> Извини, на этот раз не убедил. Было сказано четко и недвусмысленно: «Демократии несут в себе ген перерождения в субпассионарные режимы способные только разрушать государственные структуры.» > Также было сказано: \"Россия неминуемо будет вводить элементы демократии\" > Вот я и спрашиваю — зачем? Может это — разновидность суицида?
Весь вопрос в балансе. \"Ген разрушения\" не есть разрушение. Демократия необходима для развития бизнеса в условиях капитализма. Другой вопро. что она должна оставлять и место для страновой политики, обеспечивающей выживание нации и государства. Т.е. не быть слишком \"либеральной\". Иначе - \"мечеть парижской богоматери\". Чтобы дошло - 100 или 200 грамм - иногда даже полезно. Но вот 3 поллитры - уже смертельно опасно.
> Сурово! Но насколько справедливо? Ты говоришь, что это не зависит от выбора сеньора. Одно дело, если сеньор персонифицируется в лице одного всемогущего великого диктатора, и совсем другое дело, когда это — своего рода, коллективный орган, в котором твой голос слышен наряду с остальными.
Хмм... на заблуждайся. Голос Украины в НАТО будет слышен наряду с писком Эстонии. Но командовать будет только США. Это и есть вассал, на которого сеньер... \"учел мнение\"))
> Весь мир совсем недавно наблюдал следующую ситуацию...решили принять в своё сообщество некую бывшую югославскую республику.
Парадокс в том. что Косово - никогда не было \"югославской республикой, если ты о ней. Англав был вычещен от сербов гитлеровцами и албанцами во время войны, а потом заселен беженцами из албании же. Это как грузины потребовали бы автономии в Москве, или евреи в Киеве.
> Так что, позволь тебе не поверить. От выбора сеньора кое-что зависит.
Конечно) Место жительства элиты, и язык, на котором будут говорить ее дети. Как, например, дети вашего президента, которые на нем учатся. Я так понимаю, что в своем либеральном угаре о долгосрочных интересах народа Украины, в том числе экономических, ты уже речи не ведешь? Даешь благородного сеньора, хоть слугой, зато у \"демократа\")) Самому ни смешно?
Украине не светит ЕС еще десятилетия. Просто потому, что это не Литва, поднять до своего уровня 50 млн. человек и их разваленную экономику - не по силам и не хочется. Поэтому Украина в положении того хлопа, который дерется с соседями за обещанную через лет 30 дырку от бублика, но - драться надо уже сегодня. А вот в качестве пушечного мяса против близкого народа - на это вы годны, особенно после активной психологической начачки в шовинистическом духе, что уже 20 лет и делают с населением. Вы же даже уже не отличаете, где патриотизм, где шовинизм, где собственные интересы, а где выгода (политическая, экономической с вас ноль) чужих стран. Все запущено...
Очень трудно говорить с либералами. Они всегда говорят беспредметно, алогично, но при этом обвиняют собеседника в косности. штампах и лозунгах \"совковых времен\".. Тоже, конечно, метод ведения дискуссии, но - поповский, он никогда не приводит к истине, поверь уж. И тем более не пройдет с грамотным собеседником. Ну а если либерал еще и \"свидомый\"... то дальше темы про взяточничество на тех.осмотре точно не подняться. Сколько бы не цитировали Фромма и Фрейда, но прав всегда Ющенко и шухевичи)))
Логика, только логика и политическая экономия.
11:53 19.09.2008
Helgram писал(а):
>
> Парадокс в том. что Косово - никогда не было \"югославской республикой, если ты о ней.
Учи матчасть. В этом году планировалось принять в НАТО Македонию, но Греция ветировала прием, ибо по ее мнению Македония незаконно использует в качестве названия своей страны название исторической греческой провинции. С человеком неинформированным и спорить не интересно. Кирад сразу понял, о чем я и даже (частично) признал мою правоту. Об остальном позже. Сейчас некогда.
>> Извини, на этот раз не убедил. Было сказано четко и недвусмысленно: «Демократии несут в себе ген перерождения в субпассионарные режимы способные только разрушать государственные структуры.» >> Также было сказано: \"Россия неминуемо будет вводить элементы демократии\" >> Вот я и спрашиваю — зачем? Может это — разновидность суицида?
>
> Весь вопрос в балансе. \"Ген разрушения\" не есть разрушение. Демократия необходима для развития бизнеса в условиях капитализма. Другой вопро. что она должна оставлять и место для страновой политики, обеспечивающей выживание нации и государства. Т.е. не быть слишком \"либеральной\". Иначе - \"мечеть парижской богоматери\". > Чтобы дошло - 100 или 200 грамм - иногда даже полезно. Но вот 3 поллитры - уже смертельно опасно. >
>> Сурово! Но насколько справедливо? Ты говоришь, что это не зависит от выбора сеньора. Одно дело, если сеньор персонифицируется в лице одного всемогущего великого диктатора, и совсем другое дело, когда это — своего рода, коллективный орган, в котором твой голос слышен наряду с остальными.
> > Хмм... на заблуждайся. Голос Украины в НАТО будет слышен наряду с писком Эстонии. Но командовать будет только США. Это и есть вассал, на которого сеньер... > \"учел мнение\")) >
>> Весь мир совсем недавно наблюдал следующую ситуацию...решили принять в своё сообщество некую бывшую югославскую республику.
> > Парадокс в том. что Косово - никогда не было \"югославской республикой, если ты о ней. Англав был вычещен от сербов гитлеровцами и албанцами во время войны, а потом заселен беженцами из албании же. Это как грузины потребовали бы автономии в Москве, или евреи в Киеве. >
>> Так что, позволь тебе не поверить. От выбора сеньора кое-что зависит.
> > Конечно) Место жительства элиты, и язык, на котором будут говорить ее дети. Как, например, дети вашего президента, которые на нем учатся. Я так понимаю, что в своем либеральном угаре о долгосрочных интересах народа Украины, в том числе экономических, ты уже речи не ведешь? Даешь благородного сеньора, хоть слугой, зато у \"демократа\")) Самому ни смешно? > > Украине не светит ЕС еще десятилетия. Просто потому, что это не Литва, поднять до своего уровня 50 млн. человек и их разваленную экономику - не по силам и не хочется. Поэтому Украина в положении того хлопа, который дерется с соседями за обещанную через лет 30 дырку от бублика, но - драться надо уже сегодня. > А вот в качестве пушечного мяса против близкого народа - на это вы годны, особенно после активной психологической начачки в шовинистическом духе, что уже 20 лет и делают с населением. > Вы же даже уже не отличаете, где патриотизм, где шовинизм, где собственные интересы, а где выгода (политическая, экономической с вас ноль) чужих стран. Все запущено... > > Очень трудно говорить с либералами. Они всегда говорят беспредметно, алогично, но при этом обвиняют собеседника в косности. штампах и лозунгах \"совковых времен\".. > Тоже, конечно, метод ведения дискуссии, но - поповский, он никогда не приводит к истине, поверь уж. И тем более не пройдет с грамотным собеседником. Ну а если либерал еще и \"свидомый\"... то дальше темы про взяточничество на тех.осмотре точно не подняться. Сколько бы не цитировали Фромма и Фрейда, но прав всегда Ющенко и шухевичи)))
> > > Логика, только логика и политическая экономия.
16:31 19.09.2008
Bramis писал(а):
>\"Но ведь и демократии возникают не произвольным выбором людей (вот, мы посовещались и решили, что будет у нас демократия).\"
> > \"В какой-то момент США встали перед дилеммой — строить сильное государство или свободную экономику... Америка выбрала второе...\" \"... можно сказать, что... ... США сделали правильный выбор...\" >
> \" В словах Кирада нет никакого противоречия.\" > > Мне даже не надо ничего говорить. Похоже, ты споришь \"между собой\".
Не вижу противоречия... Свою конституцию американцы приняли двести двадцать лет назад. Там подчеркивалось, что она принята \"всем народом\", но предполагала не демократию, а только либерализм. Еще почти сто лет продолжалось рабство (причем в наиболее классической его форме). Только после кровопролитной гражданской войны с предшествующим отделением южных штатов и провозглашением отдельного государства Конфедерации в биле о правах появилась четырнадцатая поправка об отмене рабства и распространении прав биля на рядовых граждан государства. Тремя годами позже в конституции появился запрет на дискриминацию чернокожих... Но еще 50 лет назад на передних местах всех автобусов висели таблички \"только для белых\" Только в 1920 году женщины получили избирательное право... Так что от классического рабства до чернокожего кандидата в президенты демократия в США завоёвывалась в тяжких боях. Строительство экономики намного проще ибо опирается на чистый закон. Как и любой \"закон\" это процесс во многом договорный.. Менталитет, разумеется, важен, но договорность присутствует всегда, имеем ли мы дело с китайскими предпринимателями, обсуждающими многомиллионные сделки на грязных циновках или с русскими купцами, бьющими по мошнам в развесёлых ресторациях... Разумеется экономику нельзя сводить только к негласным договорам олигархов с властями в тихих кабинетах... Процесс гораздо сложнее! Но государство за редкими исключениями (режим Пиночета, к примеру) готово уступать бизнесу только в видах своей очевидной слабости перед предпринимателями. Как только бизнес ослабевает — государство идет в наступление и \"договоры\" перезаключаются (реформы Рузвельта)... Но даже и финансовое благополучие не всегда ведёт к строительству демократии. Мы уже обсуждали с тобой особенности европейского менталитета... Они наиболее ярко высвечиваются, когда мы сравниваем европейские демократии с азиатскими и прочими (индийской, японской, южнокорейской). Между тем благополучие и экономическая открытость Сингапура или Арабских Эмиратов никакой демократии не предусматривают... И это закономерно.
Резюме: Брамис, ты опять перепутал \"демократию\" и \"свободную экономику\"... Но... продолжай искать противоречия... Это полезно и для меня...)))))
16:52 19.09.2008
Присоединяюсь) Кстати, именно откат Рейганом от Рузвельтовского принципа обеспечения конкуренции (в пользу \"либерализьму\" и \"свободного рынка\") - и стал основой нынешнего кризиса. Не я!! Стиглиц сказал (нобилевский по экономике) и Гринспен подтвердил!))
Мы же (точнее вы, либералы) пытались копировать именно эту. изначально порочную систему \"свободного рынка\", которая породила олигархов и нищету в богатейшем государстве. Китай - демократия? А если посмотреть на рост ВВП и новых технологий?
17:44 19.09.2008
Кирад писал(а):
> Резюме: Брамис, ты опять перепутал \"демократию\" и \"свободную экономику\"... > Но... продолжай искать противоречия... Это полезно и для меня...)))))
\"Свободная экономика предусматривала общую либерализацию системы власти и развитые демократические институты.\"
Становится забавно...
17:51 19.09.2008
Bramis писал(а):
> \"Свободная экономика предусматривала общую либерализацию системы власти и развитые демократические институты.\" > > Становится забавно...
Еще бы. Если притвориться, что не знаешь английского, и путаешь свободу с либерализмом)) Карту то из рукава вынь. не пройдет)
Помню. был такой анекдот к месту (где-то после Тбилиси но до ГКЧП) - - Какая разница между демократией и демократизацией? - Такая же, как между каналами и канализацией.
Так вот, эта либерализация, т.е. смягчение, освобождение жесткой управленческой структуры - ничего к либералам и их лозунгам о превосходстве права и свобод личности над народом и государством - не имеет. Не более чем официальные функции мэра Нью-Йорка к его сексуальной ориентации.
А по сути? Без мелких придирок, что нибудь концептальное?
20:34 19.09.2008
И в этом ты весь! Ты выхватил из фразы Кирада слово \"либерализация\" и не заметил слов \"Развитые демократические институты\". Кроме того ты до сих пор мне не ответил, где именно я хаял Россию, а также на мои прямые вопросы в теме, начинающейся словом \"флейм\".На этом основании позволь мне считать тебя необъективным, предвзятым и, будем говорить прямо, хамоватым собеседнком, разговор с которым не слишком интересен. В этой ветке я всего лишь хочу выянить точку зрения Кирада на интересующие меня вопросы и, возможно, в ходе этого выяснения скорректировать собственную точку зрения, или даже помочь ему скорректировать его. Только и всего.
20:41 19.09.2008
Пффф... не больно и хотелось!( Сам хам!))
(кот гордо удаляется из темы, попутно порвав когтями желто-голубые занавески на американский флаг)
20:45 19.09.2008
Bramis писал(а):
> Кроме того ты до сих пор мне не ответил, где именно я хаял Россию,...
Прощение чего-то слабому – это великодушие сильного (или что-то в этом роде)! Без обид и больше не буду флудить!
21:16 19.09.2008
Helgram писал(а):
> Пффф... не больно и хотелось!( Сам хам!))
Противоречие Хелграма — повышенная обидчивость при повышенной агрессивности...
>> Резюме: Брамис, ты опять перепутал \"демократию\" и \"свободную экономику\"... >> Но... продолжай искать противоречия... Это полезно и для меня...)))))
>
> \"Свободная экономика предусматривала общую либерализацию системы власти и развитые демократические институты.\" > > Становится забавно...
Повторюсь: В некоторых случаях предусматривает, а в некоторых — нет. Станет действительно забавно, если ты, Брамис, сможешь объяснить, каким образом Сингапур без всякой демократии сумел построить открытую экономику.)))
P.S. Меня огорчает ваша распря с Хелграмом... Он весьма грамотен в рассуждениях... А форма изложения не имеет значения...
22:55 19.09.2008
Честно говоря, я совершенно не знаком с политическим устройством Сингапура, и врядли смогу объяснить, каким образом он сумел построить открытую экономику, но на данном этапе я пока не ставлю перед собой такую задачу. Пока я пытаюсь выяснить твою точку зрения, но наталкиваюсь при этом на определенные трудности. И трудности эти, на мой взгляд проистекают не только из моей врожденной тупости, но также (после приведенных мной твоих цитат, думаю, ты, поразмыслив, согласишься) и из твоей, несколько противоречивой манере изложения. Сказать сначала \"Свободная экономика предусматривала развитые демократические институты.\" И тут же добавить \"Повторюсь: В некоторых случаях предусматривает, а в некоторых — нет.\"... Ни в коем случае не хочу показаться занудой-буквоедом, но мне, действительно интересно, почему в США предусматривает, а в Сингапуре — не предусматривает. И шире — в каких случаях предусматривает, а в каких нет? Что же касается твоего сложного, неоднозначного и противоречивого отношения к демократии, то оно, прости, конечно, несколько напоминает мне столь же неоднозначное отношение Лисы к винограду из басни (хе-хе, на этот раз сверился в Гугле — обжегшись на молоке, дую водку) Крылова. Про Хелграма... меня тоже огорчает, что, безусловно, грамотный и высокообразованный человек настолько невротичен и плохо воспитан, так легко скатывается к нецензурной ругани и оскорблениям не только личностей оппонентов, но также их стран и правительств. Боюсь, было бы некоторым преувеличением сказать, что конкретно его форма изложения не имеет для меня совсем никакого значения...
01:02 20.09.2008
Я понимаю природу твоего недоумения.. Собственно, в серьёзном разговоре оно не может не возникнуть в рамках форумных обсуждений... Мы перескакиваем с одного вопроса на другой касаясь только некоторых моментов этих вопросов.. Недоумение исчезает, когда начинается систематическое изложение материала. Тогда перестают бросаться в глаза кажущиеся противоречия. Теперь по порядку и тезисно: 1. Демократия — это форма общественного устройства (одна из многих), имеющая свои достоинства и недостатки. 2. Преимущества того или иного общественного устройства зависят от реальной внешней обстановки, когда одни его свойства могут нивелироваться, а другие приобретать решающее значение. 3. Изменения во внешней обстановке могут приводить к реальному изменению значения общественного устройства, способствуя возвышению государства или его падению. 4. Выбор того или иного общественного устройства зависит от: а). Насущных задач текущего периода; б). Исторически ощущаемых потребностей народа (нации); в). Сложившегося менталитета государствообразующего этноса; г). Степени развитости государственности; д). Степени развитости экономики и сложившегося характера экономики; Есть и другие, менее значительные причины для выбора... В сумме они предлагают реализацию сценария. 5. Экономика — искусственно выстроенная система обслуживания среднесрочных нужд государства. Может носить экстравертный, интравертный и смешанный характер. Она почти никогда не складывается сама собой, а требует реальных учредителей, план строительства и источники финансирования.
Пока хватит.))) Кстати, применяя эти пункты легко понять, почему Сингапур может сочетать авторитаризм с рыночной экономикой, а США рыночную экономику с демократией.
P.S. Басня про лису и виноград Крылова является вольным переводом из Лафонтена. А тот, в свою очередь пересказал басню Эзопа (на самом деле сборник прозаических текстов различных эпох). ))) Греки, конечно, знали, что лисы не едят виноград, но, видимо, текст восходит к культу Диониса...))
01:22 22.09.2008
Интересная информация проскочила на ТВ. В Кёльне, где по-слухам около четверти населения мусульмане, жители не позволили провести форум по вопросу о распространении ислама. Дело даже не в том, что воинствующие демократы во имя торжества демократии нарушили основополагающий закон демократии — свободу выражения мнений, а в том, что на алтарь демократии положены интересы собственного этноса. Разумеется, речь идет не о религии (ислам не хуже и не лучше многих других религий), но вместе с религией в город протискиваются и её спутники — чуждые азиатские ценности. Добро бы мусульмане, оставив себе ислам, со временем переняли бы европейские социальные ценности (на что очень надеются демократические лидеры). Но этнология говорит, что эти мечты несбыточны... Законы шариата не просто управляют мусульманскими сообществами, но сами были сформированны менталитетом этих сообществ. Социальные системы формируются и разрушаются на порядки быстрее, чем менталитеты этносов, а значит, скорее шариат упразднит демократию, нежели демократия перевоспитает шариат. Мусульмане могут забыть свою письменность, язык, культуру, но менталитет (при сохранении известного процента в населении и купности проживания) и свои пристрастия им не изменить. Достигнув достаточно большого процента в составе населения мусульманские сообщества начнут продуцировать лидеров, чьи провозглашаемые ценности на первых порах будут мало отличаться от общепринятых. А вот задачи они будут ставить обескураживающе противоречащие риторике... Уже теперь в Кёльне намереваются построить самую большую мечеть в Европе (очевидно, в пику кёльнскому собору). Мечеть не просто дом молитвы. Это магнит, собирающий вокруг себя сам дух ислама. Он, как огромный дуб, который выжигает вокруг себя всякую растительность, кроме самой мелкой. Когда над Кёльном поплывут голоса муэдзинов, дети нынешних демократов ужаснутся, если ещё будут способны на это...
