> Я думаю мы переоцениваем эту даму, иногда видимое бывает всего лишь ширмой, за которой находится нечто иное. quoted1
Пожалуй действительно, мне следует извиниться перед всеми участниками группы, что я и хочу сделать. Всем спасибо за поддержку и доверие, оказанное мне. Прошу не держать зла на мою персону. Принципы, заявленные антимайдановцами, обязуюсь выполнять и в дальнейшем. Смена группы, в моем случае, не является сменной идеалов! Желаю группе всех благ и процветания!
Я рад, что не ошибся в Вас. В плане Вашего ответа Свояку. Вспоминайте иногда нас, угрюмых медведей с севера, когда где-нибудь на пляже будете загорать, любуясь вечерним прибоем и закатом! Удачи!
> 1) Почему не применить к модераторам тех норм и правил, которые установлены для судей в процессуальных нормах права? quoted1
Тут тоже не так просто Валер, модераторский состав форума очень хромает на справедливость.
Маленькая предыстория... Раньше модератор выбирался всем форумом, путём голосования, соответственно на должность модератора попадали пользователи с большим опытом на форуме и пользующиеся авторитетом и доверием форумчан. По этому модераторский состав был собран из лучших и умнейших пользователей на форуме. Так же у модератора были некие привилегии, не мог просто так пользователь сместить не понравившегося ему модератора. Последней инстанцией в этом вопросе был администратор, который практически всегда был на стороне модератора и навязывал свою волю модератору, он мог наказать модератора. А так же в те времена пользователи не могли влиять на изменение правил и введение новых запретов на форуме.
А что же у нас сейчас... Те модераторы в основном покинули свои должность, новая порядок на форуме их не устроил. А новых модераторов приходится назначать из того что есть, а это в основном новички, которые путаются в тонкостях правил и модерации, ну и конечно многие ведут себя откровенно предвзято. Мало того, пользователи получили возможность расправляться с неугодными им модераторами, по этому им приходится не имея защиты, крутиться между двух огней, администрации и пользователи. В таких условиях модератору просто невозможно быть объективным при модерации. А ещё пользователи получи возможность вносить измения и запреты в правила форума, что привело к глупым решениям и поправкам в правилах форума. Например такие запреты как слово "уркоп" или "пуитноид", "дурака" - "дураком" назвать нельзя, зато "дуракам" при таких правилах на форуме очень удобно.
Придумывать велосипед в решении этого вопроса не нужно. Достаточно вернуться к старой системе правления форумом, но внеся необходимые изменения с учётом современной ситуации. Пока коллапсовой ситуации на форуме не случилось, Босс на это не пойдёт. Но звоночки и предвестники её уже есть и очень ощутимые, ругань на форуме только набирает обороты, и предпосылок для снижения этой тенденции я не вижу. В общем остаётся только ждать, в остальном мы увы бессильны.
> 3) В некоторых случаях сообщение может и содержит формальное нарушение правил форума. Но ведь нужно оценивать ПОЧЕМУ это нарушение допущено? Насколько, например, "оскорбленный оппонент" сам способствовал тому, чтобы его оскорбили? quoted1
Валер это лишь вершина айсберга. Нарушение ставится на умный и аргументированный пост всего лишь за одно слово, тогда как оппонент за глупость и провокацию в одно предложение, не получает должного наказания. Такой подход плодит - малосодержательное общение на форуме, глупость и безграмотность в темах и сообщениях, поощряет - троллинг и провокации на форуме. Ну и отпугивает грамотных и интересных пользователей, уровень дискуссий не тот. Никитин (Никитин) писал(а) в ответ на сообщение:
> Пожалуй действительно, мне следует извиниться перед всеми участниками группы, что я и хочу сделать. > Всем спасибо за поддержку и доверие, оказанное мне. Прошу не держать зла на мою персону. Принципы, заявленные антимайдановцами, обязуюсь выполнять и в дальнейшем. Смена группы, в моем случае, не является сменной идеалов! > Желаю группе всех благ и процветания! quoted1
Это меняет дело. Ну что же, главное что бы всё это было не напрасным, успехов вам.
> Тут тоже не так просто Валер, модераторский состав форума очень хромает на справедливость. > Те модераторы в основном покинули свои должность, новая порядок на форуме их не устроил. А новых модераторов приходится назначать из того что есть, а это в основном новички, которые путаются в тонкостях правил и модерации, ну и конечно многие ведут себя откровенно предвзято.
> В таких условиях модератору просто невозможно быть объективным при модерации. > Например такие запреты как слово "уркоп" или "пуитноид", "дурака" - "дураком" назвать нельзя, зато "дуракам" при таких правилах на форуме очень удобно. > Достаточно вернуться к старой системе правления форумом, но внеся необходимые изменения с учётом современной ситуации. Пока коллапсовой ситуации на форуме не случилось, Босс на это не пойдёт. quoted1
> В общем остаётся только ждать, в остальном мы увы бессильны. quoted1
Старые проблемы в правовой практике: 1) Качество судейского корпуса. Вопрос. Назначение собственником форума модераторов - обязательно ли повысит качество модерирования? Не уверен. В этом случае возможные ошибки форумчан будут заменяться возможными ошибками хозяина ресурса. Это несколько "монархическая" система, она не решает вопрос сома по себе. Я не считаю ее правильной. 2) Возможность отстранения не справившихся с делом модераторов. Возможно, хозяин форума (либо Совет форума) должен вернуть себе право отстранения модератора по причине значительного количества допущенных нарушений. Но здесь опять вопрос ужесточения "монархии". Оно нам надо? 3) Введения "ценза" по сроку нахождения на форуме и количеству оставленных сообщений. Наверное, это имеет смысл. Учет при этом того, насколько сам кандидат часто бывал в "бане". Заядлым "банщикам" нечего делать на модераторской должности. Если человек на форуме давно, был достаточно активен, чтобы форумчане, голосуя, могли его оценить, не сидел NN-ное количество раз в бане - он может быть кандидатом на "выборах". "Фильтр" для участия в выборах модератора может быть ужесточен.
Такие мои идеи насчет обсуждаемой проблемы с учетом твоей оценки ситуации "изнутри". Т. е. идея - ужесточение требований к лицам, которые претендуют на то, чтобы стать модератором. Что-то вроде "квалификационных требований" - в более жесткой форме, чем сейчас. Это может помочь делу.
> Валер это лишь вершина айсберга. Нарушение ставится на умный и аргументированный пост всего лишь за одно слово, тогда как оппонент за глупость и провокацию в одно предложение, не получает должного наказания. Такой подход плодит - малосодержательное общение на форуме, глупость и безграмотность в темах и сообщениях, поощряет - троллинг и провокации на форуме. Ну и отпугивает грамотных и интересных пользователей, уровень дискуссий не тот. quoted1
Здесь мои предложения (пока - как проект) следующие: 1) Проверка "оскорбительных" постов не может проводиться отдельно от проверки сообщения, на которое ответил "провинившийся". При этом, если "провинившегося" спровоцировал кто-то - этот кто-то должен получать наказание также. 2) Борьба с троллями. Троллями здесь буду называть тех, чьи оскорбления побудили обычных форумчан отвечать. Т. е. тех, чьи сообщения должны проверяться одновременно с сообщениями, на которые поступила жалобы. За NN-ое количество провокаций, тролль должен направляться в бан с уведомлением его о том, что повторное направление в бан за аналогичные нарушения повлечет бан на очень долгий срок.
>> В общем, тут есть о чем поговорить. > Конечно Валер, юристу такие темы по карману. quoted1
К сожалению, находясь на форуме я уже потерял очень много потенциальных заказов и работаю себе во вред. Sad, but true. Но это, как говорится - мой личный выбор. )
> 3) Введения "ценза" по сроку нахождения на форуме и количеству оставленных сообщений. Наверное, это имеет смысл. Учет при этом того, насколько сам кандидат часто бывал в "бане". Заядлым "банщикам" нечего делать на модераторской должности. Если человек на форуме давно, был достаточно активен, чтобы форумчане, голосуя, могли его оценить, не сидел NN-ное количество раз в бане - он может быть кандидатом на "выборах". "Фильтр" для участия в выборах модератора может быть ужесточен.
> > Такие мои идеи насчет обсуждаемой проблемы с учетом твоей оценки ситуации "изнутри". > Т. е. идея - ужесточение требований к лицам, которые претендуют на то, чтобы стать модератором. Что-то вроде "квалификационных требований" - в более жесткой форме, чем сейчас. Это может помочь делу. quoted1
Именно к такому решению и пришли в итоге, только вот беда, оно себя не оправдало. Почему? А потому что на модераторский состав и так всегда испытывал голод, а старичков в кандидаты уже нет, они либо не подходят по критериям, либо отказываются модерировать в созданных условиях на форуме. Получается чем выше требования - тем хуже модераторский состав, не работают эти нормы. Вот тебе пример из жизни... Я сейчас часто пишу в административных темах, там лепят замечания налево и направо, по сути никакого криминала как и во всех моих постах там нет. Я веду себя достаточно сдержанно, нарушаю иногда по сущим мелочам, на такое вполне можно глаза закрыть. Но ведь замечания эти копятся, рано или поздно я уйду во второй банн. А дальше то что, кто меня заменит? - новичок без опыта и знаний, будет ли он лучше меня модерировать и не допускать ошибок? - сомневаюсь. Правила таковы что трудно стало избегать замечаний, слишком грубая и неразумная стала модерация. Я даже отсчитать обнаглевшего пользователя не могу, виноватым остаюсь я. Никитин (Никитин) писал(а) в ответ на сообщение:
> Здесь мои предложения (пока - как проект) следующие: > 1) Проверка "оскорбительных" постов не может проводиться отдельно от проверки сообщения, на которое ответил "провинившийся". При этом, если "провинившегося" спровоцировал кто-то - этот кто-то должен получать наказание также. quoted1
На данный момент от пункта - "провокация пользователей", вообще отказались, сейчас его нет. Так как нет системного подхода и единой трактовки правил, нет и правильного применения такого пункта правил. Иными словами с помощью столь неопределённой формулировки, просто на просто стали сводить личные счёты. Никитин (Никитин) писал(а) в ответ на сообщение:
> 2) Борьба с троллями. Троллями здесь буду называть тех, чьи оскорбления побудили обычных форумчан отвечать. Т. е. тех, чьи сообщения должны проверяться одновременно с сообщениями, на которые поступила жалобы. За NN-ое количество провокаций, тролль должен направляться в бан с уведомлением его о том, что повторное направление в бан за аналогичные нарушения повлечет бан на очень долгий срок. quoted1
Этим должен заниматься одминистратор, раньше 777 придумывал системные подходы к повышению уровня дискуссий на форуме. Был целый набор правил у модераторов, за малосодержательные и глупые посты наказывали, а глупые тему закрывали. Никитин (Никитин) писал(а) в ответ на сообщение:
> К сожалению, находясь на форуме я уже потерял очень много потенциальных заказов и работаю себе во вред. Sad, but true. Но это, как говорится - мой личный выбор. ) quoted1
Это временно Валер, форум надоедает, от него тоже устаёшь.
> Именно к такому решению и пришли в итоге, только вот беда, оно себя не оправдало. Почему? А потому что на модераторский состав и так всегда испытывал голод, а старичков в кандидаты уже нет, они либо не подходят по критериям, либо отказываются модерировать в созданных условиях на форуме. Получается чем выше требования - тем хуже модераторский состав, не работают эти нормы. quoted1
> Но ведь замечания эти копятся, рано или поздно я уйду во второй банн. А дальше то что, кто меня заменит? - новичок без опыта и знаний, будет ли он лучше меня модерировать и не допускать ошибок? - сомневаюсь. Правила таковы что трудно стало избегать замечаний, слишком грубая и неразумная стала модерация. quoted1
Я, Валер, писал пост исходя из твоих замечаний. Необходимость введения "ценза" из них следовала неизбежно. Факты говорят о неэффективности ценза? Об отсутствии желающих заниматься модераторством? Что из этого следует: 1) Если работа модераторов останется бесплатной (а она такой останется) - вопросы к его качеству задавать бессмысленно. Остается надеяться на добрую волю людей, которые согласились этим заниматься. 2) При этом, есть некий вариант, который может поспособствовать решению вопроса: ужесточение требований к модераторам должно вести к увеличению неких прав на форуме. Каких - вопрос отдельный. Но обязанности и права не могут рассматриваться в отрыве друг от друга. Такой способ может побудить "старичков" модераторством все-же заниматься. 3) Ценз все равно нужен - его необходимость - очевидна. Вопрос в том КАКИМ он должен быть.
Вывод: не создавая неких прав у модератора (пусть даже нематериального характера), а только налагая на него обязанности - вопрос решен не будет. Добровольный труд без привилегий редко бывает качесвтенным - закон природы )
> На данный момент от пункта - "провокация пользователей", вообще отказались, сейчас его нет. Так как нет системного подхода и единой трактовки правил, нет и правильного применения такого пункта правил. Иными словами с помощью столь неопределённой формулировки, просто на просто стали сводить личные счёты. quoted1
Это ошибка. Ее нужно исправлять. Уверен. Иначе форум будет больше походить на гадюшник. Насколько я понял, цель Босса создать такой форум, который будет выгодно отличаться от других ресурсов. Думаю, здесь можно найти какое-то решение, если обдумать вопрос по лучше. Мотивы за него - вижу. Мотивы против - не очень.
> Этим должен заниматься одминистратор, раньше 777 придумывал системные подходы к повышению уровня дискуссий на форуме. Был целый набор правил у модераторов, за малосодержательные и глупые посты наказывали, а глупые тему закрывали. quoted1
Здесь могу только повторить то, что написал выше. Троллей нужно гнать с форума поганой метлой. А для этого нужны действия. Проверка сообщений, повлекших ответ, содержащий нарушение правила форума, ДОЛЖНА производиться. И это можно и нужно обосновать. Иначе из форума получится "трольчатник".
> Это временно Валер, форум надоедает, от него тоже устаёшь. quoted1
В некотором роде - да. Я вот дней 20 тут ничего не писал, кажется. Даже не заходил. Но однажды побывав на форуме - совсем из него уйти - это сродни подвигу
> Вывод: не создавая неких прав у модератора (пусть даже нематериального характера), а только налагая на него обязанности - вопрос решен не будет. Добровольный труд без привилегий редко бывает качесвтенным - закон природы ) quoted1
Тут я с тобой согласен. Только вот хочу заметить, цензом служило голосование всего форума, кто же лучше форумачан определит достойного? По этому и мы стараемся в группе проводить периодически выборы, недостойного на них можно сместить. Никитин (Никитин) писал(а) в ответ на сообщение:
> Это ошибка. Ее нужно исправлять. Уверен. Иначе форум будет больше походить на гадюшник. Насколько я понял, цель Босса создать такой форум, который будет выгодно отличаться от других ресурсов. > Думаю, здесь можно найти какое-то решение, если обдумать вопрос по лучше. Мотивы за него - вижу. Мотивы против - не очень. quoted1
Существующая система правления и принятия решений не позволяет это сделать, нам не найти общего решения в этом вопросе, так как голос имеют все. Решение должно быть категоричным и принятым в одностороннем порядке, а практика показывает что такие решения невозможны. Я склоняюсь к изменению в самой системе принятия принятия подобных решений, других возможностей я не вижу. Но если ты валер сможешь придумать приемлемую схему... пиши... мы это дело Боссу и Совету покажем, обсудим. Никитин (Никитин) писал(а) в ответ на сообщение:
> Здесь могу только повторить то, что написал выше. Троллей нужно гнать с форума поганой метлой. А для этого нужны действия. Проверка сообщений, повлекших ответ, содержащий нарушение правила форума, ДОЛЖНА производиться. > И это можно и нужно обосновать. > Иначе из форума получится "трольчатник". quoted1
Нам с админцентре сделали возможность пожаловаться на цитируемый пост, но при групповой модерации я никак не могу наказать пользователя из другой группы, только пожаловаться. Никитин (Никитин) писал(а) в ответ на сообщение:
> В некотором роде - да. Я вот дней 20 тут ничего не писал, кажется. Даже не заходил. Но однажды побывав на форуме - совсем из него уйти - это сродни подвигу quoted1
Как наркотик затягивает, привыкаешь ко всем, уже как родные.
> Тут я с тобой согласен. > Только вот хочу заметить, цензом служило голосование всего форума, кто же лучше форумачан определит достойного? > По этому и мы стараемся в группе проводить периодически выборы, недостойного на них можно сместить. quoted1
Именно так. При этом тот, кто считает модератора недостойным, должен обосновать это не тем, что модератор не соответствует принципам космической справедливости, а конкретными нарушениями модераторов правил форума и интересов группы. Если невозможность защиты интересов группы следует из правил форума - искатели космической справедливости могут предложить свою кандидатуру или, покинув группу создать группу "искателей космической справедливости"
> Существующая система правления и принятия решений не позволяет это сделать, нам не найти общего решения в этом вопросе, так как голос имеют все. Решение должно быть категоричным и принятым в одностороннем порядке, а практика показывает что такие решения невозможны. Я склоняюсь к изменению в самой системе принятия принятия подобных решений, других возможностей я не вижу. Но если ты валер сможешь придумать приемлемую схему... пиши... мы это дело Боссу и Совету покажем, обсудим. quoted1
1) Если мы не можем чего-то сделать объективно - нужно это принять как факт. Впрочем, ты это выше и предложил. Возможно - это объективно необходимо. 2) Насколько я понял, конечные решения на форуме принимает Босс. Если правильно обосновать ему порядок борьбы с троллями и необходимость этого - он, возможно, к нам и прислушается. Предложение: продумать механизм борьбы с трольчатиной на форуме, четко его сформулировать, обсудить проект (чтобы была поддержка группы, а не частное мнение некоего форумчанина), и согласованный проект передать Боссу для принятия решений безо всяких бюрократических процедур. Троллей надо давить. ПС. Думаю, это может быть интересно не только "Антимайдану", но всем форумчанам, особенно из дружеских нам групп. Я займусь разработкой проекта, если ты тоже думаешь, что в этом есть необходимость. В дальнейшем проект представим группе для принятия решения и передадим Боссу.
> Нам с админцентре сделали возможность пожаловаться на цитируемый пост, но при групповой модерации я никак не могу наказать пользователя из другой группы, только пожаловаться. quoted1
Это - часть того вопроса, который мы с тобой обсуждаем. Если готовим "Антритрольный пакет" предложений - этот вопрос тоже должен быть там решен как-то.
>> В некотором роде - да. Я вот дней 20 тут ничего не писал, кажется. Даже не заходил. Но однажды побывав на форуме - совсем из него уйти - это сродни подвигу > Как наркотик затягивает, привыкаешь ко всем, уже как родные. quoted1
Да. Я вот с Лисой пообщался - мне даже приятно как-то стало, что все нормально в отношениях. Эрзац- общение. Но - затягивает.
> Всем привет! > Красиво обозначили группу. > Респект и уважуха!!! quoted1
Привет Сегр! Хорошо, что те, кто работал над "проектам" сделали все красиво. Мне бы было неприятно с каким-то уродцем над аватаркой писать на форуме. Кажется, и правда получилось красиво!
> Мне бы было неприятно с каким-то уродцем над аватаркой писать на форуме. quoted1
Чётко подмечено. С такой общей аватаркой и писать пост приятнее. Хотя это даже не аватар, скорее централизующий смысл группы и он этот смысл-очень удался!