>> И речь идет не о санкциях для России, а о реальной конкретной поддержке Украины.
>А чего им поддерживать Украину в пику России? > Ну вот представим что это Украина оттяпала у России кусок территории-они что, будут поддерживать Россию и оказывать России конкретную реальную поддержку?
> > И Россия и Украина-обе капиталистические страны, идеологически не противостоят Европе-никаких адептов православия не засылают туда, да и вообще в реальности не шибко религиозные, поменять строй не собирается никто из них. Территориальных претензий к странам ЕС не имеют. > Со стороны и Россия и Украина это две одинаковые в широком смысле страны, ну с региональными особенностями, которые в европу не пытаются эскпортировать
Вопрос в том, как Запад себя воспринимает, если просто как сообщество стран, которое следует своим интересам и не имеет никаких более идеалов, то претензий у меня ноль. Если же Запад воспринимает себя как нечто большее (во всяком случае риторика и многие действия совершаются в пользу этой версии), то в случае с Украиной Запад себя показал далеко не с лучшей стороны. США сотоварищи надо определиться кто они, либо лидеры свободного мира, несущие свет прогресса и т. д. и т. п, либо просто обычные страны, чья хата с краю. Тогда, правда, непонятно, чем они отличаются от той же России с точки зрения внешней политики.
00:36 22.10.2018
Енот (Енот) писал (а) в ответ на :
> и не имеет никаких более идеалов, то претензий у меня ноль. Если же Запад воспринимает себя как нечто большее (во всяком случае риторика и многие действия совершаются в пользу этой версии), то в случае с Украиной Запад себя показал далеко не с лучшей стороны.
А какие идеалы можно отстоять поддерживая Украину?
01:09 22.10.2018
Болтология сплошная у вас с оттенком демагогии… Считаю, что все проблемы растут с того, что европа стала относиться к украине как к суверенной стране после развала ссср. а россия же так и не стала воспринимать украину, как независимое суверенное государство и продолжает относиться к ней, как к своей части, временно вышедшей из сферы её влияния. Поэтому и риторика такая российская и европа от этой риторики в растерянности, может оно реально так…
> Light (anehol94) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Енот (Енот) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> И речь идет не о санкциях для России, а о реальной конкретной поддержке Украины.
>>А чего им поддерживать Украину в пику России? >> Ну вот представим что это Украина оттяпала у России кусок территории-они что, будут поддерживать Россию и оказывать России конкретную реальную поддержку?
>
>> >> И Россия и Украина-обе капиталистические страны, идеологически не противостоят Европе-никаких адептов православия не засылают туда, да и вообще в реальности не шибко религиозные, поменять строй не собирается никто из них. Территориальных претензий к странам ЕС не имеют.
>> Со стороны и Россия и Украина это две одинаковые в широком смысле страны, ну с региональными особенностями, которые в европу не пытаются эскпортировать
> > Вопрос в том, как Запад себя воспринимает, если просто как сообщество стран, которое следует своим интересам и не имеет никаких более идеалов, то претензий у меня ноль. Если же Запад воспринимает себя как нечто большее (во всяком случае риторика и многие действия совершаются в пользу этой версии), то в случае с Украиной Запад себя показал далеко не с лучшей стороны. > США сотоварищи надо определиться кто они, либо лидеры свободного мира, несущие свет прогресса <nobr>и т. д.</nobr> и т. п, либо просто обычные страны, чья хата с краю. Тогда, правда, непонятно, чем они отличаются от той же России с точки зрения внешней политики.
Запад себя воспринимает как союз западных стран закрепленный множеством договоров в том числе и военных. И конечно запад следует только своим интересам, а не чьим-нибудь другим. Идеалы запада есть общие, а есть внутригосударственные. В вопросе с Украиной запад руководствовался двумя вещами: 1) В первую очередь собственная безопасность. Как военная так и экономическая которая подверглась бы огромному риску если бы военные действия дошли до его границ, а там и распространились бы на страны балтии, Польшу и как итог-нестабильность Европы. Ни Европа ни США этого допустить не могли. США потому что Европа-один из крупнейших партнеров во всех сферах и хаос там США аж никак не нужен. Так же как и агрессивный сумасшедший у самых границ. 2) Западные «идеалы».по сути это некий свод общих законов и правил."Идеалы"-это скорее роспроповское слово. Слишком уж помпезно. Если некая страна (в данном случае Украина) «просится в семью"-нет проблем. Зачем отказывать если больше друзей лучше чем меньше? Были поставлены условия которые Украина должна поэтапно выполнять чтобы соответствовать этому перечню этих законов и правил. И по мере их выполнения начинается интеграция. Считаю это абсолютно справедливо. Или нет?
Так вот. Надо разделять эти самые пп № 1 и № 2. В пункте № 1 запад сделал практически всё что было необходимо чтобы остановить продвижение РФ.(Я сейчас не говорю про героев-Украинцев я говорю про дозированное участие запада).Разумное дозирование. Ровно настолько чтобы остановить путина и в то же время не развязать большую войну т.к. это бы перечеркнуло вообще всякий смысл в достижении цели «Остановить».А после остановки включается вторая часть-всё нарастающие изматывающие санкции+работа по рашн олигархам-ближайшим друзьям путина которые реально могут его убрать если увидят что теряют всё «нажитое честным трудом» и возможность резвиться за границей. И это всё вместе в конце концов сделает своё дело. И из Донбасса РФ уйдет и из Крыма когда Путина не станет по тем или иным причинам. СССР по такой же схеме опрокинули,а с РФ это сработает еще быстрее.
А что должен был сделать запад в этой ситуации? Куда вбухать лишние миллиарды о которых ты говоришь? Ввести войска? Отбить Крым? Ну тогда следствие очевидно. Роспроп орет на весь мир о военной агрессии запада, уже открыто вводит свои войска и в Украине начинается большая мясорубка после которой половина городов выглядит как Алеппо, я уже не говорю о минимум сотнях тысяч жертв среди мирных. Да, у запада есть силы справится с Росармией. Но….ценой Украины и своими руками угробив главную цель-стабильность у границ Европы? Или запад должен был подарить Украине 1000 танков, 10000 томагавков и авианосную группу? А нафига если враг остановлен и без этого всего? Думаешь западу больше некуда деньги девать? Вот ответь что, по твоему, должен делать запад помимо того что реально делает, а не как ты сказал «либо просто обычные страны, чья хата с краю " У Гондураса «хата с краю».И у Брунея. Вот тем действительно эта ситуация глубоко по барабану.
Требуете от запада бОльшего?Сформулируйте хотя бы тогда чего именно?? Только не надо общих фраз типа "бОльшей решительности"
02:40 22.10.2018
Енот (Енот) писал (а) в ответ на :
> США сотоварищи надо определиться кто они, либо лидеры свободного мира, несущие свет прогресса и т. д.и т. п.</nobr>
Ты не задумывался о том почему США не несут "свет прогресса " на Мадагаскар или, к примеру в африканскую Хараре? С чего ты взял что цель США всех «опрогрессивить» и «осветлить»? Знаешь с каким определением роспропа я согласен?"Мировой жандарм». Хотя в их устах это звучит как ругательство, но если задуматься, то миру нужен некий общий порядок. Чтобы не было придурков-диктаторов, фанатиков всех мастей, стран терроризирующих соседей… ТОЛЬКО в таких условиях страны и весь мир в целом может нормально заниматься своими делами. Наукой, торговлей, промышленностью… да всеми мирными и прогрессивными делами. США сейчас не до привнесения света прогресса. Хотя бы основных гопников мира угомонить… Так вот Мадагаскар и Хараре в их число не входят. Так же как и подавляющее большинство стран остального мира.И США наплевать как у них там внутри упаковывают мороженое и какому Богу они молятся. Они сами придут к "Свету прогресса" когда будут готовы.Никто за свой счет за ними бегать не будет.Тупо не до того да и самим деньги нужны.
03:37 22.10.2018
OlUS (OlUS) писал (а) в ответ на :
> Требуете от запада бОльшего? Сформулируйте хотя бы тогда чего именно?
Это у них тот же большевизм - только наизнанку... Хотят всё и штобы сразу… Синдром Прошки Громова…
09:22 22.10.2018
OlUS (OlUS) писал (а) в ответ на :
> А что должен был сделать запад в этой ситуации? Куда вбухать лишние миллиарды о которых ты говоришь? Ввести войска? Отбить Крым? Ну тогда следствие очевидно. Роспроп орет на весь мир о военной агрессии запада, уже открыто вводит свои войска и в Украине начинается большая мясорубка после которой половина городов выглядит как Алеппо, я уже не говорю о минимум сотнях тысяч жертв среди мирных. Да, у запада есть силы справится с Росармией. Но….ценой Украины и своими руками угробив главную цель-стабильность у границ Европы?
Ну, а какова цена тогда всяких договоров об отказе украины от ЯО например? россия насилует украину, а страны гаранты только кулачками по столу стучат, а процесс идет! была бы у нас сатана, то уже давно по москве и питеру валонули… или предупредили так бы, что никакого крыма не захотелось. Не верится? так смотрите как кимченын трампа нагибнул.
09:26 22.10.2018
у нас бы куча реформ прошла, если бы не эта долбаная войнушка, на которую и списывают много и реально она не бесплатная во всех смыслах… а сколько там уже настоящих патриотов украины погибло, сколько покалечено!
10:03 22.10.2018
GenDOS (bumeroid) писал (а) в ответ на :
> Ну, а какова цена тогда всяких договоров об отказе украины от ЯО например?
…Какие договора могут быть с москвой?… ...Орда всегда идёт в набег на слабых...
10:07 22.10.2018
уже никаких договоров…
10:30 22.10.2018
OlUS (OlUS) писал (а) в ответ на :
> Требуете от запада бОльшего? Сформулируйте хотя бы тогда чего именно? > Только не надо общих фраз типа «бОльшей решительности»
Всего лишь определенности в своей роли и последовательности в своих действиях. Если Запад только лишь мировой полицейский, интересующийся своей безопасностью и выполнением законов игры, то к чему тогда постоянная поддержка Запада любых революционных и демократических движений, к чему порицание авторитаризма? Это же у нас выходит побольше, чем просто функции мирового полицейского. Я просто предлагаю проанализировать стратегически. Либо Запад действительно поддерживает демократические процессы в мире, то есть, несет ответственность за тех кого «приручил» (отвечая на вопрос зачем это Западу — потому что в долгосрочной перспективе это крайне выгодно). Либо Запад просто поддерживает порядки в вверенной ему территории и печётся о своей безопасности. К чему я это, это не жалобный перечень на США, просто хочется понимания в первую очередь для стран, которые сейчас в той же ситуации, что и Украина до майдана. Например, будь я беларуским оппозиционером, я бы десять раз задумался, перед тем как «майданить», потому что, если Россия начнет действия против Беларуси, мне от западных санкций на Россию будет ни тепло, ни холодно, а другой помощь ждать не приходиться. Мы тут все годами ржем над «хотите как на Украине?», но в ряде случаев этот вопрос имеет смысл.
OlUS (OlUS) писал (а) в ответ на :
> Ты не задумывался о том почему США не несут «свет прогресса «на Мадагаскар или, к примеру в африканскую Хараре?
Потому что на Африку всем насрать. Правила игры разнятся для Европы, Африки, пост-СССР, исламских стран, дальневосточных стран <nobr>и т. д.</nobr> <nobr>и т. п.</nobr> Конкретно в случае Африки правил игры почти что и нет. Об этом редко говорят, особенно на официальном уровне, но это так.
10:35 22.10.2018
GenDOS (bumeroid) писал (а) в ответ на :
> у нас бы куча реформ прошла, если бы не эта долбаная войнушка, на которую и списывают много и реально она не бесплатная во всех смыслах… а сколько там уже настоящих патриотов украины погибло, сколько покалечено!
Не надо отчаиваться… Даже Сталин не смог подавить окончательно партизанское движение на западе Украины после войны… Только самая широкая амнистия — способствовала спаду вооружённой борьбы… Но идеалы то — остались… А это — то же оружие… :
11:07 22.10.2018
Walter (Walter) писал (а) в ответ на :
> GenDOS (bumeroid) писал (а) в ответ на сообщение:
>> у нас бы куча реформ прошла, если бы не эта долбаная войнушка, на которую и списывают много и реально она не бесплатная во всех смыслах… а сколько там уже настоящих патриотов украины погибло, сколько покалечено!
>Не надо отчаиваться… Даже Сталин не смог подавить окончательно партизанское движение на западе Украины после войны… Только самая широкая амнистия — способствовала спаду вооружённой борьбы… Но идеалы то — остались… А это — то же оружие…:
Я не знаю сколько раз тебе повторить, чтобы ты понял — я не отчаиваюсь!!! Мы выбрали цель и упрямо идем по пути её достижения. Понятно, что этот пусть тернист и болезнен, даже смертелен для тысяч украинцев. Но лично меня многое не устраивает на этом пути и я высказываю своё «фи».
11:09 22.10.2018
Енот (Енот) писал (а) в ответ на :
> Например, будь я беларуским оппозиционером, я бы десять раз задумался, перед тем как «майданить», потому что, если Россия начнет действия против Беларуси, мне от западных санкций на Россию будет ни тепло, ни холодно, а другой помощь ждать не приходиться. Мы тут все годами ржем над «хотите как на Украине?», но в ряде случаев этот вопрос имеет смысл.
вангую, к концу этого своего президентского срока путин изменит конституцию и присоединит беларусь к россии.
11:11 22.10.2018
GenDOS (bumeroid) писал (а) в ответ на :
> Но лично меня многое не устраивает на этом пути и я высказываю своё «фи».
А я так, вообще — всех подряд матерю …Плевки - виноватого найдут…
:
