> вот эта идеология и не получила поддержки. бо правильные идеи шли сверху. а народ к их восприятию был не готов еще...
- Его грохнули скорее всего жрецы, но уж никак не простой народ. Это жрецы не были готовы потерять свои огромные привелегии. В любом случае с христианством сходтства самые минимальные...
> вы путаете вопрос веры (в данном случае христианства) и вопрос религии (в данном случае церкви как организации). это все же разные вещи. церковь много раз делала то что христианскими принципами запрещено.
- А откуда взялись христианские принципы? Откуда о них узнают люди? Из церкви и только. Из церковных книг, из церковных проповедей. Евангелия были отобраны и отредактированы церковниками при императорском дворе Константина, как и другие книги. Внецерковное христианство - это не самостоятельное учение, а лишь отход, искажение, ересь. Церковь составила очень удобную библию, она может трактовать её так как ей выгодно в данный момент, а тот кто несогласен с трактовкой - тот еретик подлежащий отлучению. Учение церкви состоит из двух частей: первая - это общечеловеческие ценности и повыдранные высказывания Иисуса, - внешняя благочестивая оболочка, вторая часть - это учение о том, что церковь - последняя инстанция в вопросах истины, её слово - закон, и только она правильно понимает содержание библии. Если надо убить кого-то они толкают \"не мир принёс я вам, но меч\" (с) Иисус, если надо поставить на место непокорного \"гордеца\" они толкают \"если ударили тебя по щеке - подставь другую\" (с) Иисус.
Нету в христианстве разделения на веру и религию. Есть только слепая вера церкви. Те кто начинают сомневаться в ней и уходят в ересь, рано или поздно вообще перестают считать себя христианами, либо в них остаётся только название от христианства. ну или попадают в другую секту...
> власть и церковь слиты воедино. а это грех. власть на земле не от бога (это один из принципов христианства).
- У вас какое то странное христианство. У ортодоксов \"всякая власть от Бога\".
02:47 14.12.2008
Выводы работ Чудинова не признаются академической наукой.
23:31 15.12.2008
boriska писал(а):
> Выводы работ Чудинова не признаются академической наукой.
что было написано в самом документе. по моему это мало что меняет.
01:26 16.12.2008
Уважаемый Дадыр! Это много что меняет. Прочитав внимательно текст статьи могу отметить, что автор совершенно не знаком даже с азами исторической науки. Автор допускает примитивнейшие ошибки, недопустимые даже для студента истфака при написании курсовой работы. За неимением времени и места здесь не хочется пространно спорить об ошибках в данной работе. Однако хочу отметить два важнейших момента мимо которых просто невозможно пройти. Первое. Славяне были язычниками, поклонялись силам видимой природы и почитали предков. Могу порекомендовать две монографии Бориса Александровича Рыбакова \"Язычество древних славян\" и \"Язычество древней Руси\". Выпущены книгами. Обе книги посвящены роли древней языческой религии в государственной и народной жизни Киевской Руси до принятия христианства. Можно найти в библиотеках. Можно поискать в рунете. Второе. Несмотря на то, что славяне являются индо-иранским народом (потомки ариев) связи с ведической религией и языческой религией славян академической наукой не найдено. По этому поводу есть книга Андрея Буровского \"Арийская Русь\". Она вышла в 2008 году. К сожалению не помню издательства. И тогда поговорим.
04:30 16.12.2008
Necrolenis писал(а):
> - А откуда взялись христианские принципы? Откуда о них узнают люди? Из церкви и только. Из церковных книг, из церковных проповедей.
Это два разных вопроса. Даже три) Откуда взялись (1), как менялись и почему (2)откуда и в каком виде узнают о них люди (3).
Возникновение истоков христианства - задолго до Христа. Ессейская ересь, кумранские общины, их протест против разложеня еврейской теократии - и попытка выработать принципы общинной морали и требований (да исхожяизклассического иудаизма). Этакий первый опыт коммунизма, на практике, в ходе которого вырабатывались те идеи - которые потом проповедовал Иисус, а до него Иоанн,а до них и параллельно с ними - другие, имена которых забыты.
> Евангелия были отобраны и отредактированы церковниками при императорском дворе Константина, как и другие книги. Внецерковное христианство - это не самостоятельное учение, а лишь отход, искажение, ересь.
Это была уже совсем другая \"Библия\". Вера, создаваемая на основе извращенного христианства специально для целей абсолютистской монархии. Как религия, утверждающая \"божественность\"кесаря и естественность рабства остальных.
> Нету в христианстве разделения на веру и религию. Есть только слепая вера церкви. Те кто начинают сомневаться в ней и уходят в ересь, рано или поздно вообще перестают считать себя христианами, либо в них остаётся только название от христианства. ну или попадают в другую секту...
Уходят. Бертран Рассел, ЛеоТаксиль, МаркТвен. Как только литература стала свободной от поповской цензуры - критиков (жестких, знающих церковь изнутри) ыло достаточно.
Почему то убогие сектанты - зхабывают, что сам монотеизм - это результат естественного эволюционного (!) развития первобытных верований и ранних религий. Что семиты -тоже были многобожниками, и оттех, политеистических верований утащили значительную часть сказаний ветхого завета. Да и те были еще ранее заимствованы у соседей, что из Гильгамеша.что из других..
Вот такое вполне историческое создание \"божественного\" откровения. Эллохимов (т.е. богов. не одного, конечно). Конечно. этому - болванов в церкви не учат. Зачем?? Вся\"богоданность\" пропадет, денегдавать небудут. а что еще страшнее - верить и повиноваться.... И Иисус уже вроде не совсем единоличчный автор своегоучения, и библия - сборник сказок, украденных из разных стран и времен, и снабженный еврейскими именами и историей \"для достоверности\"..
Впрочем, говорить об историчности процессов зарождения религий и их развитии с зомбями - тупое дело... Для них вся история \"от сотворения мира\" - 7 тысяч лет, от Адама. И костиподделка,и углеродный анализ фуфло, и вобще весь мир - евреи (от Ноя), только некоторые стали недостойными и их вычеркнули))
Мы, в перерывах междуударами лбом по полу - иногда хоть задумайтесь о самых очевидных из сотени тысяч отровенных ляпов, до сих пор украшающих не раз переписанное и подкорректированное при переводе \"писание\")))
Попробуйте понять, что есть разница между старым ефреем Саваофом, которому вы дыры протираете в половиках, и учением первых общинников, озвученному Христом.
Мдя...как все запущено ислогикой простой, и в понимании истории развития религий.. вот что преподавать надо. А не сказочки и ложь, \"православные\" они. или чисто иудейские, или другие семитские из корана.
06:19 16.12.2008
Сожитие, конечно было. И довольно долгое. Вообще первыми христианскими правителями Киевской Русибыли не Ольга и Владимир, а Аскольд и Дыр. Некоторые историки утверждаютчто они крестили Русь,об этом даже есть вспоминания в какомто византийском летописи. Но язычник... или, простите, ведист Олег убил Аскольда и Дыра, и возвратил на Русь ведизм. В скорее Русью опять правил христианин, Ольга, а после христианина опять ведист Святослав. И тлько сын Святослава Владимир окончательно утвердил християнство, и утвердин, откровено говоря насильствено, загнал людей в Днепр, и охрестив их. Конечно же и во время Владимира и после его ведизм существовал, он не мог пропасть в один день. Спустя года християнство окрепло, но очень многие ведистие традиции влились в християнство, есть такие традиции которые будто бы ничего общего не имеют с религей, но они есть. Ведизм и християнство сосуществоволи долго, блее того доля ведизма влилась и в наши современые религиозные ибытовые традиции. Если хотите попробуем поговорим о примерах.
06:20 16.12.2008
упс ...сорі. редагировать и цитировать перепутал
08:14 16.12.2008
> Это ты сам себя можешь обречь на вечные мучения, а не Бог. Бог дал Заповеди,по которым ты должен жить , а если тебе не нравятся эти заповеди,то ты можешь выбрать себе преисподнюю с горячими сковородками. Дело твое.
Этакий выбор без выбора? Почему ваша вера (церковь) пугает человека - \"либо молись, либо в аду гори\".
В-третьих : многочисленные чудеса,которые и сейчас происходят.
Лучше б что-нибудь полезное делал. Сам должен знать, что нынешний народ такими штучками не проймёшь.
11:35 16.12.2008
Уважаемый Bandera! Хочу еще раз подчеркнуть, что \"ведизм\", как его называет автор, и язычество, это две разные религии. Древние славяне были язычниками.
14:49 16.12.2008
boriska писал(а):
>Уважаемый Bandera!
> Хочу еще раз подчеркнуть, что \"ведизм\", как его называет автор, и язычество, это две > разные религии. Древние славяне были язычниками.
Хочу еще раз подчеркнуть - что это только мнение полуграмотных попов о вере, которую они не знали и плохо понимали ее суть)) Язычество - это общее название не-христианских религий. Всех. Часть из них - можно отнести ведическим. большинство - нет. А чтобы судить о верованиях древних славян - надо хотя бы их знать.
15:59 16.12.2008
Helgram писал: А чтобы судить о верованиях древних славян - надо хотя бы их знать.
Как Вы правы. Но для того чтобы их знать надо не просто болтать, а серьезно их изучать. Поэтому чуть выше я и дал ссылки на труды очень серьезных ученых. Почитайте - будете знать.
Helgram писал: Язычество - это общее название не-христианских религий. Всех. Часть из них - можно отнести ведическим. большинство - нет.
Уважаемый Helgram! Ведизм - религия принесена арийцами, пришедшими на территорию Индии на рубеже 2—1 тысячелетия до н. э. Свое название ведизм получил от слова «Веды». Это комплекс священных книг, написанный на древнем санскрите. Может Вы мне объясните какое отношение религия древней Индии соотносится с религией славян Киевской Руси?
16:53 16.12.2008
boriska писал(а):
> Ведизм - религия принесена арийцами, пришедшими на территорию Индии на рубеже 2—1 тысячелетия до н. э. Свое название ведизм получил от слова «Веды». Это комплекс священных книг, написанный на древнем санскрите.
Я, конечно, малограмотный кот. Но много где гулял) Поэтом хотел бы напомнить, что Веды - как и Эдды - несколько тысячелетий существовали только в устной традиции, и только потом были записаны. Само же слово Веды - отнюдь не значит книги, а скорее знать. Отсюда наше славянское \"ведать\".
Ведизм - отнюдь не только древнеиндийская религия \"предшествующая брахманизму\", это целый кластер религий, с определенными общими признаками. И, кстати, когда арии ушли из Индии - Иран - Скифия - далее - они что. напрочь отказались от своих авторских прав на ведизм?))
Оттуда же, откуда вы взяли свою цитату:
> Характерная черта ведизма — обожествление сил природы, часто в мифологических образах. Большое значение имеют магические обряды.
Разве это не свойственно славянскому язычеству? Т.е. признаком ведизма - является не наличие\"священного писания\" (кстати, список вед как книг - со временем неслабо пополнялся, это действительно сборники знаний по разным отраслям, типа энциклопедии), а определенный тип отношений человека с природой, органичных, а не противопоставимых, как в семитских байках, родившихся посреди песчаных пустынь то ли Ебипта. то ли Аравии, то ли вобще украденных у шумеров))
В таком понимании ведизма - я не вижу противоречий его со славянским язычеством. Для нашей среды обитания он был куда более пригоден, чем фашиствующие еврейские байки иудаизма и отредактированного \"христианства\", возникшие в период драк мелких семитских банд на перекрестке путей переселения народофф)).
> Может Вы мне объясните какое отношение религия древней Индии соотносится с > религией славян Киевской Руси?
Легко. Носители знаний (вед) как раз по этому пути и шли. Приобретая знания. временами утрачивая, но сохраняя общее понимание отношенияеловека и природы как единого целого. Что по мнению безграмотного кота - и есть сущность ведизма, определяющая отношение к нему других религий как к классу).
А то, что в Индии остатки ариев смешались с дравидами (тамилами), создали совсем новую нацию, и образование индуизма пошло по синтетическому признаку (с расширением пантеона за счет включаемых культур) - это соовсем другая история... я тут недавно познакомился с балийской разновидностью индуизма.. оччень характерный пример. Но кошки там - некрасивые...
Крайне трудно реконструировать прямые заимствования религиозных идей и образов, пути распространения народов и религий, все это так и останется в области гипотез и предположений - но языковый анализ славянских языков и санскрита (или хинди.хотя бы) тоже дает богаатый урожай. Пхай, пхай))
23:59 16.12.2008
2Bandera По сути всё верно, но только дело в том, что речь как я понял именно о МИРНОМ сосуществовании, а это имхо бред редкостный. А так - да, выжечь ведизм/язычество было ох как нелегко. И под корень так и не выжгли)
2Helgram Да, со всем согласен, но считаю что о том протохристианстве говорить сегодня смысла уже нет.
03:09 17.12.2008
Helgram писал: И, кстати, когда арии ушли из Индии - Иран - Скифия - далее - они что. напрочь отказались от своих авторских прав на ведизм?))
А с чего вы взяли что арии ушли из Индии? Они как раз пришли туда. Сегодня можно точно только сказать, что они пришли с севера. Откуда именно? Об этом ученые начали спорить еще в XVIII веке, и спорят до сих пор. Страна откуда они пришли, индийские арии называли Арьявартой (страной ариев). Они не оставили никаких сведений где могла находится эта страна. Древние персы называли свою страну Арьянам. Похоже. Но это ничего не доказывает к сожалению. Helgram писал: Носители знаний (вед) как раз по этому пути и шли. Приобретая знания. временами утрачивая, но сохраняя общее понимание отношенияеловека и природы как единого целого. Что по мнению безграмотного кота - и есть сущность ведизма, определяющая отношение к нему других религий как к классу). Сегодня историки (по крайней мере российские ученые) доказывают, что арии пришли из района южного урала. С1969 по 1986 год были раскопаны древние городища, которые можно назвать городищами древних ариев. Так была огкрыта синташтинская культура. Но спешить не надо. Очень мало собрано доказательств. Я имею в виду доказательств которые ученые могли бы предъявить для подтверждения того что найдена страна ариев. Единственное что сегодня с уверенностью можно сказать, это то что племена проживающие там, распространяли свое влияние, а проще мигрировали во всех направлениях. В том числе и на юг. В том числе и на запад. Helgram писал: В таком понимании ведизма - я не вижу противоречий его со славянским язычеством. Для нашей среды обитания он был куда более пригоден, чем фашиствующие еврейские байки иудаизма и отредактированного \"христианства\", возникшие в период драк мелких семитских банд на перекрестке путей переселения народофф)). Согласен с Вами на 100%. Однако хочу отметить, что в исторической науке ведизм и язычество две разные религии. Да в них есть одинаковые признаки, но много и различий. Скажу более: язычество древних славян практически одинаково с язычеством балтских народов и очень близко с верованиями древних германских племен. Поэтому я говорю, что автор обсуждаемой статьи либо плохо знает об этом, либо сознательно объединяет эти две религии. Helgram писал: Крайне трудно реконструировать прямые заимствования религиозных идей и образов, пути распространения народов и религий, все это так и останется в области гипотез и предположений - но языковый анализ славянских языков и санскрита (или хинди.хотя бы) тоже дает богаатый урожай. Опять согласен. С одним замечанием. Богатый урожай дает языковый анализ не только славянских языков, но языковый (лингвистический точнее) анализ всех так называемых индоевропейских языков и санскрита. Не случайно индоевропеистика сделалась ведущей отраслью лингвистики. Языки родственники всегда потомки одного языка. Индоевропеисты рассчитали даже, с какой скоростью расходились эти языки, и когда существовал язык предок. Все славянские языки - потомки праславянского. Все германские языки - потомки прагерманскогою А общий предок германских, славвянских, балтских языков распался на разные языки примерно в конце II века до Р,Х, Но это был понятно не санскрит. Что касается Вашего отношения к христианству неплохо бы было обсудить это на отдельной ветке. Серьезно без эмоцианальных всхлипов некоторых особо истеричных форумчан. И последнее. Очень приятно вести с Вами дисскусию. Поскольку чувствуется что Вы не просто болтаете а говорите серьезно зная предмет С уважением boriska
23:45 17.12.2008
Бориска - насчет Чудинова. В истории почти нет вещей, которые можно твердо, без тени сомнений назвать фактами. Большинство материалов - лишь точки зрения. По моему не стоит отвергать точку зрения чудинова лишь потому что она не схожа с точкой зрения науки официальной(хотяб того же Рыбакова). Не мог бы ты привести те ошибки в тексте что ты заметил?
