Извини, Брамис, но я пытаюсь понять, что во всей этой ситуации постоянно, кроме твоего \"русского\" происхождения. Не пойми меня так, что я копаюсь именно в тебе. Назовём это \"феномен Брамиса\" и будем рассматривать его, как вопрос общий для многих русских, оставшихся на Украине и в других осколках Союза. Ты сказал, что не видишь тут никакой проблемы... Но я и не говорю о проблеме (в конце концов, проблемы существуют только там, где мы соглашаемся их замечать). Меня интересует, если угодно, твой ответ на вопрос: \"Как Брамисы становятся патриотами?\"
О, Кирад! Ты задал очень интересный и сложный вопрос. Конечно, для меня лестно, что именно на моем скромном примере ты хочешь рассмотреть вопросы, общие для многих русских, оставшихся в Украине и т.д…. Хотя, с другой стороны, не знаю, достаточно ли я типичен…Коротко и тезисно я уже ответил на этот вопрос Хелграму в том самом своем посте, начало которого ты процитировал. То есть, прежде всего имело место негативное восприятие советской действительности, которое в свою очередь объяснялось многими причинами (в основном субъективными, начиная с рассказов моей бабушки — столбовой русской дворянки о том, как в 27-ом году расстреляли ее мужа без суда за то, что он в свое время воевал в белой армии, и объявили ее вдовой врага народа, какие неимоверные лишения и трудности пришлось ей пережить, чтобы не допустить голодной смерти своих маленьких дочерей — моей мамы и ее сестры). С возрастом к этим рассказам добавлялись собственные впечатления и наблюдения. Это — как у Пинк Флойд, кирпич за кирпичом возводилась стена отчуждения между великой державой и маленьким отщепенцем. Служба в Советской Армии, безусловно, добавила кирпичей в стену. Да и вся жизнь вообще. Затем имела место совершенно, как я теперь понимаю дурацкая вера в Горбачева с его перестройкой и гласностью, на смену которой пришло глубокое разочарование, апатия и депрессия. Затем — чисто случайный эпизод — поездка в Западную Украину, знакомство с прекрасными людьми, не разочарованными, как я, а увлеченными и воодушевленными, верующими в свое (наше) новое государство. Свою роль, вероятно, сыграло и то обстоятельство, что оба мои деда были этнические украинцы. И дед Трофим (тот, которого не расстреляли) в детстве проводил со мной много времени. Читал мне книжки по-украински, пел украинские песни. То есть, некое «украинство» было заложено в меня с детства, но лежало в подсознании все это время. И новое государство, образовавшееся на обломке СССР, я, раз и навсегда воспринял, как своё. Конечно, я рассказываю обо всем этом сбивчиво, коряво и неубедительно, но надеюсь, что ты, как психолог, лучше, чем я разберешься в этом «феномене». А что до случайностей, я позволю себе продолжить твой ряд. Если бы в свое время Российский эфиромасличный техникум (где дед Трофим был директором) не перевели из Краснодара в Симферополь (и переименовали во ВНИИЭМК)… Если бы моя старшая сестра, родившаяся в Инте (куда отца отправили по распределению после окончания ДИИТ) не заболела рахитом из-за неподходящего климата, и молодая семья не переехала к папиному отцу, и множество других «если» — я бы не был крымчанином, или вообще бы не появился на свет. Как и все мы. У нас в университете довольно много часов было отведено изучению философии. Конечно, это была единственно правильная марксистско-ленинская философия и критика всевозможных буржуазных «недофилософий» Так вот я запомнил, что были такие «механистические детерминисты» — наивные ребята, которые утверждали, что в мире нет места случайностям. Если абсолютно точно изучить траектории движения всех атомов во Вселенной, можно точно предсказать любое событие в любой момент времени. Не думаю, что они правы. В мире очень много случайностей, в том числе и появление такого «украинца наполовину русского происхождения Брамиса». Ну а самом общем плане, говоря о «вопросе, общем для многих русских, оставшихся на Украине и в других осколках Союза.» — те из них, кто стал патриотами новых государств, вероятно считает (не важно в данном случае — обоснованно или нет), что именно в рамках этих государств они смогут полнее реализоваться, обеспечить лучшую жизнь себе и своим детям. Ведь и американцы (по большей части) — бывшие англичане, связавшие 200 лет назад свои надежды с новой страной. Но, повторюсь, это в самом общем плане. А конкретные причины у каждого свои, и вряд ли их можно рассматривать, основываясь на «феномене Брамиса».
18:49 02.10.2008
Bramis писал(а):
Интересно. Ну, занятно, так точно.
Что-то в стиле - Сенека пишет Люсилию. :)))))))))))))))))
Просто понравилось. Без ерничества!
18:50 02.10.2008
Поскольку меня уже упомянули, позволено ли будет участвовать?
19:10 02.10.2008
Helgram писал(а):
> Поскольку меня уже упомянули, позволено ли будет участвовать? > >
Куда же без тебя? Нет, честно, хоть мы и ругаемся, чуть ли не матом, а все равно я к тебе уже привык...
19:29 02.10.2008
«вопросе, общем для многих русских, оставшихся на Украине и в других осколках Союза.»
А что за постановка вопроса? Что значит \"оставшихся\"? А если такая ситуация, русский жил всегда на территории УССР, отождествлял себя с оной и стал патриотом Украины после обретения независимости, то это тоже \"феномен\"? Или это нормальная ситуация?...
21:42 02.10.2008
Наверное, ты, Брамис, уже понял, что мой вопрос перекликается с нашим разговором о государствах и государственности. И в данном случае меня интересуют не конкретные судьбы людей (это тема особого разговора), а сам механизм обретения государственного самосознания. Поскольку, согласись, человек не имеющий такого самосознания не может считаться не только патриотом (что бы он при этом не провозглашал), но даже и сколько-нибудь полноценным членом государства.
Что я имею в виду?! Субъектом государства является народ, его образующий. Внутренняя структура народа определяется доминирующим этническим ядром, которое иногда называют \"государствообразующий этнос\". Этническая парадигма определяет состояние государства в целом. То есть, если такая парадигма направлена на созидание, то государство строится, расширяется и укрепляется. Если она направлена на разрушение, то государство болеет, чахнет и распадается. Однако, эти два процесса всегда идут одновременно и вопрос лишь в том, какая парадигма превалирует. Парадигма разрушения тоже не однозначна. Я бы выделил три основных течения: Первое — это этнически-некомплиментарное течение, направленное на безусловное отделение от доминирующего этнического ядра с целью построения собственного государства с собственным доминированием. Таков пример Чечни или Косова. Второе - это разрушение по идеологическим причинам, причем вне зависимости от идеологии предлагаемой взамен. Таковы \"бесы\" Достоевского. Такова Новодворская или Лимонов. Наконец, третье — разрушение субпассионарное! то есть разрушение, ради самого разрушения, когда развал связан не с тем, что кто-то сознательно задался целью разрушить, но разрушает в видах своей беспечности, бездельности, безответственности или простого хулиганства. Рим разрушили именно эти третьи. Если государство разрушилось, то значит — разрушителей было больше, чем строителей... Значит, именно разрушителям на развалинах прежнего государства предстоит строить новые. Которые из трёх? Понятно, что потенциалом государственного строительства обладают только первые. А остальные? Способны ли вообще разрушители строить? США и Канаду строили эмигранты не нашедшие применения своим талантам на родине, но отнюдь не \"разрушители\"...
В самом процессе становления государственности на Украине явно видно доминирование западного крыла (что закономерно). А что же восточное? Оно готово поддержать эти усилия или просто лениво ждёт момента, когда на очередной исторический вызов, в тот момент, когда \"государственники\" будут более всего нуждаться в их поддержке, оно покажет им большой кукиш и украинская \"лыбедь\" тяпнется на землю под удовлетворительное: \"Мы же говорили...\"
09:40 03.10.2008
Ты, Кирад, задал вполне конкретный вопрос: \"Как Брамисы становятся патриотами?\" Естественно, в ответ я заговорил о том, что знаю (или думаю, что знаю) лучше всего — о себе. И, конечно, \"механизм обретения государственного самосознания\" я могу продемонстрировать только на своем примере. Замечу в скобках, что, когда я задал тебе аналогичный вопрос, в ответ получил только общие рассуждения, наподобие следующих \"Существование народа без государства не только трагично и унизительно, но еще и теряет всякий смысл\", \"Надо быть великим злодеем, чтобы целенаправленно разрушать своё государство, какие бы моральные цели при этом не провозглашались.\", \"Если вы не любите своё государство — у вас нет сердца...\", а также лирическое отступление про ВОИНА. Меня же больше интересовала конкретика. Ну ладно, проехали... Далее. Понятие \"государствообразующий этнос\", на мой взгляд имело смысл в период становления государств. Современные демократические государства, скорее, можно рассматривать, как некие организации, объединения граждан, где этническая прнадлежность этих граждан не имеет большого значения. Утверждение о том, что в любом государстве (на самом деле — в любом процессе, государство — частный случай) присутствуют силы разрушения и созидания и вектор определяется при сложении этих сил, представляется мне совершенно бесспорным, чего не скажешь о следующем утверждении: \"В самом процессе становления государственности на Украине явно видно доминирование западного крыла (что закономерно).\" Это было бы закономерно, если бы Украина, действительно строилась \"государствообразующим этносом\", но Украина, скорее, — если еще и не государство граждан, то, как ни прискорбно признавать, государство кланов. Сейчас, как и раньше, за власть соперничают три основных клана, которые можно условно назвать \"донецкие\", \"днепропетровские\", \"киевские\". Запад отдыхает. И, разумеется, в сохранении государственности Украины кровно заинтересованы все три группы \"элит\". Насчет \"исторического вызова\" — вопрос некорректен, здесь мы вступаем в область предсказаний и прогнозов. Надеюсь, что эпоха \"исторических вызовов\" наступит еще очень нескоро.
15:06 03.10.2008
Брамис! Если ты заметил, я вообще пытаюсь не обсуждать личности собеседников (в крайнем случае могу указать на некоторые несовершенства в подходе к обсуждению проблем)... Потому и \"противоречие Кирада\" не воспринял, как призыв к самокопанию. В конце концов для обсуждения подобных тем нужно видеть лицо собеседника.
Теперь по теме: Возможно, само слово \"строительство\" в применении к государственным системам вводит тебя в заблуждение. Это \"строительство\" не аналогично строительству дома или города... Я искал какую-нибудь адекватную аналогию и, наконец обратился к насекомым. Странствующие муравьи во время кратковременных остановок строят нечто вроде гнезда из собственных тел... Пожалуй, это наиболее близко к духу государственного строительства. Ткань государства — живая, трепетная... Она крепка внутренней энергией народа. Как только эта энергия ослабевает или тратится на что-то иное, кроме поддержание государства — государство начинает распадаться. Это произошло и с Советским Союзом, когда народ на короткое время перестал направлять свою энергию на поддержание государства. Когда же он опомнился — было уже поздно, хотя в исторической перспективе связи наших народов еще сыграют свою роль, поскольку они не случайны. Энергия народа — это прежде всего энергия вмещающего этноса! Таким образом доминирующий этнос не просто строит, но и поддерживает государство во все периоды его существования. Таким образом нельзя признать утверждение:
> Понятие \"государствообразующий этнос\", на мой взгляд имело смысл в период становления государств. Современные демократические государства, скорее, можно рассматривать, как некие организации, объединения граждан, где этническая прнадлежность этих граждан не имеет большого значения.
поскольку оно признает лишь техническую сторону организации. Правда, есть еще и государства \"этнических химер\", но этот вопрос требует отдельного разговора.
Что касается Украины:
> Это было бы закономерно, если бы Украина, действительно строилась \"государствообразующим этносом\", но Украина, скорее, — если еще и не государство граждан, то, как ни прискорбно признавать, государство кланов... ...И, разумеется, в сохранении государственности Украины кровно заинтересованы все три группы \"элит\".
Сейчас вообще невозможно сказать что именно происходит на Украине. Строительство государственности (в отличие от государства) — процесс очень длительный. Два десятилетия — не тот масштаб, чтобы можно было оценить динамику и вектор. Поэтому я осторожно констатировал большую политическую активность западных регионов Украины, которые, собственно, и были локомотивом вывода Украины из Союза. Если же говорить о \"государственнообразующем этносе\", то его на Украине действительно нет, как нет и государственности. Есть государство, как форма, которую еще только предстоит наполнить содержанием. И наконец:
> Насчет \"исторического вызова\" — вопрос некорректен, здесь мы вступаем в область предсказаний и прогнозов. Надеюсь, что эпоха \"исторических вызовов\" наступит еще очень нескоро.
Крайне легкомысленное высказывание! \"Исторические вызовы\" имеют свойство появляться внезапно и речь в моём топике шла не о предсказании их наступления, а о готовности государства им противостоять. Впрочем, если тебя, Брамис, этот вопрос не беспокоит — о нём можно забыть.... на время....
00:53 04.10.2008
Я думаю, что для более адекватного понимания твоих мыслей мне необходимо уточнить значение некоторых используемых тобой терминов. Что такое \"вмещающий этнос\"? Что в твоем понимании \"государственность?\" В чем конкретно проявляется \"внутренняя энергия народа\" в поддержании государства? И более узкий вопрос. Ты пишешь:\"Это произошло и с Советским Союзом, когда народ на короткое время перестал направлять свою энергию на поддержание государства. Когда же он опомнился — было уже поздно\" Я жил в этой стране 34 года, ты — 23. Скажи, пожалуйста, с какого времени народ перестал направлять свою энергию на поддержание государства? И в связи с чем? И в чем проявлялось это \"поддержание\" раньше? В участии народа в демонстрациях? В голосовании на выборах за \"единый блок коммунистов и беспартийных\"? В рассказывании анекдотов про Брежнева на кухнях под водку и кабачковую икру? Или в чем-то ином? Может, я не заметил чего-то важного в этой стране? 23 года — не младенческий возраст, и ты сам, безусловно, прекрасно видел энтузиазм, активность и внутреннюю энергию советского народа, с которыми он поддерживал родную партию и лично дорогого товарища Леонида Ильича Брежнева. И последний (пока) вопрос. Каким образом ты понял, что народ опомнился, но было уже поздно? В чем это проявилось?
02:45 04.10.2008
Давай по-порядку: Вмещающий этнос — это примерно то же самое, что и государствообразующий с некоторыми нюансами. Вмещающий этнос находится внутри государства или недалеко от его границ. Государствообразующий этнос может действовать вне границ своего государства, но всегда в его интересах. Наконец, этнос может существовать на територии одного или нескольких государств и при этом не быть государствообразующим (курды, к примеру).
Государственность — это важнейшее свойство государства... Это исторически сложившийся комплекс, включающий в себя образы права и правления, отношения власти и народа, политические и управленческие традиции, накопленный поколениями опыт государственного бытования, основанный на всей совокупности действовавших в государстве исторических парадигм в их динамике.
Внутренняя энергия народа — это пассионарная энергия этноса затрачиваемая на строительство и поддержание государства, как системы.
Теперь, \"узкий вопрос\": Ты не будешь возражать тому, что законы физики применимы к любым действующим структурам... Закон сохранения энергии работает и в человеческом сообществе... Всякое усилие сопровождается тратой энергии. Лампочка тратит электрическую энергию, этнос — пассионарную... Великобритания тратила эту энергию на захват и удержание колоний. Это были огромные траты, но пока народ был в состоянии эту энергию продуцировать империя росла. В Христианской Европе было несколько выплесков этой энергии в виде крестовых походов, религиозных войн и проч.. В России было три мощных выброса энергии —война с Наполеоном, гражданская война и революция и Великая Отечественная (самая кровопролитная). Вялое, анемичное существование общества при Хрущове-Брежневе было результатом \"энергетической\" усталости русского этноса. Но такая усталость неминуемо обретает некоторые мировоззренческие формы. Ты не хуже меня понимаешь, что уставший, вымотанный человек подвержен стрессам, апатии, подавленному настроению и неврозам. В таком состоянии он скорее готов разделять пессимистические взгляды, нежели жизнеутверждающие. Бездарность властей, скомпрометированная идеология и явный упадок экономики спровоцировали людей на молчаливое и брезгливое бездействие. Даже новая доктрина, выдвинутая Горбачевым не только не была поддержана народом, но и сознательно провалена. Безумная идея обособиться, разделиться, попробовать наладить жизнь в меньшем масштабе на минуту показалась привлекательной...
> Может, я не заметил чего-то важного в этой стране? 23 года — не младенческий возраст, и ты сам, безусловно, прекрасно видел энтузиазм, активность и внутреннюю энергию советского народа, с которыми он поддерживал родную партию и лично дорогого товарища Леонида Ильича Брежнева.
Как жаль, Брамис, что ты никак не можешь отказаться от внешнего правдоподобия ради понимания реальных процессов. Вспомни энтузиазм иракского народа накануне вторжения американских войск... Когда они стали наперебой говорить о том, какой сокрушительный отпор они дадут Америке, я сомневался только в том, выдадут ли они американцам Хуссейна сразу или ему сперва удастся сбежать в Ливию. Никакого энтузиазма при Брежневе уже небыло. Энтузиазм был в 20-30-е годы на волне энергетического выплеска гражданской войны. После Отечественной небыло даже его отголосков.
Наконец, на счёт \"опомнился\"! Разумеется, еще не опомнился... ) Этот процесс еще только стартовал и пока носит характер общей растерянности. Безусловно речь идет о русском этносе. Эстонцы и узбеки могут только бога благодарить за неожиданный подарок в виде независимости. Однако, те многие русские, кто уверенно голосовал за отделение в Эстонии, Литве, Казахстане и проч... уже горько пожалели о своём решении. Повторяю — этот процесс только начинается... Он еще не приобрёл своего предметного выражения (чего в Прибалтике пока недопонимают). Этот процесс со временем коснётся и Украины.. Пойми, Брамис — это не мечты, не пожелания, не камлания... Это трезвая оценка исторических процессов. Не по моим желаниям, а как говорил Достоевский: \"...такие вещи на свете иначе и происходить не могут.\"
10:13 05.10.2008
Я в замешательстве... Неужели ты воспринял моё ёрничанье \"ты сам, безусловно, прекрасно видел энтузиазм, активность и внутреннюю энергию советского народа, с которыми он поддерживал родную партию и лично дорогого товарища Леонида Ильича Брежнева\" за чистую монету? Ну разумеется, никакого энтузиазма при Брежневе уже небыло! И быть не могло. Вероятно, мне следовало взять ключевые слова этой фразы в кавычки, хотя я полагал, что и так все предельно ясно. Я не учел того, что в нашей быстро меняющейся жизни разница в 11 лет — это уже принадлежность к разным поколениям...И то, что ясно с полунамека одному потерянному поколению, может быть превратно понято следующим потерянным же поколением. Моя вина. Но, как бы там ни было, мы выяснили, что, оказывается, народ перестал направлять свою эергию на поддержание Советского Союза на не столь уж и короткое время. Насчет энтузиазма 20-х и 30-х годов... Ни ты, ни я не жили в те времена, а значит, судить о них можем лишь опосредованно. Лично у меня, когда я пытаюсь их представить, возникают некоторые затруднения. С одной стороны на формирование моего восприятия влияют книги Островского, Шолохова, фильмы Пырьева и Александрова — это безусловно! Но с другой стороны (и это так же безусловно) на него повлияли рассказы близкого мне человека — моей бабушки, вдовы расстрелянного врага народа, рассказы, в частности о том, сколько раз в упомянутые тобой временные рамки ей и ее малолетним дочерям приходилось пухнуть с голоду. Ты — художник, у тебя развито воображение. Ты можешь представить себе ситуацию, когда твой ребенок плачет от голода и просит есть, а ты не можешь его накормить? Я — нет! Конечно, ты скажешь, что исследователь ни в коем случае не должен принимать в расчет художественные произведения, или опираться на рассказы единичных очевидцев, а только на факты и документы... Всё так, да только где же их тогда было взять — эти документы? В спецхранах они лежали за семью замками и десятью допусками. Кроме того, опять таки я замечаю у тебя некоторое противоречие. Сначала ты говоришь, что в процессе совершения некоего усилия народ расходует пассионарную энергию, что приводит к энергетической усталости этноса, и это звучит логично. Но в следующей фразе \"Энтузиазм был в 20-30-е годы на волне энергетического выплеска гражданской войны\", я уже логики не наблюдаю. Откуда же энтузиазм, если энергия выплеснута на революцию и гражданскую войну? Короче, сильно я сомневаюсь в пресловутом энтузиазме 20-30-х. Но, в конце-концов это — всего лишь история. Более интересным представляется мне следующий вопрос — как ты оцениваешь пассионарно-энергетическое состояние российского общества в настоящее время. Как оно изменилось после жвачно-копытной апатии и безразличия хрущовско-брежневских времен, болезненно-лихорадочного горбачевского всплеска и потрясений начала 90-х. На каком уровне энергетика сейчас и каковы источники подпитки? Кроме того, вероятно , российское общество неоднородно, в связи с этим, какие именно слои ты бы считал пассионарно-энергетическими продуцентами и донорами? Это мне, действительно, интересно.
Ткань государства — живая, трепетная...
Меня не покидает ощущение, что в твоем восприятии государства присутствут некая сверхдуховная, мистическая составляющая. Я же рассматриваю его только с позиций рационализма, или даже, если хочешь — утилитарных позиций. Для меня первична личность человека, созданного Богом и подобного Богу. А государство — лишь инструмент, который должен помогать человеку разумно и рационально организовать свою жизнь на этой планете. Впрочем, я, безусловно, признаю, что обе эти точки зрения имеют право на существование. Сколько мнений — столько истин.
10:34 05.10.2008
Очень интересная версия Кирада о усталости русского народа, о взятой им передышке, вселяет оптимизм. Хотя, хозяева России, понимающие процессы изменения народной энергии, скорее замутят войну со всем миром, что бы выпустить энергию русского народа, чем дадут русским быть хозяевами на своей земле. И еще о грустном. Все те же хозяева России, которые правя с 17 года, прилагают немало усилий для воспитания русских в безнациональное, трусливое, неразличимое по полам существо. И они добились нмалых успехов.
15:34 05.10.2008
В словах
> Может, я не заметил чего-то важного в этой стране? 23 года — не младенческий возраст, и ты сам, безусловно, прекрасно видел энтузиазм, активность и внутреннюю энергию советского народа...
я действительно не увидел ёрничания или иронии сомнения... Навряд ли и кавычки тут помогли бы... Если бы ты сказал: — О, да, Кирад! Я видел этот \"энтузиазм, активность и внутреннюю энергию советского народа...\" Тогда я счел бы это подтверждением моих слов \"...народ на короткое время перестал направлять свою энергию на поддержание государства. \" Но, кажется, ты пытался возразить? Или я дествительно перестал понимать собеседника? ________________________________________ _______
> Сначала ты говоришь, что в процессе совершения некоего усилия народ расходует пассионарную энергию, что приводит к энергетической усталости этноса, и это звучит логично. Но в следующей фразе \"Энтузиазм был в 20-30-е годы на волне энергетического выплеска гражданской войны\", я уже логики не наблюдаю.
Это опять-таки от невозможности систематического изложения материала. )) Для понимания процесса стоит прочесть книгу Льва Гумилёва \"Этногенез и биосфера земли\". Многие спецы не рассматривают ее как серьёзный научный труд, находят много мелких ошибок, интерпретаций, но никто еще не смог опровергнуть его теорию пассионарности и шкалу этногенеза... Я специально искал литературу по этому вопросу.... и многие, обходя вопрос стороной всёже своими выкладками подтверждают правоту Льва Николаевича. Пассионарный выплеск происходит не только по необходимости форсмажора, но и в результате скопления слишком большого заряда энергии. Папа Урбан Второй не просто так выдумал \"Царство пресвитера Иоанна\". Не будучи этнологом он понимал, что мира в Европе можно добиться только сбагрив куда-нибудь орды пассионарных рыцарей. Но, кстати...Первыми были не рыцари. Пассионарная энергия затрагивает все слои общества и первыми в поход отправились крестьяне... В результате проповедей Урбана их собралась огромная армия, начавшая своё движение в Палестину. Разумеется все они были вырезаны еще на марше. Выплеск энергии сопровождается некоторым \"разогревом\" этнического тела, которое и выражается в приподнятости, воодушевлении, энтузиазме масс. Остывание начинается уже после того, как энергия выплеснута. ________________________________________ __________
> Меня не покидает ощущение, что в твоем восприятии государства присутствут некая сверхдуховная, мистическая составляющая. Я же рассматриваю его только с позиций рационализма, или даже, если хочешь — утилитарных позиций. Для меня первична личность человека, созданного Богом и подобного Богу. А государство — лишь инструмент, который должен помогать человеку разумно и рационально организовать свою жизнь на этой планете. Впрочем, я, безусловно, признаю, что обе эти точки зрения имеют право на существование. Сколько мнений — столько истин.
Мнение и истина — разные вещи... Ты пока не привел ни одного разумного довода в подтверждение своей точки зрения. Ты рассматриваешь систему не такой, какая она есть, а такой, какой она тебе представляется... Но ведь люди долго считали, что солнце движется вокруг Замли только потому, что так это им представлялось. Попробуй проанализировать свою точку зрения методом математики: \"Предположим, что это не так...\"
На вопрос о пассионарном состояниии российского общества выскажусь позднее... Дела...
>> Может, я не заметил чего-то важного в этой стране? 23 года — не младенческий возраст, и ты сам, безусловно, прекрасно видел энтузиазм, активность и внутреннюю энергию советского народа...
>
> я действительно не увидел ёрничания или иронии сомнения... Навряд ли и кавычки тут помогли бы... Если бы ты сказал: > — О, да, Кирад! Я видел этот \"энтузиазм, активность и внутреннюю энергию советского народа...\" > Тогда я счел бы это подтверждением моих слов \"...народ на короткое время перестал направлять свою энергию на поддержание государства. \" Но, кажется, ты пытался возразить? Или я дествительно перестал понимать собеседника?
Раз уж я высказался так неудачно, что собеседник меня не понял — спешу пояснить: ты сказал. что народ на короткое время перестал направлять свою энергию на поддержание государства. Здесь ключевое слово \"короткое\". Я думал, что ты имеешь в виду время, непосредственно предшествовавшее событиям начала 90-х. Поэтому и поинтересовался — а насколько коротким было это время? Ведь лично я на моей памяти уже не застал то время, когда народ бы эту поддержку оказывал. То есть, то что \"перестал направлять\" — несомненно. Вопрос в том, что считать \"коротким временем\"? Особенно, если учесть что РСФСР/СССР существовал всего-то 74 года.
22:21 06.10.2008
Ну хорошо... Это мелочи... Ты спрашивал:
>...как ты оцениваешь пассионарно-энергетическое состояние российского общества в настоящее время?
Сразу оговорюсь, что речь идет не об обществе, а об этносе поскольку общество не однородно, а этнос всегда представляется единым организмом.
Далее... Мои познания не не столь широки, чтобы охватывать такие явления, как этногенез. Могу только пересказать выкладки самого Гумилёва, поскольку другие авторы обходят этот вопрос молчанием.
Вопрос о рождении этноса остаётся открытым. Меня пока не убеждают предположения Льва Николаевича о факторе \"Х\", хотя теория \"полос\" оригинальна. Итак, рождению этноса предшествует \"толчок\" (микромутация непонятной этиологии). Она характерна тем, что у людей повышается коэффициент выработки внутренней энергии. (В норме, у детей он выше, чем у взрослых, но с возрастом ослабевает)... Первая фаза этногенеза — \"скрытая\". Новый этнос развивается в теле старого, ослабленного этноса, никак себя не проявляя. Затем следует \"манифестация\". Обычно это крупное, знаковое событие, кладущее начало переустройству общественной системы. Следующая фаза — \"подъём\"! Именно в этой фазе закладываются основы новых государств и новых государственностей. В фазе подъёма пассионарность этноса нарастает и этнос переходит в \"акматическую\" фазу, когда государственные структуры начинают сыпаться, идут перманентные войны с краткими передышками, освоение территорий, экспансия в другие государства... Пики пассионарного напряжения и упадка чередуются, поскольку носители пассинарной энергии временами просто исстребляют друг друга, снимая общий уровень напряжения. Однако, затем следует ситуация, когда каждый новый пик немного ниже предыдущего и, наконец наступает фаза \"надлома\", в которой организационнные структуры страдают особенно сильно. Затем наступает \"мемориальная\" фаза. Это примерно 240-280 лет спокойного существования без резких скачков. Фаза характерна медленным уменьшением общей пассионарности и именно в этой фазе государства оставляют после себя выдающиеся памятники культуры (хотя \"Эпоха Возрождения\" пришлась на акматическую фазу христианского суперэтноса в Европе). Далее следует фаза \"обскурации\", в которой этнос имеет серьёзный шанс прекратить своё существования. Если этого не происходит, то этнос переходит в завершающую фазу — \"гомеостаз\". В этой фазе этнос может существовать очень долго, но в любой момент может быть истреблен другим этносом или распылен между прочими, или ассимилирован. Если в теле этноса в гомеостазе появится новый этнос, то он поглотит старый без остатка. Гумилев полагает, что нынешний русский этнос манифестировал в 1480 году (Куликовская битва) и появился от того же толчка, что и турецкий этнос... Фазы этих этносов примерно совпадают. Значит — мы уже могли пройти акматическую фазу и вошли в фазу надлома.... Если это так, то дальше нас ждет мемориальная фаза.... Будем надеятся, что это так))))
