резун пишет : \"Сталин предоставил германским командирам все то, чего они не имели права иметь : танки, тяжелую артиллерию, боевые самолеты\".
Вот эту, и только эту фразу резуна я преждлагаю вам обсуждать.
19:11 09.02.2010
souser писал(а) в ответ на :
> Хотите доказательств помощи СССР Германии? Тогда будте добры указать ту \"ленейку\" которой мы всё будем \"мерить\".
Или типа читать не умеете? И ответьте на мой вопрос, а то надоело только вам доказывать и отвечать на ваши, далеко не оригинальные вопросы. О чём пишет Резун?
19:11 09.02.2010
souser писал(а) в ответ на :
> Потому, что нас изображают как жертву, отсюда и отсутствие такой информации, ведь мы не проводили разведку немецкой обороны, мы разведывали данные о подготовке немцев к вероломному нападению на СССР. Всё было, просто надо читать побольше и вы найдёте и эту информацию. Я даже больше скажу, вы сможете почитать отчёты наших лётчиков залетавших на территорию противника в июне 1941 года.
А немцам-то кто запрещает по своим данным фиксировать советские провокации на границе, советских военных, пересекающих немецкую границу с оружием и без и т.д.? И почему нет ни одной ноты протеста по этому поводу со стороны Германии (с нашей сохранилось предостаточно)? И, наконец, почему же тогда наши военные не зафиксировали тайные приготовления немцев к 22 июня? souser писал(а) в ответ на :
> Уже утром 22 июня 1941 года полыхали костры и в этих кострах горели пакеты, что в них было не известно, но вот что в них могло быть можно и догадаться.
И кому это было нечем заняться утром 22 июня, когда все нормальные люди должны спать, когда немцы внезапным ударом громят наши не выведенные в поле войска, немецкие диверсанты перерезали телеграфные провода и практически лишили нас связи, немецкие танковые клинья Гудериана стремительно прорываются вперёд и замыкают первые \"котлы\"? И, ради Бога, не говорите, что при внезапном ударе, когда в плен попадали даже иные наши генералы, и всеобщей неразберихе первых дней войны, эти непризнанные герои сумели уничтожить ВСЕ секретные пакеты, и ни один из них не попал к немцам, которые бы не упустили случая их опубликовать. Да и, как Вы правильно заметили, в этих пакетах вовсе не обязательно должны были быть листовки с пропагандой. Лично я бы, если бы мне дали подробные доказательства этой истории со сгоревшими пакетами, предположил, что в этих пакетах находятся военные карты, планы развёртывания войск и тому подобные военные секреты. Тогда и немцам не нужно было публиковать информацию о том, что им в руки попала такая информация. souser писал(а) в ответ на :
> Как пример отсутствия агитации можно вспомнить слова одной песни «Вставай страна огромная, вставай на смертный бой, с фашисткой силой тёмною, с проклятою ордой…» Помните? А песенка-то написана была ещё в мирное время и лишь единственный куплет там может указывать, что говориться о нападении Германии на СССР:
Приведём кратенькую цитату из Википедии (выделение моё) 24 июня 1941 года одновременно в газетах «Известия» и «Красная звезда» были опубликованы стихи поэта В. И. Лебедева-Кумача «Священная война». Сразу же после публикации композитор А. В. Александров написал к ним музыку.[2] Печатать слова и ноты не было времени, и Александров написал их мелом на доске, а певцы и музыканты переписали их в свои тетрадки.[3][4] Еще день был отведён на репетицию. И уже 27 июня 1941 года на Белорусском вокзале одна из не выехавших ещё на фронт групп Краснознамённого ансамбля красноармейской песни и пляски СССР впервые исполнила эту песню. По воспоминаниям очевидцев, песню в тот день исполнили пять раз подряд. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0% B2%D1%8F%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D 1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0_(%D0 %BF%D0%B5%D1%81%D0%BD%D1%8F)) И где, позвольте спросить, вы увидели мирное время?
19:24 09.02.2010
Telemine писал(а) в ответ на :
>Собственно, здесь вы проявляете себя как мелкий жулик, так как речь идет не о сотрудничестве вообще, а о сотрудничестве именно в военной области. Вы готовы доказывать, что после лета 1933 сотрудничество между СССР и вермахтом имело место?
Всё - по теме ... СССР, Германия, сотрудничество ...
В интернете: Эдвард Радзинский. \"Сталин.\"
\"Хозяин правильно оценил важность появления Гитлера для Великой мечты. Гитлер реально вовлекает в войну Европу. Это был уже не призрак, не мечта - реальная мировая революция надвигалась на Европу. Только надо толкать, толкать всё дальше Гитлера. В успехе задуманного Хозяин не сомневается. Он чувствует Гитлера, ведь фюрер - такой же ...
Для Хозяина этот поворот не принципиален. И Гитлер, и западные демократии - его враги, и союз с любым из них - не более, чем ход на пути к Великой мечте. Но, сдавая в архив свою ненависть к Гитлеру, он жертвовал ферзя. Союзнику Гитлера трудно быть Вождём мировой демократии - так что приходится пожертвовать Коминтерном. Он знал: в будущем он вернёт отданное. А пока получит территории ...
\"Мы хорошо поругали друг друга, не правда ли?\" - этими словами он встретил в Кремле Риббентропа. Три часа при полном единодушии они ДЕЛИЛИ Восточную Европу. Пакт о ненападении и секретный протокол были подписаны. Подписал их, естественно, не Сталин - Молотов.
После церемонии подписания Хозяин сделал ПОДАРОК Гитлеру: сидевшие в лагерях остатки старого Коминтерна - немецкие и австрийские коммунисты - были вывезены в Германию, в гестапо. Для народа Хозяин сам придумал объяснение нового союза ... Страна единодушно ликовала, выдержав тест на покорность. Да, он СОЗДАЛ поистине НОВОЕ общество ... \" ------------------------ Э.Радзинский - историк, работал в архивах ... Он не возражает против проверки фактов, приведённых в его книге ...
19:25 09.02.2010
Telemine писал(а) в ответ на :
> Ну вот и нашелся для Вас неисправимый резуноид для дискуссии - к сожалению, одновременно и невменяемый, и дилетант, да к тому же еще и мелкий жулик. Впрочем, на безрыбье и рак рыба; даже дурака можно использовать в благих целях, если умеючи. Будете вызывать Souser на диспут? > Если будете - охотно поддержу, предоставляя материалы. > Но оветую сразу же определиться с кругом арбитров, пригласить человек пять - шесть, а то ведь souser врет- как гладью шьет, тут необходимы свидетели...
Благодарю за предложение, но вопрос о диспуте (равно как и о том, с кем из нас его вести) пусть решает сам souser, т.к. он принимающая вызов сторона. К тому же целью дискуссий на этой ветке, как я понял из вашего отчёта, является установление истины, а не \"избиение\" оппонентов. А Резун, следует признать, всё таки сделал пару небольших шажков в этом направлении. В частности, когда ему пришёл простейший вопрос, ставящий под сомнение всю его теорию (Если Сталин собирался завоёвывать весь мир, то зачем он истребил своих гениальных полководцев?), Резун написал свою книгу \"Очищение\", в которой многое рассказал о личностях, которых вычищали из армии в период Сталинских репрессий. С уважением, Allax P.S. Кстати, вопрос резунистам: А зачем было истреблять, как заметил сам Резун, \"бесполезных армвоенюристов\"?
19:38 09.02.2010
Allax писал(а) в ответ на :
>А немцам-то кто запрещает по своим данным фиксировать советские провокации на границе, советских военных, пересекающих немецкую границу с оружием и без и т.д.?
> И почему нет ни одной ноты протеста по этому поводу со стороны Германии (с нашей сохранилось предостаточно)? > И, наконец, почему же тогда наши военные не зафиксировали тайные приготовления немцев к 22 июня?
А кто сказал, что они не фиксировали? И с чего вы взяли, что не было ни одной ноты протеста? И кто вам сказал, что не зафиксировали «тайные» приготовления? Может немцы и войну нам не объявляли?
Allax писал(а) в ответ на :
>И кому это было нечем заняться утром 22 июня, когда все нормальные люди должны спать, когда немцы внезапным ударом громят наши не выведенные в поле войска, немецкие диверсанты перерезали телеграфные провода и практически лишили нас связи, немецкие танковые клинья Гудериана стремительно прорываются вперёд и замыкают первые \"котлы\"?
> И, ради Бога, не говорите, что при внезапном ударе, когда в плен попадали даже иные наши генералы, и всеобщей неразберихе первых дней войны, эти непризнанные герои сумели уничтожить ВСЕ секретные пакеты, и ни один из них не попал к немцам, которые бы не упустили случая их опубликовать. > Да и, как Вы правильно заметили, в этих пакетах вовсе не обязательно должны были быть листовки с пропагандой. Лично я бы, если бы мне дали подробные доказательства этой истории со сгоревшими пакетами, предположил, что в этих пакетах находятся военные карты, планы развёртывания войск и тому подобные военные секреты. Тогда и немцам не нужно было публиковать информацию о том, что им в руки попала такая информация.
Ну, утром 22 июня бомбили не всех, но военным было уже не до сна. И вы правильно заметили, кабы был бы цел хоть один пакет, был бы и ответ. На понятно только одно – содержимое этих пакетов могло попортить много крови верхушке в будущем…
Allax писал(а) в ответ на :
>Приведём кратенькую цитату из Википедии (выделение моё)
> 24 июня 1941 года > одновременно в газетах «Известия» и «Красная звезда» были опубликованы стихи поэта В. И. Лебедева-Кумача «Священная война».
Давайте посчитаем. Объявили о начале войны только во второй половине дня (12 часов). Отдать в набор текст надо было не позднее, чем 23 июня вечером. С учётом перерывов на еду, туалет и сон стихи были написаны всего за сутки. А если учесть то, что надо было их отнести в редакцию, там они должны были пройти цензуру и проверку… Я не утверждаю, что данное произведение было написано за несколько месяцев до начала войны, но то что оно было написано заранее просто очевидно.
Кстати, может вы сможете ответить на вопрос, о чём пишет Резун?
19:48 09.02.2010
Telemine писал(а) в ответ на :
>Учите
Всё - по теме ... СССР, прошлое, ...
В интернете: Эдвард Радзинский. \"Сталин.\"
\"Переброшенный в АРМИЮ массовый террор отправил в лагеря тысячи физически КРЕПКИХ людей. Гигантская масса даровой рабочей силы оказалась в распоряжении Хозяина. Террор уже решал не только политические, но и экономические задачи - стало возможно дёшево осуществить самые невозможные проекты.
Сталинские заключённые построили великие каналы, проложили дороги в непроходимых местах, воздвигли заводы за Полярным кругом. В конце 30-х годов они добывают значительную часть медной руды, золота, угля, древесины. Артерии советской индустрии всё больше наполняются этой тайной кровью - даровой рабочей силой. И теперь перед началом крупных строек органы НКВД получают открытые указания - сколько надобно арестовать ...
Быт его лагерей ... На Колыме, в этом забытом Богом краю болот и вечной мерзлоты, зверствовал некто Гаранин. Обходя строй, расстреливал в упор ... Сзади шли охранники, меняя ему пистолеты ... \"
20:32 09.02.2010
Сообщение проходит проверку модератором.
Для souser
Я не нанимался отвечать на ваши вопросы.
Для дураков еще раз: резун пишет : \"Сталин предоставил германским командирам все то, чего они не имели права иметь : танки, тяжелую артиллерию, боевые самолеты\".
С точки зрения формальной логики, эта фраза либо в основном правда,либо в основном ложь. Если вы считает, что это ложь - признайте это. Если вы считаете, что это правда - доказывайте это. Если вопрос, правда это или ложь, вас не интересует, можете выбрать любой тезис из тех двадцати четырех, которые я привел. Если вообще не способны вести дискуссию по конкретному утверждению из конкретного резуна - тогда ничем помочь не могу.
20:35 09.02.2010
Адольф Гитлер - враг России, и мне нравится считать, что он был педерастом и шизофреником, а не великим стратегом.
А то, что какой-то псих сумел 20млн. наших перебить, вам, простите, тоже нравится? А вот мне не очень...
21:07 09.02.2010
Telemine писал(а) в ответ на :
> Я не нанимался отвечать на ваши вопросы.
А я, в свою очередь, не нанимался что либо признавать или доказывать вам.
> Для дураков еще раз: > резун пишет : \"Сталин предоставил германским командирам все то, чего они не имели права иметь : танки, тяжелую артиллерию, боевые самолеты\". > > С точки зрения формальной логики, эта фраза либо в основном правда,либо в основном ложь. > Если вы считает, что это ложь - признайте это.
> Если вы считаете, что это правда - доказывайте это. > Если вопрос, правда это или ложь, вас не интересует, можете выбрать любой тезис из тех двадцати четырех, которые я привел. > Если вообще не способны вести дискуссию по конкретному утверждению из конкретного резуна - тогда ничем помочь не могу.
До создания школ в СССР немецкие лётчики учились летать на планерах. Выпускники тех школ впоследствии заняли высокие руководящие посты в Германии. Были делегации которые посещали различные объекты, в том числе и военные заводы. Апофеозом сего стал совместный парад в Бресте. Всё это с любой точки зрения логики, в том числе и формальной, это и есть военное сотрудничество и продолжалось оно вплоть до 1941 года.
21:18 09.02.2010
souser писал(а) в ответ на :
>А кто сказал, что они не фиксировали? И с чего вы взяли, что не было ни одной ноты протеста?
Если фиксировали и посылали ноты протеста, то почему они не сохранились? Если сохранились, то укажите мне ссылочку, где их искать. И почему об этом молчала немецкая пресса? souser писал(а) в ответ на :
>И кто вам сказал, что не зафиксировали «тайные» приготовления?
А если зафиксировали, то почему так и остались стоять на месте, не упредив или, хотя бы не перегруппировавшись? Что, по-вашему, наши предки самоубийцами были? souser писал(а) в ответ на :
>Может немцы и войну нам не объявляли?
Объявили, но только после начала войны... souser писал(а) в ответ на :
>Ну, утром 22 июня бомбили не всех, но военным было уже не до сна.
И не до пакетов. Многие из военных были уже мертвы после первого же обстрела. souser писал(а) в ответ на :
>И вы правильно заметили, кабы был бы цел хоть один пакет, был бы и ответ.
А кто вам сказал, что ни один пакет не уцелел? Нашим, особенно на направлении главных ударов было не до пакетов, многие были уже окружены и убиты... И Вы хотите сказать, что в таких условиях кто-то сумел уничтожить прямо у немцев перед носом ВСЕ пакеты? Вопрос, что же было в этих пакетах, если немцы, заполучив какое-то их количество ничего не опубликовали? Если листовки, как Вы утверждаете, то немцам нет причин их не публиковать. А вот если наши военные карты, которых как по словам вашего Резуна, нам потом долгое время не хватало, и военные планы, то есть смысл их попридержать в секрете, с тем чтобы на их основе приготовить неожиданные удары по нашим войскам. souser писал(а) в ответ на :
>На понятно только одно – содержимое этих пакетов могло попортить много крови верхушке в будущем…
Действенно и для военных карт, заметьте souser писал(а) в ответ на :
>Давайте посчитаем. Объявили о начале войны только во второй половине дня (12 часов). Отдать в набор текст надо было не позднее, чем 23 июня вечером. С учётом перерывов на еду, туалет и сон стихи были написаны всего за сутки. А если учесть то, что надо было их отнести в редакцию, там они должны были пройти цензуру и проверку… Я не утверждаю, что данное произведение было написано за несколько месяцев до начала войны, но то что оно было написано заранее просто очевидно.
Вы сами когда-нибудь стихи писали? Уверяю у профессионалов, особенно, при вдохновении, стихи могут быть написаны и за час-два. Да и еда, туалет и сон, в отличие от материального производства, не так уж сильно мешают творческому процессу. souser писал(а) в ответ на :
>Кстати, может вы сможете ответить на вопрос, о чём пишет Резун?
О своём видении ВМВ. P.S. А Вы на мой вопрос об армвоенюристах не ответите?
21:24 09.02.2010
Может быть эта картинка поможет понять смысл войн XX-ого века?
ОСНОВНОЙ СМЫСЛ ВОЙН ЗАКЛЮЧАЛСЯ В ТОМ, ЧТОБ НЕ ДАТЬ РОССИИ ДВИГАТЬСЯ К ПЛАНОВОЙ ЭКОНОМИКЕ.
Чтоб понять это, сколько пришлось поломать копий! Наша диктатура была оборонительной у нас не было другого пути. Не к чему копаться в деталях, наши ошибки были неизбежны, важен результат.
21:33 09.02.2010
souser писал(а) в ответ на :
> До создания школ в СССР немецкие лётчики учились летать на планерах. Выпускники тех школ впоследствии заняли высокие руководящие посты в Германии.
Ну а причём тут сотрудничество с Гитлером? Все упомянутые совместные учебные центры работали ДО прихода Гитлера к власти и были благополучно прикрыты ПОСЛЕ. Напомню, что до прихода Гитлера к власти немцы были для нас крупнейшим торговым партнёром, которому грех отказывать в таких маленьких \"пустячках\". Кстати, сколько из этих будущих великих лётчиков и танкистов, проходивших обучение на нашей территории, были благополучно завербованы нашими бравыми чекистами? souser писал(а) в ответ на :
> Апофеозом сего стал совместный парад в Бресте.
Не парад, а торжественный вывод немецких войск из Бреста. См. И. Пыхалов \"Великая Оболганная война\" М.: Яуза, 2006гг. souser писал(а) в ответ на :
> Всё это с любой точки зрения логики, в том числе и формальной, это и есть военное сотрудничество и продолжалось оно вплоть до 1941 года.
souser писал(а) в ответ на :
> Всё это с любой точки зрения логики, в том числе и формальной, это и есть военное сотрудничество и продолжалось оно вплоть до 1941 года.
Особенно если \"забыть\" про наше участие в Гражданской войне в Испании, попытках сколотить систему коллективной безопасности, нашей твёрдой антигитлеровской позиции тех лет (по поводу той же Чехословакии, например), военных столкновениях с союзниками Рейха - Японией и Финляндией, взятием Бессарабии у другого союзника - Румынии...
22:26 09.02.2010
Всем
Цитата из souser : \"А я, в свою очередь, не нанимался что либо признавать или доказывать вам.\" сообщение от 09.02.10, 21:07
Таким образом, souser дискутировать со мной отказался. В связи с этим я засчитываю ему \"слив\" темы.
Специально для Allax : а Вы уверены, что пользователя souser интересует истина?
01:34 10.02.2010
Allax писал(а) в ответ на :
> Кстати, вопрос резунистам: А зачем было истреблять, как заметил сам Резун, \"бесполезных армвоенюристов\"?
Всё - по теме ... О прошлом ...
В интернете: \"Википедия.\"
\"Армвоенюрист - специальное воинское звание военно-юридического состава РККА. За историю существования звание армвоенюриста было присвоено двум военнослужащим: 1) Ульрих В.В. - председатель Военной коллегии Верховного суда СССР; 2) Розовский Н.С. - Главный военный прокурор СССР, утверждён в воинском звании 22 февраля 1938 года, репрессирован в 1941 году, умер в лагере ... \" ------------------------ В интернете: Виктор Суворов. \"Очищение.\" Глава 4. \"Тоже полководцы.\"
\"Понимал ли товарищ Розовский ... Понимал ли, что от него вообще ничего не зависит? Понимал. Военные юристы были самыми активными творцами преступлений. Весь высший командный состав Красной Армии и Флота, все виновные и невиновные, прошли через руки товарища Розовского. Под всеми приговорами - его подпись ... \" ------------------------- В интернете: \"Розовский Наум Савельевич.\"
\"Розовский Наум Савельевич (1898 - 1942) - армвоенюрист. Не реагировал на сигналы военных прокуроров о нарушениях в действиях Особых отделов и других органов НКВД, передавая заявления в руки тех же органов. Его деятельность никак нельзя назвать законной. К моменту снятия Розовского в военной прокуратуре накопилось около 100 тысяч жалоб от арестованных военнослужащих.
В 1939 году арестован по фальсифицированному Л.П.Берией делу, по которому Розовский объявлен главой организации заговорщиков в прокуратуре. 16.06.1941 года приговорён ... Умер в лагере ... Приговор Розовскому частично изменён - снято обвинение в участие в заговоре, но оставлено обвинение в недостаточной борьбе против беззакония ... \"
