vik У моих дедов и бабок были огромные семьи по 8-12 человек каждая, после войны из всех в живых осталось 7 человек, остальные погибли на войне защищая Родину и в этом правда, когда же такие, как вы пытаются изгадить их подвиг и самопожертвование это вызывает у меня нормальную реакцию относиться к такому человеку, как к провокатору и предателю.
20:35 13.05.2008
Owner12 писал(а):
> vik...
Я вот всё жду, когда он ссылку на оригиналы документов о сотрудничестве Гестапо и НКВД даст, ну очень хочется почитать не размытые ксерокопии
00:10 15.05.2008
Дегунинец писал(а):
> Owner12 писал(а):
>> vik...
>Я вот всё жду, когда он ссылку на оригиналы документов о сотрудничестве Гестапо и НКВД даст, ну очень хочется почитать не размытые ксерокопии
Да никаких проблем:http://www.gulag.ipvnews.org/art icle20061225.php Во время войны Гестапо всегда располагались в зданиях НКВД сначала, потом наоборот, в Киеве взорвали Крещатик - но здание НКВД целое - и за всё время войны ни одной подляны с обеих сторон! Кстати немцы недавно нашли платёжки на деньги Ленину, ничего не исчезает!
Спорить с Вами по истории войны неохота, я изучаю её уже много лет, прочитал и читаю всё. Когда говорят 1800 танков - да 1800 КВ иТ-34, а БТ и пр. , ну и дальше по всем позициям также. Сегодня попался Военно-исторический журнал №6 за 1991 год, где опубликована: Нота министерства иностранных дел Германии Советскому правительству от 21 июня 1941 года врученная Шуленбургом Молотову, поищите очень интересный документ. Вот ещё один миф - безобьявленья. Или вот: Указ \"О переходе на восьмичасовой рабочий день, на семидневную рабочую неделю и о запрещении самовольного ухода рабочих и служащих с предпричтий и учреждений\" от 26.06.40г.(по просьбе профсоюзов - это наши профсоюзы!) - как звучит!!! крепостное право! До начала войны по этому Указу было осуждено свыше 3 млн. человек (около 8%общего числа рабочих и служащих СССР) - из них за прогулы 83%, самовольный уход -16%. А как Вам : Указ от 28.12.1940г. учащиеся ремесляных, железнодорожных училищ и школ ФЗО за самовольный уход из училища(школы), а также за систематическое и грубое нарушение школьной дисцыплины, повлекшее исключение из училиша(школы), подвергались по приговору суда заключению в трудовые колонии сроком до одного года. Берия к 1.02.41 организовал 15 колоний - а сейчас ломают голову как повысить дисциплину, да никаких проблем! историю нужно знать!
Армия начала воевать после Указа №227 - почитайте, система заложников!
01:04 15.05.2008
vik писал(а):
> Да никаких проблем:http://www.gulag.ipvnews.org/art icle20061225.php
Да, но они на русском, хотя справа их содержание более крупным шрифтом, но начинается почему-то с пометки крупным шрифтом \"ПЕРЕВОД С НЕМЕЦКОГО ЯЗЫКА\", так где же оригиналы?
11:44 15.05.2008
Игорь КУЗНЕЦОВ, кандидат исторических наук
23 августа 1939 года в Москве был подписан советско-германский пакт о ненападении. Прошло 60 лет, но до сих пор нет единой точки зрения ни на этот документ, ни на политическую ситуацию лета 1939 года.
СГОВОР ДИКТАТОРОВ
По мнению одних историков, этот документ был неизбежен для Советского Союза и представлял крупную дипломатическую победу. Другие считают, что он открыл путь Гитлеру к мировой войне. Есть и суждения о неиспользованных шансах в деле недоговоренности с западными странами или позиции нейтралитета.
До сих пор немало споров вызывает загадочный секретный протокол из августа 39-го. Был он или не был, ведь подлинник документа так и не найден? Выявленные на сегодняшний день факты подтверждают его существование.
Во-первых обнаружена внутриминистерская служебная записка, фиксирующая передачу в апреле 1946 года подлинников секретных протоколов одного помощника В.М.Молотова другому. (Следы подлинников теряются). Во-вторых, найдены заверенные машинописные копии протокола на русском языке, которые по содержанию абсолютно совпадают с западногерманскими копиями. В-третьих, специалисты провели экспертизу подписей Молотова на оригинале договора о ненападении и фотокопии секретного протокола и пришли к выводу об их идентичности. Более того, по их заключению документы, с которых сняты немецкие фотокопии, были напечатаны на той же машинке, что и хранящийся в архивах бывшего МИД СССР подлинник договора. И, наконец, четвертое. Существует завизированная Сталиным разграничительная карта, точно отвечающая протоколу.
АНТУРАЖ
В политике не бывает мелочей. 1939 год. Прием в здании Новой имперской канцелярии. Гитлер, согласно этикету, пожимает руки дипломатам и обменивается с ними дежурными репликами. Когда подошел черед советского посла Мерекалова, Гитлер не только задержал рукопожатие, но и удостоил советского дипломата беседы, длившейся несколько минут. Этот в общем-то рядовой прием проходит в достаточно тревожной обстановке. Года не проходило без войны. Сначала Италия вторглась в Абиссинию, затем Япония напала на Китай. Неспокойно на советско-японской границе...
Обстановку тех дней отражают и тексты посланий, которыми в те дни обменялись Гитлер и Сталин.
<Господину Сталину, Москва... Заключение пакта о ненападении с Советским Союзом означает для меня установление германской политики на длительный период. Германия тем самым снова принимает политическую линию, которая на протяжении столетий была благотворной для обоих государств...>
<Рейхсканцлеру Германии господину А.Гитлеру. Благодарю за письмо. Надеюсь, что германо-советский пакт о ненападении приведет к повороту в сторону серьезного улучшения политических отношений между нашими странами...>
23 августа пакт о ненападении был заключен, дополнительный, ставший секретным, протокол - подписан. Риббентроп по пути домой давал интервью в аэропорту Кенигсберга:>Фюрер послал меня в Москву. Возможно, это явилось неожиданностью для многих в Германии. Однако мы, национал-социалисты знаем, что все, что делает фюрер, правильно. Россию зазывали в кольцевой фронт (антигитлеровскую коалицию), но фюрер еще раз сработал молниеносно. Он вырвал Россию из этого фронта.>
31 августа Верховный Совет единогласно ратифицировал договор. <Мы перестали быть врагами,> - сказал на сессии Молотов. О дополнительном протоколе, конечно, не было сказано ни слова.
В этот же день протокол ратифицировали в Берлине. Там тоже торопились. А через сутки Германия напала на Польшу...
Сегодня ещше мало известно, что 28 сентября 1939 года между СССР и Германией был подписан Договор и дружбе и границах (в развитие предыдущего), который сыграл трагическую роль в судьбах сотен тысяч белорусов, поляков, представителей других национальностей. Более того, 28 сентября все те же Молотов и Риббентроп подписали секретный дополнительный протокол к договору, который констатировал, что <обе стороны не будут допускать на своей территории никакой польской агитации... Они будут устранять на своих территориях все источники подобной агитации и будут информировать один другого о мерах, принятых с этой целью>.
Что значит <будут устранять>? Оказывается, с этой целью СД на территории Западной Белоруссии по указанию имперского министерства безопасности вступило в тесный контакт со службами НКВД. С этой же целью в Закопане был создан секретный совместный учебный центр, в котором эсэсовцы и энкаведисты постигали науку борьбы с польским сопротивлением.
А вопрос переселения белорусов и русских с территории Польши, которая отошла к Германии, в это время оставался нерешенным. (Также как и немцев - с территорий, которая отошла СССР).
До 1939 года высылаемому выдавали паспорт, хотя и с краткосрочной визой. Был шанс ускользнуть по дороге: общей границы с Германией не существовало. После пакта - уже никаких паспортов, общий документ, один на всех передавался офицером НКВД представителю гестапо на мосту в Бресте.
ПАЛАЧИ ОБМЕНИВАЮТСЯ ЖЕРТВАМИ
С какой специфической целью с 1939 года использовались пересыльные тюрьмы в Минске и Бресте, сегодня многим не известно.
Декабрь 1939 года. <Нас было 28 мужчин и 3 женщины... Все лица от страха казались застывшими. Мы стояли и смотрели на железнодорожный мост, который разделял занятую немцами Польшу и ее часть, оккупированную русскими. Через мост к нам медленными шажками направлялся военный. Когда он подошел ближе, я разглядела эсэсовскую фуражку. Офицер НКВД и эсэсовец приветствовали друг друга, приложив руку к козырьку. Из узкой светло-коричневой сумки офицер НКВД вытащил список и стал называть фамилии. В этот момент от нашей группы отделились трое, бросились к энкаведисту и стали что-то взволнованно ему объяснять. Рядом со мной кто-то прошептал:>Отказываются переходить мост.> Один из трех был еврей-эмигрант из Венгрии, двое других - немцы: учитель по фамилии Кениг и молодой рабочий из Дрездена, который участвовал в вооруженной стычке с нацистами, бежал в Советскую Россию и заочно в Германии был приговорен к смертной казни. Конечно же, их троих погнали через мост...> Это отрывок из книги воспоминаний Маргарет Бубер-Нойман <Узница Сталина и Гилера>, вышедшей в 1949 году.
Возможно когда-нибудь из наших архивов мы тоже узнаем реальные подробности сталинско-гитлеровских игр - до и после пакта 1939 года. Пока эти документы практически не доступны исследователям.
Выдачу немцев, арестованных НКВД, принято связывать с пактом 1939 года. Теперь становится очевидным, что активная высылка (единичные случаи бывали и раньше) началась еще в самом начале 1937-го. Предположительно до пакта из Союза в Германию было отправлено несколько сотен человек (общее число высланных и выданных - более тысячи). Как это происходило?
Ранней осенью 1936 года германский посол Шуленбург высказывает Молотову и Литвинову пожелание германской стороны, чтобы находящиеся под следствием НКВД германские граждане, признанные невиновными, или те, против кого имеется недостаточное количество улик, были высланы из СССР. В ноябре 1936-го Шуленбург повторяет просьбу выяснить судьбу арестованных германских граждан. В ответ советская сторона дает понять, что высылка возможна.
В начале 1937-го замнаркома иностранных дел Крестинский сообщает Шуленбургу, что высылается 10 человек. Среди высылаемых были и спецы, и политэмигранты, и просто люди, десятилетиями жившие в СССР. Объединяет их только одно - все они арестованы. Как же воспринимали приговор сами высылаемые? Некоторые радовались высылке и даже настаивали на ней. Но очень и очень многие воспринимали выдачу германским властям как трагедию.
Иногда высылка происходила и без предварительного ареста. Так было, например, с известным немецким актером Эрвином Гешоннеком. В 1937 году в немецком театре в Одессе он играл как раз следователя НКВД, успешно раскрывшего вредительский заговор. Но НКВД ставил свои спектакли: труппа была разогнана, Гешоннек исключен из партии, в три дня выслан из СССР, чтобы спустя недолгое время оказаться в концлагере <у своих>.
После пакта 1939 года ситуация с высылкой меняется. Теперь германское правительство не осторожничает, а требует:>...настоящие дружественные отношения между III рейхом и СССР несовместимы с тем, чтобы такое количество немецких подданных находилось в советских тюрьмах.> Наконец, 27 ноября заключается соответствующее соглашение. И отправляется первая группа - рождественский подарок гестапо от НКВД. Теперь речь шла не о высылке людей, а о их персональной передаче из рук в руки.
Если в 1937-1938 годах высылали осужденных по приговорам Особого совещания НКВД СССР, то в 1939-м выдавали тех, кто уже просидел 2-3 года в советских тюрьмах и лагерях. Изможденных лагерников и тюремных заключенных везли из Орла и Ярославля, из Норильска и Воркуты, из Новосибирска и Владивостока и помещали в спецкамеры в Бутырках. Их подкармливали, выдавали кое-какую одежду - подготавливали к передаче. По этапу доставляли в минскую пересыльную тюрьму, а затем - в Брест. Но, как и в 1937-38 годах, в значительной мере эти камеры наполнялись теми, кто имел основания бояться гестапо.
С декабря 1939г. по апрель 1941г. отношения между карательными аппаратами двух режимов напоминают игру - партнеры садились за один стол, но пытались обмануть друг друга. Но что было с людьми, попавшими в это чертово колесо! Тех, кого собирались выдать, заставляли становиться агентами НКВД, угрожали, шантажировали...
Непросто проходило и так называемое переселение. И об этих чудовищных эпизодах нашей истории известно достаточно мало. С германской стороны этим занималась команда по переселению, состоявшая главным образом из эсесовцев. В течение двух месяцев она совершенно свободно действовала на советской территории и контролировала <процесс> совместно с соответствующими службами НКВД. Самое скверное ожидало еврейское население. Есть некоторые сведения о евреях, которые переселились с немецкой на советскую сторону в конце октября 1939г. и в апреле 1940г. С немецкой стороны это было более 60 тысяч человек, а с советской - 14 тысяч. Смешанная контрольно-пропускная комиссия работала в Брест-Литовске, Владимире-Волынском, Перемышле, Ковеле и Львове. По оценке немецкой стороны, около 164 тысяч человек пожелали перейти в немецкие области.
5 декабря 1939 года генерал-полковник Кейтель сообщал в германский МИД:>Выдворение евреев на русскую территорию проходило не так гладко, как, вероятно, ожидалось. На деле практика была, например, такой: в тихом месте в лесу тысяча евреев была выдворена за русскую границу, в 15 километрах от этого места они снова вернулись к границе с русским офицером, который хотел заставить немцев принять их обратно.>
Бонд, Джеймс Бонд... Его имя, выдуманное Яном Флемингом, стало легендой. Неуловимый и непобедимый, любимец женщин и фортуны, прославленный агент 007 стал в последние десятилетия эталоном шпиона. Уже много лет исследователи ищут «настоящего» Джеймса Бонда, то есть человека, послужившего прототипом супершпиона, но окончательного ответа пока нет. Автор предлагаемой вниманию читателя книги выдвигает свою версию ответа на этот вопрос. Версию, надо сказать, весьма неожиданную и оригинальную... Кто же был прототипом Джеймса Бонда? Лоуренс Аравийский, талантливейший английский разведчик? Или Сидней Рейли, он же Зигмунд Розенблюм, сын одесского маклера и впоследствии также агент знаменитой МИ-6? Генрих Ауэр, служивший в гестапо, а затем работавший на советскую разведку? Правительственные интриги и тайны становятся достоянием тех, кто не бросает поиски на полпути. Самые блестящие операции и самые грандиозные провалы разведок всего мира — в новой книге серии «Тайные войны разведок».
15:01 15.05.2008
vik писал(а):
>
Опять двадцать пять. Я у Вас просил дать ссылку на ксерокопии документов (их некоторые сайты печатают, но в размазанном виде), а вы мне приводите главы из художественной литературы, причем автор не нароком оговаривается:
> Возможно когда-нибудь из наших архивов мы тоже узнаем реальные подробности сталинско-гитлеровских игр - до и после пакта 1939 года. Пока эти документы практически не доступны исследователям.
Всего это добра было вылито в начале 90-х на страницы жёлтой прессы достачно. Хочется всё-таки, как говорится, всесторонне и объективно, а Вас всё время на мифологию тянет.
15:21 15.05.2008
Ну хоть совместный парад в Бресте Вы не будете отрицать?
Мы смотрим с разных точек зрения. Моя : Большевицкий режим был антинародный! как и Гитлера! И Сталин не гениальный менеджер, а маньяк, готовый уничтожить миллионы во имя своих идей, поэтому создание под названием СССР на таком фундаменте коммунистических идей существовать долго не могло, что и доказано! Ну а мы как достойные наследники - во всём ищем разногласности! мы не умеем договариваться, искать что то общее, прийти к общему знаменателю!
Интернационал: Мы всё разрушим до основаннья, а затем ..... Разрушать научились, а затем - ничего не осталось!
15:28 15.05.2008
vik писал(а):
>Ну хоть совместный парад в Бресте Вы не будете отрицать?
> > Мы смотрим с разных точек зрения. Моя : Большевицкий режим был антинародный! как и Гитлера! И Сталин не гениальный менеджер, а маньяк, готовый уничтожить миллионы во имя своих идей, поэтому создание под названием СССР на таком фундаменте коммунистических идей существовать долго не могло, что и доказано! > Ну а мы как достойные наследники - во всём ищем разногласности! мы не умеем договариваться, искать что то общее, прийти к общему знаменателю!
> > Интернационал: Мы всё разрушим до основаннья, а затем ..... > Разрушать научились, а затем - ничего не осталось!
Парад не буду отрицать, вот то, что совместный буду. Я не отношусь к Сталину с большим пиететом, но и вешать всё подряд на сталинский режим тоже не хочу. Мне больше нравятся факты, а не домыслы. Домыслить и так каждый в свою сторону может
>> Ну хоть совместный парад в Бресте Вы не будете отрицать? >> >> Мы смотрим с разных точек зрения. Моя : Большевицкий режим был антинародный! как и Гитлера! И Сталин не гениальный менеджер, а маньяк, готовый уничтожить миллионы во имя своих идей, поэтому создание под названием СССР на таком фундаменте коммунистических идей существовать долго не могло, что и доказано! >> Ну а мы как достойные наследники - во всём ищем разногласности! мы не умеем договариваться, искать что то общее, прийти к общему знаменателю!
>>
>> Интернационал: Мы всё разрушим до основаннья, а затем ..... >> Разрушать научились, а затем - ничего не осталось!
>Парад не буду отрицать, вот то, что совместный буду. Я не отношусь к Сталину с большим пиететом, но и вешать всё подряд на сталинский режим тоже не хочу. > Мне больше нравятся факты, а не домыслы. Домыслить и так каждый в свою сторону может
Вы правы, сейчас даже фактам нельзя верить, поэтому посмотрите хронику.
23:02 15.05.2008
vik писал(а):
> Вы правы, сейчас даже фактам нельзя верить, поэтому посмотрите хронику. >
Спасибо! Хроника действительно интересная, жаль, что именно совместного парада не видно, например идет немецкая техника- дальше немецкие офицеры- дальше наша техника, но там уже жители Бреста с обеих сторон машут. В-общем нарезка кадров. С одной стороны это немецкий пропагандистский ролик для немецкой аудитории, с другой те же немцы в книге \"\"Великий германский поход против Польши\" изд.1939 г. пишут во-первых, что торжественное прохождение германских и советских войск не являлось \"парадом победы\", что оно состоялось после согласования деталей и подписания соглашения о передаче немцами Бреста Красной Армии. Во-вторых, что никакого \"совместного парада\" не было. Сначала торжественным маршем прошли германские войска, а после того как они покинули город, туда вошли советские танковые части. Если на прохождении немецких подразделений присутствовал советский представитель, подписавший соглашение (он фактически контролировал выполнение немцами достигнутой договоренности){25}, то при прохождении советских подразделений ни одного немецкого солдата и офицера на улицах Бреста уже не было.
23:26 15.05.2008
Честно говоря уже утомила эта тема с парадами. Главная ошибка тех, кто носится с брестским парадом, как с писаной торбой, заключается даже не в том, что они пытаются выдать за очевидный факт событие, реальность которого вызывает очень большие сомнения. Главное их ошибка в том, что, даже если этот парад действительно был, сам по себе этот факт ни о чем не говорит. В конце концов российские и американские вооруженные силы в наше время тоже устраивают совместные парады, однако никому не приходит в голову объявить Россию и США союзниками. На параде Победы тоже были иностранные гости, в том числе и из стран НАТО. Совместный парад может служить только лишь иллюстрацией тезиса о союзническом характере отношений между СССР и Германией в сентября 1939 г., но никак не его доказательством. А тезис этот является неверным безотносительно к тому, был парад или нет.
23:14 16.05.2008
Вы правы, история замешана на такой грязи, крови,предательстве - что порой и читать не хочется! В Украине молодёж уже почти и не знает историю, да им и не интересно - иногда подумаеш, может так и надо, зачем им вся эта жуть!
23:41 16.05.2008
vik писал(а):
>Вы правы, история замешана на такой грязи, крови,предательстве - что порой и читать не хочется!
> В Украине молодёж уже почти и не знает историю, да им и не интересно - иногда подумаеш, может так и надо, зачем им вся эта жуть!
История - вещь с одной стороны интересная, с другой стороны сейчас напплодили кучу научных и ненаучных трудов с противоположными взглядами на одну и ту же проблему и человеку думающему приходится долго разгребаться в этой куче, чтобы выудить более-менее объективную информацию. У нас тоже молодёжь не ахти как историей интересуется, да и вообще мало читает, у меня правда ребенок пока это делает с удовольствием и в-основном исторические книги.
14:03 17.05.2008
Дегунинец писал(а):
> vik писал(а):
>> Вы правы, история замешана на такой грязи, крови,предательстве - что порой и читать не хочется! >> В Украине молодёж уже почти и не знает историю, да им и не интересно - иногда подумаеш, может так и надо, зачем им вся эта жуть!
>История - вещь с одной стороны интересная, с другой стороны сейчас напплодили кучу научных и ненаучных трудов с противоположными взглядами на одну и ту же проблему и человеку думающему приходится долго разгребаться в этой куче, чтобы выудить более-менее объективную информацию. > У нас тоже молодёжь не ахти как историей интересуется, да и вообще мало читает, у меня правда ребенок пока это делает с удовольствием и в-основном исторические книги.
Наш народ всегда забывает золотое правило, что историю нужно знать хотя бы для того - что бы не повторять ошибок! И во все времена - мы наступаем на одни и теже грабли!
