>> С Тоцким полигоном согласен. Но так же скажу, что Сталин рассматривал несколько кандидатур и свелось все к Рокосовскому и Жукову. Рокосовский не подходил по приведенным тобой причинам и выбор пал на Жукова, а выбор, можно сказать прозорливого дядьки Сталина, все-таки не пустой звук. Кстати если интересно хорошо написано о Рокосовском и др. героях В.О.В. чисто на человеческом уровне, в книге Феликса Чуева \"Солдаты Империи\".
> > Спасибо, читал, Чуев был правда с детства убежденным сталинистом. Читал, как сторонников, так и ненавистников Жукова, ну и естественно \"Воспоминания и размышления\" самого Жукова. Плюс всё доступное из советских архивов (в этом году правда обещают рассекретить всё по Красной Армии и флоту за 1941- 45 гг.) > Мнение на данный момент: Жуков- видный советский военачальник, не более. Но, повторюсь, это моё личное мнение и никому не собираюсь его навязывать.
>> С Тоцким полигоном согласен. Но так же скажу, что Сталин рассматривал несколько кандидатур и свелось все к Рокосовскому и Жукову. Рокосовский не подходил по приведенным тобой причинам и выбор пал на Жукова, а выбор, можно сказать прозорливого дядьки Сталина, все-таки не пустой звук. Кстати если интересно хорошо написано о Рокосовском и др. героях В.О.В. чисто на человеческом уровне, в книге Феликса Чуева \"Солдаты Империи\".
> > Спасибо, читал, Чуев был правда с детства убежденным сталинистом. Читал, как сторонников, так и ненавистников Жукова, ну и естественно \"Воспоминания и размышления\" самого Жукова. Плюс всё доступное из советских архивов (в этом году правда обещают рассекретить всё по Красной Армии и флоту за 1941- 45 гг.) > Мнение на данный момент: Жуков- видный советский военачальник, не более. Но, повторюсь, это моё личное мнение и никому не собираюсь его навязывать.
Я тоже думаю, что место Жукова должен был занять Рокосовский, но, что было не вернуть.
>>> С Тоцким полигоном согласен. Но так же скажу, что Сталин рассматривал несколько кандидатур и свелось все к Рокосовскому и Жукову. Рокосовский не подходил по приведенным тобой причинам и выбор пал на Жукова, а выбор, можно сказать прозорливого дядьки Сталина, все-таки не пустой звук. Кстати если интересно хорошо написано о Рокосовском и др. героях В.О.В. чисто на человеческом уровне, в книге Феликса Чуева \"Солдаты Империи\".
>> >> Спасибо, читал, Чуев был правда с детства убежденным сталинистом. Читал, как сторонников, так и ненавистников Жукова, ну и естественно \"Воспоминания и размышления\" самого Жукова. Плюс всё доступное из советских архивов (в этом году правда обещают рассекретить всё по Красной Армии и флоту за 1941- 45 гг.) >> Мнение на данный момент: Жуков- видный советский военачальник, не более. Но, повторюсь, это моё личное мнение и никому не собираюсь его навязывать.
>>> С Тоцким полигоном согласен. Но так же скажу, что Сталин рассматривал несколько кандидатур и свелось все к Рокосовскому и Жукову. Рокосовский не подходил по приведенным тобой причинам и выбор пал на Жукова, а выбор, можно сказать прозорливого дядьки Сталина, все-таки не пустой звук. Кстати если интересно хорошо написано о Рокосовском и др. героях В.О.В. чисто на человеческом уровне, в книге Феликса Чуева \"Солдаты Империи\".
>> >> Спасибо, читал, Чуев был правда с детства убежденным сталинистом. Читал, как сторонников, так и ненавистников Жукова, ну и естественно \"Воспоминания и размышления\" самого Жукова. Плюс всё доступное из советских архивов (в этом году правда обещают рассекретить всё по Красной Армии и флоту за 1941- 45 гг.) >> Мнение на данный момент: Жуков- видный советский военачальник, не более. Но, повторюсь, это моё личное мнение и никому не собираюсь его навязывать.
>Я тоже думаю, что место Жукова должен был занять Рокосовский, но, что было не вернуть.
С кандидатурой Рокоссовского - согласен! Но, вспомните биографию Рокоссовского, что он пережил при аресте, лагерях - он конечно талант, но всегда помнил о системе!
21:54 17.05.2008
Для сравнения, почитайте мемуары Манштейна \"Потерянные победы\" и Жукова-\"Воспоминания и размышления\". Все станет ясно.
00:10 11.06.2008
Я поставил бы в плюс Жукову поддержку Хрущева, когда после смерти Сталина началась дележка власти в кругу Маленков-Берия-Каганович. Таким образом страна вырвалась из адского круга наследников сталинского режима и получила, хоть и небольшой, импульс развития в благоприятную сторону. Потом, правда, все поутихло, но народ почувствовал вкус свободы. А в плане полководческих способностей сказать трудно, бросать на амбразуры людей он умел и предложение его ссылать в сибирь семьи военнопленных общеизвестно. Я бы проголосовал за последний пункт, но не нашел, как это сделать.
01:21 11.06.2008
Господа, прежде всего должен вам напомнить, что вот уже около двух десятков лет проходит кампания по дискредитации нашей победы, начатая английскими спецслужбами а лице Резуна-Суворова. Именно поэтому начинаются всякие \" развенчания\" наших побед в В ВОВ. Акция по дискредитации Жукова есть один из млментов э\\тоц кампании. Жуков был хамоват - это верно. И мне тоже больше импонирует Рокоссовский. Однако отрицать роль Жукова . Заместителя Верховного Главнокомандующего в войне - глупее не придумаешь! В войну у Сталина была целая \"плеяда маршалов,равных кооторым не было с плеяды маршалов Наполеона\" - это не мои слова - это кто-то сказал из западных историков. Но среди этих маршалов по своему полководческому таланту выделяются три имени - георгий Жуков, Константин Рокоссовский, и Маркиян Попов. Разная роль этих военачальников в войне, разные должности они занимали.Первый - Начальник Генштаба, Заместитель Верховного даже когда командовал !БФ. второй - комкор, команарм. комфронта, третий - начал войну начальником штаба фронта, и закончил Начальником штаба фронта, а в промежутке опускался до командарма и поднимался до комфронта. И был штабной гений - маршал Василевский. Когда Эйзенхауэр осуждает Жукова за то, что он пехоту пропускал через минные поля. он лукавит. потому, что не надо делать из Жукова людоеда - он знал, что делал! Как Вы думаете, во что обошлось гитлеровцам разминироывание минных полей в ночь на 6 июля 1943 года на ЦФ? В том-то и дело, что разминирование почти наверняка будет зафиксировано противником, и тогда потери от контрподготовки будут гораздо выше потерь от форсироваия минного поля! А Жуков в Висло-.Одерской операции тем самым обеспечил такую внезапность, что темпы продвижения его войск были максимальными за всю Вторую мировую! И именно Висло.Одерская операция Жукова считается шедевром оперативного искусства! Повторю еще раз - я поклонник Рокоссовского. Но будет просто несправедливо, если мы не отдадим Жукову должного! И что мы за люди - вон Монтгомери под Арнемом прос..л целую воздушно-десантную армию, об этой трагедии помнят. специальный музей посвящен. Но Монтгомери - герой, героем и остается, и никто ему не кидает обвинений в том, что он палач! ПА Жуков - что Жуков, несмотря на свою победу на Халхин-Голе, в сорок превом он тоже не умел воевать так, как умели немцы...И это не вина его, а беда.
22:00 11.06.2008
Вместе с тем, должен заметить, что мало кто из наших военных - от солдата до маршала - в сорок первом воевать умел...Жуков-то , пожалуй, один из самых-самых! И, заметьте, Сталин его посылал именно туда, где трудно было! Что же касается Ржевско-Вяземской операции 1942-43 года., то основная задача ее была - не дать немцам перебросить войска под Сталинград. И эта цель была достигнута. Жуков и сам не подозревал, что занимается отвлечением, что наша разведка снабжает немцев информацией...
12:54 12.06.2008
Владимир писал(а):
> vik писал(а):
>> Среди солдат времён ВОВ Жукова называли - Катафалк! >> Почитайте биографию в него же образования! нет!, полководец хренов, он учился за счет крови солдат.
> > Вы наверно не русский и состоите в партии нео фашистов, ибо так хорошо знаете, как фашисты называли Жукова! Так вы фашист???
Откуда ты взял, что Жукова называли катафалк? Цель оправдывает средства это утверждения не для мирного времени, а для войны. И вообще все разговоры о плохом Жукове бессмысленны, так как благодаря нему мы выиграли войну. Несогласны тогда представьте Берия на его месте человека, который совершил государственный переворот за 2 часа до смерти Сталина.
13:11 12.06.2008
Жуков маршал советской армии, человек который спас нашу родину и мой \"Легендарный Севастополь\" Ты лети, крылатый ветер, Над морями, над землёй, Расскажи ты всем на свете Про любимый город мой. Всем на свете ты поведай, Как на крымских берегах Воевали наши деды И прославили в боях
Припев:
Легендарный Севастополь, Неприступный для врагов, Севастополь, Севастополь - Гордость русских моряков.
Здесь на бой, святой и правый, Шли за Родину свою, И твою былую славу Мы умножили в бою. Скинув чёрные бушлаты, Черноморцы в дни войны Здесь на танки шли с гранатой, Шли на смерть твои сыны.
Припев:
Легендарный Севастополь, Неприступный для врагов, Севастополь, Севастополь - Гордость русских моряков.
Если из-за океана К нам враги придут с мечом, Встретим мы гостей незванных Истребительным огнём. Знает вся страна родная, Что не дремлют корабли И надежно охраняют Берега родной земли.
Припев:
Легендарный Севастополь, Неприступный для врагов, Севастополь, Севастополь - Гордость русских моряков
13:27 12.06.2008
Возле моего дома стоит памятник Жукову. На скамеечках возле, частенько отдыхат \"страждущие\", так как рядом два магазина и пивнушка. Перед Днём Победы, кто то- положил на постамент блюдце, а в блюдце гранёный стакан с водкой и сверху кусок черного хлеба посываного крупной солью. Вот уж сколько дней прошло, но ни один из \"страждущих\" не воспользовался этой \"халявой\" Более того - Я был свидетелем как они поколотили своего дружку который хотел посягнуть на этот стакан Устроенные, мелкие душонки и торгаши памятью, страной и народом могут, при чём задним числом, говорить и писать что угодно. Но настоящий барометр народного оношения - в этом стакане. (Волпросы, опросника, действительно не соответствуют заявоеной теме)
00:30 15.06.2008
Военный трактат У-Цзы
Во введении к русскому переводу Сунь-цзы “Трактат о военном искусстве” (издание 1955 года) Моральные качества войска и основы воинской дисциплины. У-цзы старается показать, что боеспособность войска зависит прежде всего от порядков в стране, а затем уже от состояния самого войска и от обстановки в походе и в бою. Существуют четыре категории противоречий: в стране, в войске, на походе и в бою, которые не позволяют одержать решительную победу. Если нет согласия, т. е. морального единства в стране, невозможно набрать войско. Если низки моральные качества войска, нельзя его отправлять в поход. Противоречие в походе исключает возможность ведения наступательного боя, а противоречие в бою не позволяет одержать победу. Противоречия в походе и в бою — это неблагоприятная обстановка для ведения войны и боя.
В основе управления государством и командования войском, по мнению У-цзы, лежат одни и те же принципы: “церемонии” и поощрение справедливости. “Церемонии” — это выражение взаимоотношений между правителем и знатью, высшими и низшими, чиновниками и народом. С помощью “церемоний” создавались и закреплялись моральные основы боеготовности всей страны, а следовательно, и боеспособности войска. Поощрение справедливости создает “чувство стыда”, т. е. моральную основу боеспособности. Там, где чувство стыда понимают широко, воины сражаются (ведут [7] наступательный бой); там, где его понимают узко, они только обороняются.
Основными причинами, которые поднимают войско на войну, говорит У-цзы, являются: стремление к славе, жажда выгоды, накопившиеся обиды, внутренние беспорядки и голод. В связи с этим У-цзы различает пять категорий войск, справедливые, насильственные, неистовые, жестокие и мятежные. К каждой из этих категорий требуется особый подход, и их (войска) соответственно подчиняют церемониями. почтительностью, уговорами, хитростью и авторитетом власти.
При формировании отрядов У-цзы требует исходить прежде всего из моральных качеств воинов. Так, храбрых, смелых, энергичных и сильных следует объединить в один отряд; из утративших свое положение и стремящихся себя реабилитировать перед правителем — сформировать другой отряд и т. д.
Победить врага можно лишь на основе понимания своих возможностей достижения победы и на основе справедливого отношения к воинам. Справедливость эта выражается в том, что если воины наступают, их следует щедро награждать, если же они отступают, надлежит их строго наказывать.
Однако для достижения победы нельзя опираться только на строгость наказания и справедливость наград. Необходимо, во-первых, чтобы воины радовались, когда они выступают в поход; во-вторых, чтобы они с воодушевлением вступали в бой; в-третьих, чтобы они умирали в бою с гордостью. Для этого необходимо поощрять воинов и их командиров в соответствии с их подвигами, а также награждать семьи отличившихся командиров и заботиться о семьях погибших воинов.
Важное значение для достижения успеха в бою имеет отношение воинов и народа в целом к командирам. Если народ презирает командиров и жалованье у них невелико, у них нет желания рисковать своею жизнью. Поэтому, говорит У-цзы, необходимо подбирать способных командиров и создавать им исключительные условия. Любите и цените их, так как от них зависит судьба войска. Непременно повышайте их в рангах, и этим можно достигнуть решительных побед.
Таковы в изложении У-цзы основы воинской дисциплины и моральные основы достижения победы в войне. В трактате древнего теоретика можно видеть догадки о значении [8] морального фактора на войне и в бою и о материальных основах, обеспечивающих высокую боеспособность войска, выражающуюся в его организованности.
У-цзы говорит, что войско побеждает не численностью, а организованностью. Нет никакой пользы от миллиона воинов, ёсли они недисциплинированны, не исполняют приказаний, что является следствием несправедливых наград и наказаний, неясности принципов и законов. Наоборот, организованное войско, даже будучи отрезанным, сохраняет боевые порядки, будучи рассеянным, сохраняет стройность рядов; в своей массе оно крепко спаяно и не может разъединиться.
У-цзы о роли полководца в достижении победы в войне. Главу четвертую своего трактата У-цзы_ назвал “учение о полководце”. Воинская доблесть — лишь одна сторона полководца. Полководец должен сочетать в себе гражданские добродетели и воинскую доблесть, придерживаясь пяти принципов, которыми являются: умелое управление войском и его постоянная боеготовность, решительность, осторожность и сдержанность. У-цзы говорит, что в день выступления войска в поход перед полководцем стоит почетная смерть, а не позорная жизнь.
Полководцем может быть лишь тот, кто знает \"четыре пружины\": духа, местности, действия и силы. Непременные качества полководца — авторитет, добродетель, гуманность и храбрость, которые необходимы для руководства подчиненными. Полководец обеспечивает безопасность своего народа и устрашает противника, не позволяя ему вторгаться в пределы страны. Ёсли есть хороший полководец, страна сильна, если его нет—она погибает. \"Если полководец противника глуп и верит людям, его можно завлечь искушением\". Следовательно, по утверждению У-цзы, успех на войне зависит от личных качеств полководца. Это безусловно является переоценкой роли полководца в достижении победы.
> Возле моего дома стоит памятник Жукову. > На скамеечках возле, частенько отдыхат \"страждущие\", так как рядом два магазина и пивнушка. > Перед Днём Победы, кто - положил на постамент блюдце,а в блюдце гранёный стакан с водкой и сверху кусок черного хлеба посываного крупной солью. > Вот уж сколько дней прошло, но ни один из \"страждущих\" не воспользовался этой \"халявой\" > Более того - > Я был свидетелем как они поколотили своего дружку который хотел посягнуть на этот стакан
> Устроенные, мелкие душонки и торгаши памятью, страной и народом могут, при чём задним числом, говорить и писать что угодно. > Но настоящий барометр народного оношения - в этом стакане. > (Волпросы, опросника, действительно не соответствуют заявоеной теме)
Стакан поминовенья всех погибших, Пропавших, умерших от ран, Стоит у памятников павших - Нам выбор жить свободно дан.
И мы, потомки их, цинично Вдруг начинаем рассуждать, Кто первый был, а кто вторичный. Они старались просто побеждать!
Вот так цинизмом измарать героев Простых, великих может только враг! И время поворачивать назад не стоит, Чтоб разобраться здесь кто друг, ................................кому Россия просто так! ---------------------------------------- --------------------
Наверно плохо получилось, Но высказать хотелось, ...........................что и случилось!
21:33 16.06.2008
Старый Дилетант писал(а):
>Вместе с тем, должен заметить, что мало кто из наших военных - от солдата до маршала - в сорок первом воевать умел...Жуков-то , пожалуй, один из самых-самых!
Простите,не соглашусь.Как-то уж очень странно звучит заявление о неумении воевать. Сложно сейчас однозначно и конкретно назвать причины поражений,однако даже в самом начале,то есть в конце июня-в июле были и несомненные победы.
>И, заметьте, Сталин его посылал именно туда, где трудно было!
Не факт,не факт.Хотя...Именно где \"трудно БЫЛО\".
>Что же касается Ржевско-Вяземской операции 1942-43 года., то основная задача ее была - не дать немцам перебросить войска под Сталинград. И эта цель была достигнута. Жуков и сам не подозревал, что занимается отвлечением, что наша разведка снабжает немцев информацией...
Ээээ...а пояснее?
PS.В топик:полностью согласен с г-ном Дегунинецем-сложно ответить на вопрос одним определением.
>> Вместе с тем, должен заметить, что мало кто из наших военных - от солдата до маршала - в сорок первом воевать умел...Жуков-то , пожалуй, один из самых-самых!
> > > Простите,не соглашусь.Как-то уж очень странно звучит заявление о неумении воевать.
А посмотрите того же Жукова - замысел и исполнение операции под Ельней. Не смог он там немцев окружить...хотя Ельню и взял. Опять же - если бы воевать умели, то результаты Московской битвы были бы друние - а то Ржевско-Вяземский выступ - и тот срезать не смогли, просто перерезать железку.... Жесткой обороне научились к Сталинграду. а актиную, гибкую проявили только на курской ДЖуге, и то на Центральном фронте!
> Сложно сейчас однозначно и конкретно назвать причины поражений,однако даже в самом начале,то есть в конце июня-в июле были и несомненные победы.
А никто и не говорит, что летом 1941-го нам нечем гордиться...
>> И, заметьте, Сталин его посылал именно туда, где трудно было!
>
> > Не факт,не факт.Хотя...Именно где \"трудно БЫЛО\". >
Вам нужны факты? КОВО - первые дни войны, Ельня. Ленинград, Москва - и заметьте. всякий раз его стягивали в места. только-только там соило стабилизироваться обстановке, как это было под Ленинградом, или в другом месте было еще хуже - как на ЗФ в июле, под Москвой в октябре...
>> Что же касается Ржевско-Вяземской операции 1942-43 года., то основная задача ее была - не дать немцам перебросить войска под Сталинград. И эта цель была достигнута. Жуков и сам не подозревал, что занимается отвлечением, что наша разведка снабжает немцев информацией...
> > > Ээээ...а пояснее?
Сначала скажу, что ведь под Сталинградом все висело на ниточке - Манштейну на Мышкове не хватило каких нибудь пары-тройки дивизий, чтобы разгромить Вторую Гвардейскую и деблокировать Паулюса.К тому же в оценке численносчти окруженной группировки ошиблись крепенько, чуть ли не на порядок... И эту пару-тройку дивизий Гитлер не смог снять именно со Ржева! Эта операция задумывалась задолго, через \"подставу\" немцам внушили, что наступление будет именно на ЗФ, ну, и естественно, сведения \"подставы\" должны быть частично правдивы - немцы тоже не дураки...Но войска немцы туда подтянули. .Я не уверен, что про эту операцию Жуков знал, несмотря на то, что был Зам Верховного...
Откуда ты взял, что Жукова называли катафалк?