⍟ Агент Госдепа (Terra), Так мы сейчас исторические перипетии России обсуждаем или внешнюю политику США? Мне казалось второе, и мой тезис прост, США не осилили "лидерство в свободном мире", а политика США по отношению к бывшему СССР это просто тихий ужас.
> > Вот именно это и есть упрощение. )) > > иг911 (ig911) писал(а) в ответ на сообщение:
>> А ты ожидал, что эти тёмные, униженные мозжечки, смогут сразу прыгнуть из СССР в свободное общество?
> > Почему социалистические страны Восточной Европы смогли, а Россия не смогла бы? Может просто стоило ей помочь?
> > Сивилла (forecast) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Так вам же говорят, что американцы проклятые только тушенку дали. Вот если бы они что-нибудь посущественней подбросили, тогда бы точно смогли прыгнуть.
> > Ваше злорадство не к месту, американцы, если действительно хотели построить либеральную демократию в России, то им следовало бы придумать что-то покруче тушенки, а так Америка сама подтолкнула Россию к авторитаризму, и вопрос тут не том, что Америка не проявила благородства, это была просто недальновидная, глупая и, возможно, мстительная политика.
На самом деле, Запад предложил многое и приложил немало усилий по развитию партнёрства с Россией. Можно было бы перечислить и предоставленную помощь России и попытки сотрудничества, многие довольно успешные. На форуме даже была об этом тема. Однако, я бы хотела сказать о другом. Задумайтесь, насколько реально в этом мире получить ожидаемое от более сильного? Помощь ли это или подарок независимости. Более сильный всегда будет использовать это своё положение и делать любого слабого зависимым, потому как это ему выгодно. Единственный путь для страны в такой ситуации - это стать такой же богатой и сильной, как например, США. И вот тогда весь мир ляжет вам под ноги и не надо будет обижаться за тушенку.
> Сивилла (forecast) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Вот если государство вмешивается в твою жизнь и ограничивает тебя в критике режима или других свободах - вот это нарушение свободы.
> > Я не столько политическую свободу имел ввиду, сколько её проявление в повседневной жизни.Человек не сталкивается каждый день с ограничением своих политических свобод, если не вступает в отношения с государственной машиной. Либеральные свободы, которыми пользуется каждый человек - это, допустим, сексуальная свобода. Должно ли общество снимать нравственные ограничения с норм сексуального поведения, расширять рамки дозволенного до бесконечности? Или свободная конкуренция, не регулируемая государством и общественными институтами? Всегда ли она во благо? > Свобода слова - это лишь небольшая часть либеральной системы ценностей, безусловно важная и нужная. Но зачем съедать яблоко целиком, если часть его гнилая?
Индивидуальные свободы ограничены моралью и законом в любом обществе. Например, запрещено ростовщичество. Банк не имеет право одалживать вам деньги выше определённого порога. Однако, при не либеральной демократии, индивидуальные свободы могут быть также ограничены властью, государством. Например, есть разница между неприемлемостью супружеской измены гражданским обществом и нетерпимостью в этом отношении со стороны государства с его карательными мерами, когда женщина за измену мужу подвергается смерти. Именно в этом аспекте, я говорила об ущемлении свобод при не либеральной демократии.
21:39 17.01.2017
Енот (Енот) писал(а) в ответ на :
> Так мы сейчас исторические перипетии России обсуждаем или внешнюю политику США? Мне казалось второе, и мой тезис прост, США не осилили "лидерство в свободном мире", а политика США по отношению к бывшему СССР это просто тихий ужас.
То, что ты говоришь, звучит так: Америка должна была взять на себя руководство внутренней политикой России, чтобы привести её в светлое демократическое будущее. Но, во-первых, граждане Советского Союза таки решили, что сами хотят решать что и как им делать и приход нового "дяди" на этом фоне смотрелся бы сущим издевательством; во-вторых сама идея строительства демократии под чутким надзором дискредитирует эту самую строющуюся демократию, да и вообще велик соблазн никуда не уходить. Большевики в октябре 1917 года тоже сказали, что это они так решили Советскую власть посторожить до Учередительного собрания.
21:41 17.01.2017
Сивилла (forecast) писал(а) в ответ на :
> Задумайтесь, насколько реально в этом мире получить ожидаемое от более сильного? Помощь ли это или подарок независимости. Более сильный всегда будет использовать это своё положение и делать любого слабого зависимым, потому как это ему выгодно. Единственный путь для страны в такой ситуации - это стать такой же богатой и сильной, как например, США. И вот тогда весь мир ляжет вам под ноги и не надо будет обижаться за тушенку.
Вот и Путин так думает, в итоге и имеем авторитарную Россию. США имели беспрецедентную в мировой истории власть, но воспользовались ею только в собственных интересах.
21:43 17.01.2017
Агент Госдепа (Terra) писал(а) в ответ на :
> То, что ты говоришь, звучит так: Америка должна была взять на себя руководство внутренней политикой России, чтобы привести её в светлое демократическое будущее.
Намного проще, надо было оказать экономическую помощь России и остальным, план Маршалла для СССР.
21:43 17.01.2017
Иезуит (Иезуит) писал(а) в ответ на :
> > Сивилла (forecast) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Вот как хотите такие картинки ставить. Сколько американцев клянут, критикуют и требуют, а вмешиваться амерам видите ли нельзя. А почему бы не вмешаться, если эти страны Европы, включая Германию (1.19%), будучи членами НАТО, уселись под защитный зонтик США и не тратят на свою оборону положенные по договору 2%. Мы тоже, кстати, за счёт амеров в сохранности. Канада вообще тратит на военные расходы меньше 1%.
> Сивилла, ничто на Земле не проходит бесплатно. И за влияние тоже надо платить. Да, Штаты несколько переплачивают за НАТО, но кто девушку кормит, тот её и танцует - повестку дня альянса определяют именно главный спонсор - США. > Пойми, если американцы из-за мелочной жадности (на самом деле - продажности) Трампа вынудят своих союзников заботиться о своей безопасности самостоятельно, те справятся. Та же Германия имеет очень неплохой опыт (я бы даже сказал талант ) построения неслабых армий ( и военных союзов, между прочим ). Вопрос в том, а нужны ли им после этого будут сами США? Их крыша, их сотрудничество, их не побоюсь этого слова доллар?
Я думала об этом и уверена, что мистер Трамп, как бизнесмен, понимает, что выиграв в одном и заставив платить больше за оборонку, США может потерять какие-то рычаги воздействия на эти страны Европы. Надо надеяться, что прежняя администрация была не права и это возможно, получить лучшую сделку с Европой, не утратив важных сфер влияния. К сожалению, мир сейчас в руках тех 48% (сколько было за?), кто проголосовал за мистера Трампа. Бог нам в помощь ))
21:47 17.01.2017
Енот (Енот) писал(а) в ответ на :
> > Сивилла (forecast) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Задумайтесь, насколько реально в этом мире получить ожидаемое от более сильного? Помощь ли это или подарок независимости. Более сильный всегда будет использовать это своё положение и делать любого слабого зависимым, потому как это ему выгодно. Единственный путь для страны в такой ситуации - это стать такой же богатой и сильной, как например, США. И вот тогда весь мир ляжет вам под ноги и не надо будет обижаться за тушенку.
> > Вот и Путин так думает, в итоге и имеем авторитарную Россию.
Не думаю, что мистер Путин думает как я и вообще думает о благополучии России.
> США имели беспрецедентную в мировой истории власть, но воспользовались ею только в собственных интересах.
Это обязанность правительств всех стран, прежде всего думать о своём народе, о своей стране и её выгодах.
22:02 17.01.2017
OlUS (OlUS) писал(а) в ответ на :
> Германия как раз таки свою долю вносит...
Не вносит -1.19% вместо 2%. А мы вообще меньше 1%.
Вы, американцы, тащите на себе много. На вас надеятся многие. На кого еще? На Россию что ли, с 1/20 от США экономики и 1/10 от США военных расходов.
> Когда я говорил "Поливают грязью",я имел в виду вот это:
> "(а черт его знает чем там ещё занимался рыжий любитель золотых дождей)" > "войдете в Историю с обоссаным Президентом. " > "Кремль похоже послал придурка "
Не, обижайся, OlUS. Согласен, я немого резковат, но это оъяснимо: терпеть не могу ничтожеств, а тем более ничтожеств легших под гадливого гопника из питерской подворотни, всю жизнь шестерившего начальникам, а на старости лет дорвавшегося до власти.
OlUS (OlUS) писал(а) в ответ на :
> А статьи и прочее-всё обсуждаемо.И я бы посоветовал в первую очередь определить достоверность информации.А то получится как с недавним вбросом "секретного" доклада.
Это называется "юридический" подход. И я понимаю, почему ты предпочитаешь именно его - ты голосовал за Трампа, а значит "подписался" под ним (этот феномен хорошо описан в знаменитой книге Роберта Чалдини "Психология влияния"). И поэтому тебе будет труднее признать что ты был не прав в своем выборе, чем например мне, тоже изначально возлагавшего на Трампа некоторые надежды, но не голосовавшего за него ( и знающего о "феномене проголосовавшего", а значит сознательно принимающего этот феномен в расчет по отношению к самому себе). Однако 100%-ной информации о Трампе у нас нет, и не будет. Поэтому я предпочитаю другой принцип освоения реальности (близкий к моей профессии). Это принцип, скажем так "оперативника". Что делает в неизвестной ситуации опер? Правильно, собирает информацию, извлекает факты и на основании этого выносит наиболее вероятное предположения. Какие у нас по Трампу факты? 1. Всю его предвыборную компанию кремлеботы (в том числе и на этом форуме) топили за него. 2. Его победа вызвала небывалый праздник в Госдуме (никогда такого не было). 3. Начальником предвыборного шраба Трампа долгое время был Пол Манафорт - политтехнолог путинской марионетки Януковича. 4. Взлом почты демократов результате которого был вброшен компромат на Клинтон - факт признанй самим Трампом (нехотя и вынужденно). Взломали - путинские хакеры - доказано. 5. Политические высказывания Трампа на удивление точно повторяют методички кремлеботов: брекзит - хорошо, НАТО устарело, ЕС- пусть развалится, соседей и союзников нагнем, санкции разменяем. 5.Критику Путина и России Трамп старательнейшим образом избегает, если вынужденно критикует делает это нехотя, постоянно уходя от темы. Вот очень свежий наглядный пример того как Трамп "съезжает с базара":
Корреспондент задает Трампу вполне конкретный вопрос:
Вопрос: Понимаете ли вы, почему восточноевропейцы боятся Путина и России?
И вместо не менее конкретного ответа, Трамп хитро вильнув задницей, красиво уходит от ответа съезжая на тему "устаревшего НАТО":
Д.Т.: Конечно. Ну конечно, я знаю. То есть, я понимаю, что происходит. Я уже давно говорю, что у НАТО проблемы. Проблема номер один: альянс устарел, потому что был сконструирован много, много лет назад. Номер два: страны НАТО не платят столько, сколько должны. На меня так все накинулись, когда я сказал, что НАТО устарело. Оно устарело, потому что не занимается борьбой с террором. Меня полоскали два дня. А потом они начали говорить: Трамп прав, и теперь у них - это было на первой странице The Wall Street Journal - у них теперь целое подразделение занимается вопросами террора, что хорошо. А другой вопрос - в том, что страны не платят по справедливости свою долю, и мы должны защищать эти страны, а многие из этих стран не платят столько, сколько должны бы, что, я считаю, несправедливо по отношению к Соединенным Штатам. При всем при этом НАТО для меня очень важно.
6. Трамп был в России, имел там бизнес (конкурсы красоты- тоже бизнес), Трамп сам признается что "слаб на передок". А в отеле где он останавливался точно были камеры. 7. Если бы на Трампа был просто компромат в виде съемки где он, скажем, с девочкой в мессианской позе (как Касьянов), или как Билл Клинтон, или даже как прокурор Скуратов - это пол беды. В этом Трамп мог бы признаться - признался же что хватал дам за одно место, и ничего. Но Трамп морозится как партизан. Из чего можно сделать предположение что видео про него, если конечно оно есть, - действительно атом. 8. Буквально сегодня, поняв что все серьезно, путин кинулся защищать Дональда как отца родного:
Выводы делай сам. Тебе как "юристу" очевидно будет ближе "не пойман - не вор". А мне, как "оперативнику" совершенно очевидно, что если что-то выглядит как утка, ходит как утка и крякает как утка, то это скорее всего и есть утка.
------------- Сообщение было проверено модератором. Нарушений не зафиксировано.
22:05 17.01.2017
OlUS (OlUS) писал(а) в ответ на :
> Нужны будут.И не меньше чем сейчас.Во-первых это экономическое сотрудничество.Хотя даже первого пункта достаточно,то если предположить выход Германии из НАТО (не вижу в этом абсолютно никакого смысла),то создание своей,независимой армии обойдется им раз в 10 дороже и все равно они заключат союз с США потому как их отдельная армия будет далеко не самой сильной в мире.
С США? А если с Путиным?...
22:45 17.01.2017
Енот (Енот) писал(а) в ответ на :
> В этом-то и дело, что США оставшись единственной суперсилой в мире после 91-ого полностью просрали свои возможности на реальное политическое лидерство в мире, США не смогли отказаться от следования только своим интересам ради глобализации и улучшения мира, конец истории так и не наступил. Штаты могли бы действительно продвинуть либеральную идеологию в качестве общемировой, тут конечно есть много факторов почему этого не получилось, многие из них действительно не зависели от действий администрации, но слишком многое не так сделала сама Америка, позволив себе непозволительно много ошибок.
Это да. После Буша-старшего, приличных Президентов и не было, - два клоуна, один невротический ботан и теперь вот это.... Я раньше думал деградация западной элиты как-то связана с распадом СССР, расслабились мол, разнежились за столом успеха. Но сейчас немного другая версия. Дело не в распаде совка, а в самих западных элитариях. Буш-старший - последний из могикан, последнее поколение видевшее Вторую Мировую, противостоявшее в Холодной. Крепкие ребята. А вот то, что пошло от Билли Клинтона и дальше, это уже поколение 60-х, хиппи, травка, рок-н-ролл, сэкшн-революшн. Эболаши, короче пошли. Результат, как говорится на лицо... А в России пришли пацаны из питерской подворотни. Итог тоже соответствует.
Енот (Енот) писал(а) в ответ на :
> И началось это все далеко не сегодня, началось это все в том же 91-ом, Америка тогда ограничилась лишь формальной поддержкой новой России... На одной тушенке демократию не построишь, по-сути появление Путина это во многом следствие и американской политики, если США тогда реально нормально помогли бы России, в первую очередь экономический, а не шедевральными кредитами на три миллиарда, то сегодня, возможно, Европа была бы единой силой от Лиссабона до Владивостока, но Штаты оставили Россию на произвол судьбы. И это не могло не привести к появлению авторитаризму, бегство от свободы штука вполне реальная.
Извини, Енот, но ерунда. Во-первых Штаты не могли оказать серьезной помощи - воруют (с). Во вторых, в РФ до середины нулевых самые высокие рейтинги были у коммунистов, возвращения которых амеры боялись как огня (даже закрыли глаза на расстрел верховного совета и фальсификацию президентских выборов 1996 Ельциным). Кто будет инвестировать в страну с непредсказуемым завтра? Ну и в третьих, антизападная волна в России началась не в голодные 90-е, а в самые сытые. 2007-й (Мюнхенская речь) и далее до сих пор. Так что вопросы не к Западу, а к россиянам жрущим путинскую пропаганду, и требующим добавки. Енот (Енот) писал(а) в ответ на :
> Почему социалистические страны Восточной Европы смогли, а Россия не смогла бы? Может просто стоило ей помочь?
Потому, что читай историю этих стран. А потом прочитай историю России, и убедись, что сколько русских не корми и не просвещай, они все равно, чуть оправившись, начинают строить Ымперию. Поэтому Россию проще развалить, чем перевоспитывать. Надеюсь Путин уже окончательно убедил в этом Запад...
>> Когда я говорил "Поливают грязью",я имел в виду вот это:
>> "(а черт его знает чем там ещё занимался рыжий любитель золотых дождей)" >> "войдете в Историю с обоссаным Президентом. " >> "Кремль похоже послал придурка "
>Не, обижайся, OlUS. > Согласен, я немого резковат, но это оъяснимо: терпеть не могу ничтожеств, а тем более ничтожеств легших под гадливого гопника из питерской подворотни, всю жизнь шестерившего начальникам, а на старости лет дорвавшегося до власти. > OlUS (OlUS) писал(а) в ответ на сообщение:
>> А статьи и прочее-всё обсуждаемо.И я бы посоветовал в первую очередь определить достоверность информации.А то получится как с недавним вбросом "секретного" доклада.
>Это называется "юридический" подход. И я понимаю, почему ты предпочитаешь именно его - ты голосовал за Трампа, а значит "подписался" под ним (этот феномен хорошо описан в знаменитой книге Роберта Чалдини "Психология влияния"). И поэтому тебе будет труднее признать что ты был не прав в своем выборе, чем например мне, тоже изначально возлагавшего на Трампа некоторые надежды, но не голосовавшего за него ( и знающего о "феномене проголосовавшего", а значит сознательно принимающего этот феномен в расчет по отношению к самому себе). > Однако 100%-ной информации о Трампе у нас нет, и не будет. > Поэтому я предпочитаю другой принцип освоения реальности (близкий к моей профессии). Это принцип, скажем так "оперативника". > Что делает в неизвестной ситуации опер? Правильно, собирает информацию, извлекает факты и на основании этого выносит наиболее вероятное предположения. > Какие у нас по Трампу факты? > 1. Всю его предвыборную компанию кремлеботы (в том числе и на этом форуме) топили за него. > 2. Его победа вызвала небывалый праздник в Госдуме (никогда такого не было). > 3. Начальником предвыборного шраба Трампа долгое время был Пол Манафорт - политтехнолог путинской марионетки Януковича. > 4. Взлом почты демократов результате которого был вброшен компромат на Клинтон - факт признанй самим Трампом (нехотя и вынужденно). Взломали - путинские хакеры - доказано. > 5. Политические высказывания Трампа на удивление точно повторяют методички кремлеботов: брекзит - хорошо, НАТО устарело, ЕС- пусть развалится, соседей и союзников нагнем, санкции разменяем. > 5.Критику Путина и России Трамп старательнейшим образом избегает, если вынужденно критикует делает это нехотя, постоянно уходя от темы. Вот очень свежий наглядный пример того как Трамп "съезжает с базара": > > > Корреспондент задает Трампу вполне конкретный вопрос: > Вопрос: Понимаете ли вы, почему восточноевропейцы боятся Путина и России? > > И вместо не менее конкретного ответа, Трамп хитро вильнув задницей, красиво уходит от ответа съезжая на тему "устаревшего НАТО": > Д.Т.: Конечно. Ну конечно, я знаю. То есть, я понимаю, что происходит. Я уже давно говорю, что у НАТО проблемы. Проблема номер один: альянс устарел, потому что был сконструирован много, много лет назад. Номер два: страны НАТО не платят столько, сколько должны. На меня так все накинулись, когда я сказал, что НАТО устарело. Оно устарело, потому что не занимается борьбой с террором. Меня полоскали два дня. А потом они начали говорить: Трамп прав, и теперь у них - это было на первой странице The Wall Street Journal - у них теперь целое подразделение занимается вопросами террора, что хорошо. > А другой вопрос - в том, что страны не платят по справедливости свою долю, и мы должны защищать эти страны, а многие из этих стран не платят столько, сколько должны бы, что, я считаю, несправедливо по отношению к Соединенным Штатам. При всем при этом НАТО для меня очень важно. > > > > 6. Трамп был в России, имел там бизнес (конкурсы красоты- тоже бизнес), Трамп сам признается что "слаб на передок". А в отеле где он останавливался точно были камеры. > 7. Если бы на Трампа был просто компромат в виде съемки где он, скажем, с девочкой в мессианской позе (как Касьянов), или как Билл Клинтон, или даже как прокурор Скуратов - это пол беды. В этом Трамп мог бы признаться - признался же что хватал дам за одно место, и ничего. > Но Трамп морозится как партизан. Из чего можно сделать предположение что видео про него, если конечно оно есть, - действительно атом. > 8. Буквально сегодня, поняв что все серьезно, путин кинулся защищать Дональда как отца родного: >
> > Выводы делай сам. Тебе как "юристу" очевидно будет ближе "не пойман - не вор". > А мне, как "оперативнику" совершенно очевидно, что если что-то выглядит как утка, ходит как утка и крякает как утка, то это скорее всего и есть утка.
С удовольствием вернусь к этой теме после 20-но числа.Я обещал не обсуждать Трампа до этого времени.Тем более что я вижу в твоих доводах массу несостыковок. Напомни мне,ладно,если я забуду?Я открою отдельную тему Где то что написал будет в самом начале темы.Отдельную потому что не хотелось бы домашку забивать.Может кому-то о любви тут интересней)))
22:57 17.01.2017
OlUS (OlUS) писал(а) в ответ на :
> С удовольствием вернусь к этой теме после 20-но числа.Я обещал не обсуждать Трампа до этого времени.Тем более что я вижу в твоих доводах массу несостыковок. > Напомни мне,ладно,если я забуду?Я открою отдельную тему Где то что написал будет в самом начале темы.Отдельную потому что не хотелось бы домашку забивать.Может кому-то о любви тут интересней)))
Воля твоя... Просто напомню, что 20-е число ничего не меняет ибо выборы (а с ними и предвыборный популизм) закончились месяц как. Трамп уже де-факто и де-юре четыре недели Избранный Президент. Поэтому вчерашнее интервью Таймсу и Бильду, это не пиар-шоу. У него в башке действительно такая помойка...
> > Вот именно это и есть упрощение. )) > > иг911 (ig911) писал(а) в ответ на сообщение:
>> А ты ожидал, что эти тёмные, униженные мозжечки, смогут сразу прыгнуть из СССР в свободное общество?
> > Почему социалистические страны Восточной Европы смогли, а Россия не смогла бы? Может просто стоило ей помочь?
> > Сивилла (forecast) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Так вам же говорят, что американцы проклятые только тушенку дали. Вот если бы они что-нибудь посущественней подбросили, тогда бы точно смогли прыгнуть.
> > Ваше злорадство не к месту, американцы, если действительно хотели построить либеральную демократию в России, то им следовало бы придумать что-то покруче тушенки, а так Америка сама подтолкнула Россию к авторитаризму, и вопрос тут не том, что Америка не проявила благородства, это была просто недальновидная, глупая и, возможно, мстительная политика.
Ты кстати очень хороший вопрос задал, почему в Восточной Европе легче капитализм получился чем в России и Украине. У меня здесь Полячка работает, я с ней по этому поводу говорил. Мне кажется у них была ситуация с проростанием и внедрением Коммунизма противоположная России. В Польше, Совковые идеи, дальше официоза в Центральных городах не проросли. В Польше Глубинка и кристмос отмечала и коммуной никогда не жила. Поэтому, там сбросить этот тонкий, наносной слой коммунизма было относительно легко.
