромя «Антисуворова»?
Ну, понятно. Один Вы Д` Артаньян, а остальные...
Иваноф писал(а) в ответ на :
> А тебе не кажется, что вывод о готовности основанный на том, кто раньше напал на кого, вообще нелеп?
А разве кто-то это утверждал? Я, например, никогда не говорил, что немцы были более готовы к войне, чем мы. Вот подготовились к первому удару - это точно. Но готовили ли мы нападение на Германию - вот в чём вопрос. И на сколько это было неизбежно.
Иваноф писал(а) в ответ на :
> А у тебя ещё и впечатления есть?
Первые впечатления безнадёжно тают...
Иваноф писал(а) в ответ на :
> А что, армии в случае наступления дают другое оружие, чем при обороне?
Вы не далеки от истины.
Иваноф писал(а) в ответ на :
> Да ну, вот мы готовимся к обороне и пушки у нас закопаны, войска в ДОТах, ДЗОТах и крепостях, а мосты заминированы.
Всё дело в том, что Вы, подобно Суворову, крайне примитивно понимаете готовность к обороне. Военная мысль РККА (впрочем как и в других странах того преиода) подразумевала активную оборону, с мобильностью обороняющихся войск и ответом удара на удар. На оборонительные линии типа линии Сталина возлагались вспомагательные функции, особенно после провала "сидячей" стратегии французов с их линией Мажино.
10:02 28.05.2011
посторонний писал(а) в ответ на :
> недостаточно. Ибо штаб дтвизиии должен еще расписать действия своих подразделений. И даже штаб полка.
А если враг напал, то тоже все садятся писать планы обороны и указивки подчинённым?
10:32 28.05.2011
Forester писал(а) в ответ на :
> Хорошо. Использую простые слова: планирование события это факт? Факт. А если это факт, то он должен быть подтверждён материальными доказательствами, а не гипотетическими рассуждениями.
Если пользоваться твоей логикой, то большинство уголовников вообще надо отпустить ввиду отсутствия прямых доказательств. А с другой стороны, использую простые слова: планирование обороны это факт? Факт. А если это факт, то он должен быть подтверждён материальными доказательствами, а не гипотетическими рассуждениями.
Forester писал(а) в ответ на :
> Ещё раз: разведку проводят все и везде. И это нормально. На соновании этого факта говорить о готовящихся военных действиях нельзя. Для такого вывода характер сбора разведданных должен измениться. Вот я и вопрошаю: изменился ли у СССР характер сбора разведданных перед июнем 41-ого? Если да, то приведите примеры.
То есть, в твоём понимании в мирное время сбор данных иной? Расскажи как же он должен был измениться, с учётом того, что нельзя было давать повода немцам считать это агрессией?
Forester писал(а) в ответ на :
> Слив? Понятно. Разумеется все прочитанные Вами 400 страниц можете оставить себе и даже не напрягаться с их сканированием. Всё что я хотел, это ТОЛЬКО цитаты источников и ссылки на них, если это возможно.
Такие как ты знают школьную программу и максиму, на что способны, смотрят телевизор. Зато в разговоре первыми требуют доказательств. Проходили, знаем. Искал поначалу, доказывал, а результат всегда нулевой. Сам смотри, а где смотреть я подсказал.
Forester писал(а) в ответ на :
> Ну, понятно. Один Вы Д` Артаньян, а остальные...
Зато ты очень похож на Курбатова…
Forester писал(а) в ответ на :
> А разве кто-то это утверждал? Я, например, никогда не говорил, что немцы были более готовы к войне, чем мы. Вот подготовились к первому удару - это точно. Но готовили ли мы нападение на Германию - вот в чём вопрос. И на сколько это было неизбежно.
Как показали события 41 года, война была неизбежна, или ты хочешь оспорить это? А вот по совокупности ряда фактов получается, что и СССР готовилась напасть.
Forester писал(а) в ответ на :
> Первые впечатления безнадёжно тают...
А кого это волнует?
Forester писал(а) в ответ на :
> Вы не далеки от истины.
Да ну?! А поведай тогда ты мне истину, просвети неразумного. Forester писал(а) в ответ на :
> Всё дело в том, что Вы, подобно Суворову, крайне примитивно понимаете готовность к обороне. Военная мысль РККА (впрочем как и в других странах того преиода) подразумевала активную оборону, с мобильностью обороняющихся войск и ответом удара на удар. На оборонительные линии типа линии Сталина возлагались вспомагательные функции, особенно после провала "сидячей" стратегии французов с их линией Мажино.
Да ты что, прямо глаза мне открыл… Интересно, как ты представляешь себе роль оборонительных сооружений типа «Брестской» крепости и линии «Сталина»?
