Итак, тебе не показалась содержательной критика Лоренца Фроммом. Очнь хотелось бы услышать подробнее — почему? На мой взгляд, она весьма объективна и точна. Невозможно не согласиться с Фроммом, когда он пишет: «Лоренц изучал животных, особенно низших, и в этой области был, без сомнения, в высшей степени компетентен. Однако его понимание человека не выходит за рамки знаний среднего буржуа. Он не расширял свой кругозор в этой области ни систематическими наблюдениями, ни изучением серьезной литературы. Он наивно полагал, что наблюдения за самим собой или за своими близкими знакомыми можно перенести на всех остальных людей. Но самый главный его метод — это отнюдь не самонаблюдение, а метод заключения по аналогии на материале сравнения поведения определенных животных и поведения человека. С научной точки зрения подобные аналогии вообще не являются доказательством; они впечатляют и нравятся людям, которые любят животных. Многоплановый антропоморфизм Лоренца идет рука об руку с этими аналогиями. Однако они создают приятную иллюзию, будто человек понимает то, что чувствует животное, — и в этой иллюзии состоит главный секрет их популярности.» Действительно, совершенно некорректно и даже антинаучно пытаться объяснить сложнейшее социальное поведение человека по аналогии с инстинктивным поведением коралловых рыбок. Не хочу показаться резким, но совершенно невольно вспомнился старый (хоть порой и совсем недобрый) И.А.Крылов. «Суди, дружок, не свыше сапога!» Чего стоит одна только теория доместикации человека, словно и не о человеке разумном, высшем создании природы, идет речь, а о какой-то Felis domestica, которая до одомашнивания называлась, по крайней мере Felis tigris! Фромм прав, там, где Лоренц рассказывает о животных — это рассказ специалиста, когда он говорит о людях — речь дилетанта. Я думаю, что истоки его заблуждений лежат в его же биографии. Человек прошел войну (причем, на стороне страны-агрессора), советский концлагерь. Наверняка он видел в жизни агрессии побольше, чем ты или я. Видимо, подсознательно он пытался объяснить и оправдать то, чему был свидетелем, а может —и участником.
22:00 16.09.2008
Helgram писал(а):
Прочитал, принял к сведению. Подождем ответа Кирада. ЗЫ А чего это ты вдруг меня — на \"вы\"? Так всё серьёзно?
23:02 16.09.2008
Кирад писал(а):
> Не думаю, что такая структура может иметь какие-то национальные особенности. Методы управления — да! А структура — нет.
Это не национальная особенность) Это одна из двух основных моделей фондового рынка, вторая - германская, где основные акционеры не граждане и их фонды, а банки. Но последние десятилетия она быстро меняется под американскую. Есть еще и японская, но она у нас точно не пригодится) Именно такая структура обеспечивет большую подвижность инвестиционного капитала, и дает соответствующие результаты (в том числе и социальные)..
> Религиозная составляющая играет роль только при этническом антагонизме. Слава богу, что мы избавились
Тем не менее, именно \"либеральная демократия\" способна расчесать все эти язвы по-новой.
> Так что я скажу: в нынешней ситуации либеральная демократия в России нежелательна, а в недалёком будущем — почему бы нет!
Ни в коем случае) Нет, конечно, определенная демократизация будет, более того даже заявлена Медведевым, но - реальная возможна очень не скоро. В силу той же концентрации, которая за 8 лет только усилилась, и после текущего кризиса будет еще выше. И - только не либеральная.. Можно спорить, но именно \"либеральная\" (а тем более либертарианская) модель смертельна в современном мире для любого общества, и тем более для России. Назовит ее народной, социальной (с сохранением гос.контроля над ключевыми отраслями), но либеральная, да еще в недалеком будущем - повторит все ошибки 90х. При нашей сырьевой ориентации (а она еще долго сохранится) - либеральная модель самоубийственна.
Ты, Брамис, слишком часто ищешь формальных противоречий, не обращая внимания на логику развития процессов.. — Может ли этот жеребенок свезти воз сена? — Нет! — (пять лет спустя) Может ли этот конь свезти воз сена? — Может! — Погодите! Но ведь всего пять лет назад вы говорили обратное!
Демократические институты могут возникнуть в стареющем, обеспеченном государстве, а могут и не прижиться вовсе. Между тем нет совершенства в мире и делая выбор мы выбираем не между плохим и хорошим, а между двумя (и более)наборами плюсов и минусов... Можно выбрать и демократию с её неприятными последствиями. Всё дело в возможностях этнической системы... Если она и без того стара и немощна, то демократия ей как раз и подойдет... Молодым и растущим государствам с демократией стоит повременить... По второму вопросу: Говоря \"Априори Украина не сможет проводить самостоятельную внешнюю политику.\" я имел в виду именно принципиальную невозможность, вне зависимости от вассалитета.
И третье:
> Кирад писал(а): >
>> Я же говорю — в тебе, Брамис, много веры и мало сомнений.
> > И снова ты переходишь к оценке личности оппонента...
Хотел пропустить мимо ушей, но вижу смысл уточнить... Я никак не касаюсь твоих личных качеств, да и не хочу этого делать... Речь идет о способе (не манере) твоих рассуждений. Разве когда я говорю о нелогичности в твоих речах, я касаюсь твоей личности? Давай опредеделимся по этому вопросу окончательно.)))
23:38 16.09.2008
> И - только не либеральная.. Можно спорить, но именно \"либеральная\" (а тем более либертарианская) модель смертельна в современном мире для любого общества, и тем более для России.
С этим согласен. Либерализм то, скорее даже, болезнь государственных систем. Не только России, но и остальным государствам следовало бы от неё избавляться.
Касательно экономики не буду спорить, бо не вполне владею темой...)
00:18 17.09.2008
>Действительно, совершенно некорректно и даже антинаучно пытаться объяснить сложнейшее социальное поведение человека по аналогии с инстинктивным поведением коралловых рыбок.
Фромм, а за ним и ты ринулись в атаку на придуманного врага... Вне всякого сомнения любая теория может быть объектом критики, но тут я вижу подмену понятий... Лоренц не пытался (думаю, он был весьма обескуражен читая приведённую цитату) провести аналогии между человеком и прочими животными (хотя человек тоже животное, как ни крути). Лоренц исследовал психологические механизмы изобретённые природой, классифицировать их и понять, откуда растут ноги у человеческих проблем... Ну не знаю... Ты же учился в школе и наверное у вас там висела таблица стадий эмбриогенеза. Жабры, там у эмбриона... хвостик... Это всё родовые пятна развития! От них никуда не деться... В самом деле, глупо полагать, что природа сформировала поведенческий механизм человека для каких-то иных задач кроме самых насущных... Не для того же, в самом деле, чтобы суп варить. Фрейд предложил сам поведенческий механизм, который при всех возражениях реально работает (не в любом случае, конечно), Лоренц попытался понять, каким образом вообще эти механизмы формируются... Он не может объяснить соматику и химию процессов, но он и не ставит такой задачи. Он описывает закономерности...
Доместикация человека действительно спорна, но это уже совсем другая тема...
>Не хочу показаться резким, но совершенно невольно вспомнился старый (хоть порой и совсем недобрый) И.А.Крылов. «Суди, дружок, не свыше сапога!»
Это Пушкин.
06:33 17.09.2008
Кирад писал(а):
>Это Пушкин.
Да, признаю, с Крыловым лоханулся — подвела ложная память. В далеком детстве читал двухтомник Крылова и параллельно сборник крылатых фраз и выражений (Эдуарда Вартаньяна, кажется). Как бы там ни было — сорри.
09:10 17.09.2008
Ты, Брамис, слишком часто ищешь формальных противоречий, не обращая внимания на логику развития процессов..
Извини, на этот раз не убедил. Было сказано четко и недвусмысленно: «Демократии несут в себе ген перерождения в субпассионарные режимы способные только разрушать государственные структуры.» Также было сказано: \"Россия неминуемо будет вводить элементы демократии\" Вот я и спрашиваю — зачем? Может это — разновидность суицида? Когда Россия поймет, что она \"стара и немощна\" — убьет сибя апстену, чтобы расчистить дорогу молодым и мощным нациям? Если это — лишь формальное противоречие, то какое тогда неформально?
Говоря \"Априори Украина не сможет проводить самостоятельную внешнюю политику.\" я имел в виду именно принципиальную невозможность, вне зависимости от вассалитета.
Сурово! Но насколько справедливо? Ты говоришь, что это не зависит от выбора сеньора. Одно дело, если сеньор персонифицируется в лице одного всемогущего великого диктатора, и совсем другое дело, когда это — своего рода, коллективный орган, в котором твой голос слышен наряду с остальными. Весь мир совсем недавно наблюдал следующую ситуацию. США, СК, Франция, Германия и другие важные и солидные страны, которым даже ты, при всей твоей строгости, пожалуй не отказал бы в праве на проведение независимой внешней политики, (по крайней мере — некоторым из них) решили принять в своё сообщество некую бывшую югославскую республику. Но тут встает представитель маленькой православной страны, которая сама имела непростые отношения с этим сообществом, и даже выходила из него в 1974 году, и говорит: \"Нет-нет, джентльмены! То, что вы задумали никак не может произойти, ибо у моего правительства есть к претенденту вопросы лингвистического и топонимического характера!\" И представители США, Германии и других важных и солидных стран говорят: \"Ну нет, так нет...\" И, радраженно громыхая стульями, и захлопывая ноуты, покидают зал заседений. Так что, позволь тебе не поверить. От выбора сеньора кое-что зависит.
12:26 17.09.2008
Bramis писал(а):
> От выбора сеньора кое-что зависит.
А сам выбор - определяется какими целями, ты можешь ответить? Только честно!
- гарантия независимости \"синьором\" - экономическаяцелесообразность - интересы временной элиты - интересы народа - культурное сближение с близкой нацией - другое
Типо, выберите необходимое по мере важности. Иначе получается говорильня беспредметная. И, кстати, чем объеяняется невозможноть независимой политики демократической Украины? Ну, уж только не пресловутым \"членством в разных оргнизациях\". Поскольку пока - украина не входит ни в один политический или экономический союз кроме ГУАМ, созданного марионеточными проамериканскими режимами (и то А скоро выпадет, как ранее вторая У). Отсутствием исторически традиций государственной политики? Копирование политической структуры с другого государства, вместе с его политикой? Несамостоятельность элиты (\"банановость\")? Т.е. несамостоятельность, как принцип политического инфантилизма новой государственности, как основная причина?
15:34 17.09.2008
>Извини, на этот раз не убедил. Было сказано четко и недвусмысленно: «Демократии несут в себе ген перерождения в субпассионарные режимы способные только разрушать государственные структуры.»
> Также было сказано: \"Россия неминуемо будет вводить элементы демократии\" > Вот я и спрашиваю — зачем? Может это — разновидность суицида? Когда Россия поймет, что она \"стара и немощна\" — убьет сибя апстену, чтобы расчистить дорогу молодым и мощным нациям? Если это — лишь формальное противоречие, то какое тогда неформально?
Брамис... Я всего лишь пытаюсь объяснить, что одно дело — мои слова и совсем другое — процессы тектонические, ни от каких слов не зависящие... Когда я говорю о демократии я не ругаю её однозначно... (Отступление): Когда я был подростком, я мечтал об изобретении такого средства, которое смогло бы раз и навсегда уничтожить все вирусы, чтобы люди, животные и растения перестали болеть... Потом я мечтал, чтобы можно было уничтожить только болезнетворные вирусы... Теперь я считаю, что всё надо оставить так, как есть... Это самый правильный выбор. Я безусловно признаю положительные стороны демократии, но вижу и их глубокое разрушительное начало... Но ведь и демократии возникают не произвольным выбором людей (вот, мы посовещались и решили, что будет у нас демократия). В недавней истории некоторые страны ради коньюнктурных соображения вводили у себя социализм. И что из этого вышло? С демократиями тоже самое... Введенные коньюнктурно, волевым методом они разваливаются так же быстро, как и все прочие \"придуманные\" режимы. Относительно устойчивы только те демократии, которые стали ответом на насущные потребности сложившейся долговременной ситуации (именно внутренней, а не внешней)... В какой-то момент США встали перед дилеммой — строить сильное государство или свободную экономику... Свободная экономика предусматривала общую либерализацию системы власти и развитые демократические институты. Америка выбрала второе и после некоторых успехов получила Великую депрессию... Но помог внешний фактор... Две разрушительных войны в Европе подорвали мощь традиционных экономик... Америка вышла из кризиса и разбогатела на военных поставках. Англии скрепя зубами пришлось передать США контроль за финансовыми потоками. План Маршала не только закрепил доллар в качестве доминирующей валюты, но и сбросил в Европу американскую инфляцию. Дело выгорело и можно сказать, что на данном этапе США сделали правильный выбор... Но история могла пойти и по другому вектору...
Сейчас все демократии объединяются в один глобальный союз... Причем речь прежде всего идет о коллективной защите и взаимопомощи... Не вижу в этом ничего плохого, просто фиксирую, что такое объединение связано с внутренним осознанием слабости и неспособности опираться на собственные сиды... Ты скажешь, что это характерно только для малых государств, но не для Америки... Это не совсем так... США пытаются играть роль мирового гегемона, но при этом испытывают почти инфернальный ужас перед любой попыткой нарушить их спокойствие. Паранойя так велика, что завзятые демократы легко одобряют прямое нападение на чужую страну под надуманным предлогом. А когда обман вскрывается — они готовы оправдать агрессию без всяких предлогов... По всякому случаю США норовят сколотить коалицию, лишь бы их не обвинили в односторонних действиях. Это ли не слабость системы?!! Ты говоришь:
>Но тут встает представитель маленькой православной страны...
Готов признать что в новом европейском Концерте малым государствам даны полномочия \"не по чину\". Другой вопрос, как долго продлится эта ситуация... Несколько лет — не срок. Уже были попытки введения новой европейской конституции, позволяющей обходить мнение малых стран... Они провалились. Но это не значит, что они не будут повторены в дальнейшем... Рано или поздно одна из этих попыток увенчается успехом, потому что альтернативой может стать только распад союза... Резюме: 1. Демократия — стратегически проигрышная система; 2. В некоторых условиях демократия может дать тактический выигрыш и прагматикам глупо ею не воспользоваться, коль скоро фишка катит. 3. Установление демократии на исторически долгий срок вряд ли возможно: тут либо шах умрёт, либо осёл околеет. (А монархии живут многие столетия! А-ха-ха!) 4. В словах Кирада нет никакого противоречия..О-хо-хо.. Много понаписал..
09:35 19.09.2008
\"Но ведь и демократии возникают не произвольным выбором людей (вот, мы посовещались и решили, что будет у нас демократия).\"
\"В какой-то момент США встали перед дилеммой — строить сильное государство или свободную экономику... Америка выбрала второе...\" \"... можно сказать, что... ... США сделали правильный выбор...\"
\" В словах Кирада нет никакого противоречия.\"
Мне даже не надо ничего говорить. Похоже, ты споришь \"между собой\".
09:48 19.09.2008
Кирад писал(а):
> Готов признать что в новом европейском Концерте малым государствам даны полномочия \"не по чину\". Другой вопрос, как долго продлится эта ситуация...
То есть — не ходите туда! Там сейчас хорошо, а значит — скоро будет плохо. Не может же быть, чтобы там долго было хорошо. Идите-ка лучше к нам! У нас плохо, а значит — потом будет очень замечательно!
09:57 19.09.2008
Кирад писал(а):
> > Сейчас все демократии объединяются в один глобальный союз... Причем речь прежде всего идет о коллективной защите и взаимопомощи... Не вижу в этом ничего плохого, просто фиксирую, что такое объединение связано с внутренним осознанием слабости и неспособности опираться на собственные сиды...
А вот я фиксирую, что такое объединение связано, прежде, всего с отсутствием антагонистических противоречий. И, безусловно, в этом союзе место всем тем, кто относит себя к триединой европейской цивилизации. Или Блок прав, и \"белым братьям\" на вас не расчитывать в предстоящих конфликтах?
Отныне в бой не вступим сами, Мы поглядим, как смертный бой кипит, Своими узкими глазами.
Не сдвинемся, когда свирепый гунн В карманах трупов будет шарить, Жечь города, и в церковь гнать табун, И мясо белых братьев жарить!...
> А сам выбор - определяется какими целями, ты можешь ответить? Только честно! > > - гарантия независимости \"синьором\" > - экономическаяцелесообразность > - интересы временной элиты > - интересы народа > - культурное сближение с близкой нацией
> - другое > > Типо, выберите необходимое по мере важности. Иначе получается говорильня беспредметная.
В идеале элита (конечно временная — это же не боярский титул, передаваемый по наследству) не должна иметь интересов, отличных от интересов народа, избирающих ее (элиту) из своих рядов. Если честно, до идеала далеко. Причина — уже упоминавшаяся мной коррупция. Так что, о больном не будем.. Ну а так — конечно, на первом месте гарантии безопасности и территориальной целостности и экономическая целесообразность. Что касается культурного сближения с близкой нацией — Кирад прав, у нас всех общая культурная традиция.
10:53 19.09.2008
Helgram писал(а):
> И, кстати, чем объеяняется невозможноть независимой политики демократической Украины? Ну, уж только не пресловутым \"членством в разных оргнизациях\". Поскольку пока - украина не входит ни в один политический или экономический союз кроме ГУАМ, созданного марионеточными проамериканскими режимами (и то А скоро выпадет, как ранее вторая У). > Отсутствием исторически традиций государственной политики? Копирование политической структуры с другого государства, вместе с его политикой? Несамостоятельность элиты (\"банановость\")? Т.е. несамостоятельность, как принцип политического инфантилизма новой государственности, как основная причина?
Вопрос не ко мне. Это Кирад говорил об априорной и принципиальной невозможности независимой политики демократической Украины. Я это не отрицаю, не подтверждаю и не комментирую. Единственно только могу повторить, что ни одно государство в мире (даже КНДР) не может проводить абсолютно независимую политику, живя на одном шарике с другими странами.
