> Любой король не заручившись такой поддержкой был обречен
С одним но, опирались они после кельтов и древних римлян всё-таки на боевую дружину, которая позже реформировалась в феодальную аристократию и в принципе Русь до монгольского нашествия шла приблизительно в этом же направлении. Мнение смердов мало кого интересовало до Голландской революции, Английской и как апогея -Французкой.
17:24 08.11.2017
Енот (Енот) писал (а) в ответ на :
> Все что происходит дальше двух покалений не имеет абсолютно никакого значения. > У Японии тысячелетния история диктатуры и феодализма, а тут смотри-ка прогрессивная демократическая страна, как это помещается в твою теорию? >
Ну тут две вещи. Первое-я, честно говоря, не знаю о вековых внутренних репрессиях в Японии. Ну таких, например, как внутреннее рабство-крепостное право на Руси. Второе-я писал что изменить «карму» все же можно. В Японии все структуры власти были взяты под жесткий контроль внешним управлением (США).Им оставили только императорскую семью и то в роли «Свадебного генерала» которая по сути абсолютно ничего не решала.Как икону.Прекрасно понимая что менталитет народа изменить за короткий срок невозможно. Грубо говоря произошло насильственное изменение всей страны. Власти, экономики, приоритетов. И «руку с горла» убрали только тогда когда убедились что все начало работать в нужном направлении. Скажу сразу для тех кто может понять мои слова неправильно. Я не предлагаю поставить внешнее управление в РФ)))) Я говорю только об истории с Японией.
эдельвейс (эдельвейс) писал (а) в ответ на :
> Русь до монгольского нашествия шла приблизительно в этом же направлении.
Да, согласен.
17:45 08.11.2017
OlUS (OlUS) писал (а) в ответ на :
> Ну тут две вещи. Первое-я, честно говоря, не знаю о вековых внутренних репрессиях в Японии. Ну таких, например, как внутреннее рабство-крепостное право на Руси.
Крепостное право это репрессия? Насчет внешнего управления, ок, но ни одна страна не начинала как демократическая. Демократия, какой мы ее знаем, имеет вообще от силы столетнюю историю, как так вышло, что люди веками находящиеся под феодальным ярмом, не будучи в этом плане более передовыми чем РИ, вдруг стали на путь демократии? Даже исторический наиболее «свободолюбивые» страны Европы вроде Англии, Франции или Нидерландов прошли долгий и тернистый путь многовекового авторитаризма, почему же им это не помешало? По-моему, все достаточно просто, никакой исторической «кармы» не существует, память и менталитет не живут дальше одного-двух поколений и именно за это время можно произвести любые трансформации. Римскую Республику в Римскую Империю, аграрный Сингапур в сверхсовременную страну, Россию в Советский Союз, бывшую колонию Англии с рабством и ковбоями в сверхдержаву и т. д.и т. п. Этот «исторический фактор», типа, так было всегда и поэтому всегда так будет, на самом деле и гроша ломанного не стоит, история ни раз доказывала обратное.
21:47 08.11.2017
Енот (Енот) писал (а) в ответ на :
> По-моему, все достаточно просто, никакой исторической «кармы» не существует, память и менталитет не живут дальше одного-двух поколений и именно за это время можно произвести любые трансформации.
Однако как ни крути черные лучше всего выступают в соревнованиях по бегу, белые — по стрельбе…)))
21:58 08.11.2017
Иезуит (Иезуит) писал (а) в ответ на :
> Енот (Енот) писал (а) в ответ на сообщение:
>> По-моему, все достаточно просто, никакой исторической «кармы» не существует, память и менталитет не живут дальше одного-двух поколений и именно за это время можно произвести любые трансформации.
>Однако как ни крути черные лучше всего выступают в соревнованиях по бегу, белые — по стрельбе…)))
22:43 08.11.2017
⍟ Енот (Енот),
02:41 09.11.2017
Енот (Енот) писал (а) в ответ на :
> Крепостное право это репрессия?
Своего рода конечно да. Вот одно из определений:"Лишение человека неких прав без решения суда."
Енот (Енот) писал (а) в ответ на :
> Демократия, какой мы ее знаем, имеет вообще от силы столетнюю историю
«…В этой связи заслуживает внимание опыт прямой демократии и выборов в древней и средневековой Руси (IX-XV вв.), выраженный в традициях народного собрания старшего города — веча (от славянского вѣтъ — совет). Традиция народного правления как историческая форма прямой демократии, была распространена во всех славянских землях…»
Енот (Енот) писал (а) в ответ на :
> память и менталитет не живут дальше одного-двух поколений
Сколько лет сказке «Колобок»? Именно эту память и менталитет я имею в виду. Это передается из поколения в поколение и это основы воспитания следующих поколений (передача опыта, быта, принципов поведения и т. п.)
Енот (Енот) писал (а) в ответ на :
> именно за это время можно произвести любые трансформации
Только теоретически. Полностью изолировав всех новорожденных от всех источников исторической информации. Тогда из них действительно можно вырастить всё что нравится.
Енот (Енот) писал (а) в ответ на :
> Этот «исторический фактор», типа, так было всегда и поэтому всегда так будет, на самом деле и гроша ломанного не стоит, история ни раз доказывала обратное.
>
Я никогда не говорил «поэтому всегда так будет».Я просто сказал свое мнение почему это происходит сейчас. Ну да, это исторический фактор. Я-ж не виноват что почти вся история России-бесконечное гнобление и репрессии своего же народа. Ты знаешь другую страну со столь масштабными репрессиями с таким огромными жертвами своего населения как Россия? Я-нет. По отношению к другим странам-сколько угодно, но к своей же? Фашистская Германия у себя такого не творила.
07:01 09.11.2017
OlUS (OlUS) писал (а) в ответ на :
> Фашистская Германия у себя такого не творила. >
Первый концлагерь Дахау: как Гитлер уничтожал немцев
В России даже у образованных граждан существует расхожее мнение о главном отличии Гитлера от Сталина: первый убивал чужих, второй — своих. Ничего подобного: в 1933—1945 в концлагеря было отправлено 3,5 млн. немецких граждан, из которых 500 тыс. погибло. В процентном отношении это больше, чем умученных в сталинском ГУЛАГе.
Население Германии вместе с Австрией на 1941 год составляло 76 млн. человек. Таким образом, в стране через местный ГУЛАГ прошли 4,6% населения, а погибли в нём — 0,65% граждан Германии (это не считая немецких евреев, которые были истреблены почти поголовно).
Население СССР на 1941 год — 209 млн. человек, через сталинский ГУЛАГ за всё время его существования прошли 15−18 млн. человек, погибли — 1,6 млн. В процентном соотношении это составляет 7,5% отсидевших от общего числа заключённых, погибших — 0,76%. Обе цифры немного больше, чем в Германии, но тут надо учесть, что как минимум половина советских граждан попали в сталинский ГУЛАГ за уголовные преступления. Тогда как гитлеровские концлагеря на 70−80% составляли политические и «иные». Если учесть эту поправку, то окажется, что немецких граждан, погибших в концлагерях, — больше, чем погибших в сталинских лагерях.
13:17 09.11.2017
OlUS (OlUS) писал (а) в ответ на :
> Своего рода конечно да. Вот одно из определений:"Лишение человека неких прав без решения суда."
И то и другое, конечно, очень плохо, но давай не путать зря понятия.
> «…В этой связи заслуживает внимание опыт прямой демократии и выборов в древней и средневековой Руси (IX-XV вв.), выраженный в традициях народного собрания старшего города — веча (от славянского вѣтъ — совет). Традиция народного правления как историческая форма прямой демократии, была распространена во всех славянских землях…»
И античные, и средневековые демократии имеют мало общего с современной либеральной демократией. По современным понятиям они вообще являются не демократическими республиками, а аристократическими. Я уж молчу о том, что не было разделения властей, почти во всех случаях нормального права, не было партий, идеологий, редко когда бывали сформировавшиеся институты, да и сословия всегда играли огромную роль. Что, согласись, слабо тянет на демократию в совремнном понимании.
> Сколько лет сказке «Колобок»? Именно эту память и менталитет я имею в виду. Это передается из поколения в поколение и это основы воспитания следующих поколений (передача опыта, быта, принципов поведения и т. п.)
Книги, фильмы, музыка, даже история и все остальное относящееся к культуре, что потребляли в свое время я и мой дед (те самые два поколения) отличаются процентов эдак на 95%. Единственное, что общее, так это тот самый колобок и некоторые классические произведения. На этом все, наш культурный фон и, следственно, менталитет разительно отличаются.
> Только теоретически. Полностью изолировав всех новорожденных от всех источников исторической информации. Тогда из них действительно можно вырастить всё что нравится.
Ну, вообще-то тотальному большинству насрать на историю, они разве что отрывочно знают пару фактов и анекдотов, да че там, даже на политическом форуме многие не умеют в историю.
> Я никогда не говорил «поэтому всегда так будет».Я просто сказал свое мнение почему это происходит сейчас. Ну да, это исторический фактор. Я-ж не виноват что почти вся история России-бесконечное гнобление и репрессии своего же народа.
Ау, история всего человечества до века эдак 19-ого это бесконеченое гнобление и репрессии. Даже в Америке, знаешь, негров линчевали.))
> Ты знаешь другую страну со столь масштабными репрессиями с таким огромными жертвами своего населения как Россия? Я-нет. > По отношению к другим странам-сколько угодно, но к своей же?
Ну и когда это было? 80 лет со времен Сталина прошло, думаешь новое поколение вообще помнит об этом?
> Фашистская Германия у себя такого не творила.
Эдельвейс выше уже написал, плюс все пострадавшие евреи тоже как бы были «у себя», жили столетиями в Германии и в ус не дули. Я уж молчу о коммунистах, геях, цыганах и прочих, которых, кажется, никто не жалеет.)
16:48 09.11.2017
Енот (Енот) писал (а) в ответ на :
> Ну и когда это было? 80 лет со времен Сталина прошло, думаешь новое поколение вообще помнит об этом?
Подсознательно да. Эти истории про сталинские времена переворачиваются с ног на голову, преподносятся новому поколению в розовом цвете и посмотри сколько новых поклонников сталинских идей. Только в этом форуме минимум четверо. Это и есть «память» предыдущих поколений. Самая огромная беда в том что в отличие от Германии сталинские репрессии, голодомор и прочие преступления мало того что замалчиваются, но еще и внушаются новому поколению как некие выдумки либералов. Это можно обьяснить только одним: правительству выгодно чтобы народ верил в то что без кнута и царя Русский мужик пропадет, что особенность России-это необходимость ежовых рукавиц ну и прочая лабуда на этой основе основе. И внушается это, надо сказать, довольно успешно. Это и есть огромный якорь «Памяти» прошлых поколений. Ну и от предков с детства «Лучше промолчи, Не высовывайся, Тебе больше всех надо?, Легкой жизни ищешь?….и пр.» как советы для будущей жизни. Знаешь, когда я приехал в США первые года 2 я сторонился полицейских. Это и есть та самая «Память» или менталитет. И это только часть. Наибольшую разницу видно когда наблюдаешь за вновь прибывшими. Это не описать в одном предложении. Это отдельная тема.
Насчет фашистской Германии-спасибо Эдельвейсу-не знал честно говоря. Но посмотри, Германия признала преступления режима и уже много лет выплачивает компенсации его жертвам. Я думаю это был очень правильный шаг позволяющий ей развиваться, а не жить амбициями прошлых лет.
17:17 09.11.2017
OlUS (OlUS) писал (а) в ответ на :
> Енот (Енот) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Ну и когда это было? 80 лет со времен Сталина прошло, думаешь новое поколение вообще помнит об этом?
> > Подсознательно да. Эти истории про сталинские времена переворачиваются с ног на голову, преподносятся новому поколению в розовом цвете и посмотри сколько новых поклонников сталинских идей. Только в этом форуме минимум четверо.
4? Я думаю минимум 40.
> Это и есть «память» предыдущих поколений. Самая огромная беда в том что в отличие от Германии сталинские репрессии, голодомор и прочие преступления мало того что замалчиваются, но еще и внушаются новому поколению как некие выдумки либералов. Это можно обьяснить только одним: правительству выгодно чтобы народ верил в то что без кнута и царя Русский мужик пропадет, что особенность России-это необходимость ежовых рукавиц ну и прочая лабуда на этой основе основе. И внушается это, надо сказать, довольно успешно. Это и есть огромный якорь «Памяти» прошлых поколений. Ну и от предков с детства «Лучше промолчи, Не высовывайся, Тебе больше всех надо?, Легкой жизни ищешь?….и пр.» как советы для будущей жизни. > Знаешь, когда я приехал в США первые года 2 я сторонился полицейских. Это и есть та самая «Память» или менталитет. И это только часть. Наибольшую разницу видно когда наблюдаешь за вновь прибывшими. Это не описать в одном предложении. Это отдельная тема.
Нет, ну это все понятно, но вся эта путинистическая лабуда есть всего лишь надстройка, проагандистские сказки, сбрасываемые из всех шлюзов властями, как корм для рыбок. Все это (пока) не имеет реального содержания, даже те самые сталинисты особо и не представляют, что такое Сталин.
> Насчет фашистской Германии-спасибо Эдельвейсу-не знал честно говоря. > Но посмотри, Германия признала преступления режима и уже много лет выплачивает компенсации его жертвам. Я думаю это был очень правильный шаг позволяющий ей развиваться, а не жить амбициями прошлых лет.
СССР тоже признал свои преступления на двадцатом съезде, причем сделал это абсолютно добровольно, без внешнего давления. Наверное, именно поэтому Хруща так не взлюбили авторитаристы всех мастей.
20:47 09.11.2017
Енот (Енот) писал (а) в ответ на :
> СССР тоже признал свои преступления на двадцатом съезде, причем сделал это абсолютно добровольно, без внешнего давления.
Нееет)))Хрущев просто все спихнул на мертвого тирана при этом умолчав о главном преступнике-компартии.Сталин-всего лишь уродливое порождение советов. Это как спихнуть все преступления фашизма на Гитлера. Мол нет его больше и всё на этом. Никаких исполнителей, сподвижников и партия белая и пушистая. Так что ли?
Ни грамма не было признания. У вас КПРФ спокойно сидят у своего куска пирога, Ленинизм-Сталинизм процветает, а еще живые участники массовых репрессий, у которых не то что руки-они с головой в крови, распрекрасно сидят на генеральских пенсиях и гос. льготах, а не в тюрьме. Вон у вас праздник был. Типа «День примирения» хотя все прекрасно понимают что за день. Плакаты Ленина, Сталина, лозунги тех времен… Это все равно что на день национал-социалистической немецкой рабочей партии народ бы вышел на улицы Берлина с портретами Гитлера и Бормана Это фигня все, а не покаяние. Косточка для пипла чтоб не ворчали по поводу гор трупов которые наворотила компартия.
В РФ историю упорно «закольцовывают» и все опять и опять возвращается на круги своя. А народ привык уже к этому уже 100-летнему беспределу. А власти это очень комфортно когда подавляющее большинство россиян воспринимает это как норму. А чё, раньше ведь хуже было? И пашут эти миллионы безропотно, за копейки на кремлевскую братву и дети их будут пахать если не разорвать этот круг.
21:12 09.11.2017
OlUS (OlUS) писал (а) в ответ на :
> Нееет)))Хрущев просто все спихнул на мертвого тирана при этом умолчав о главном преступнике-компартии.Сталин-всего лишь уродливое порождение советов. Это как спихнуть все преступления фашизма на Гитлера. Мол нет его больше и всё на этом. Никаких исполнителей, сподвижников и партия белая и пушистая. Так что ли?
Ну как бы сам Хрущ тоже был замешан в репрессиях и, естественно, компартию обвинять бы не стал. Да и как обвинять партию, если Сталин уничтожил большую часть ленинской партии, расширил ее состав, приведя в нее своих людей и, по-сути, слепил с нуля под себя? Я что-то не слышал, чтобы в зверствах нацизма обвиняли братьев Штрассер, хоть их идеология тоже не вызывает приязни, конечно.
OlUS (OlUS) писал (а) в ответ на :
> Ни грамма не было признания.
Какое-никакое, а было, осуждение тирании Сталина это уже немало. Например, в Китае Мао до сих пор не осудили, хотя он больше народу уничтожил.
OlUS (OlUS) писал (а) в ответ на :
> У вас
Не помню, в который раз тебе это пишу, но я не живу в России и никогда не жил.
OlUS (OlUS) писал (а) в ответ на :
> КПРФ спокойно сидят у своего куска пирога
КПРФ? А какое вообще отношение эта, так называемая, партия имеет к социализму? Обычная буржуазная партия, к тому же продавшаяся с потрохами Путину. КПСС же, между прочим, запрещена. Единственная официально запрещенная партия в России.
OlUS (OlUS) писал (а) в ответ на :
> Ленинизм-Сталинизм процветает
А это что за явление? Звучит как Чанкайшизм-Маоизм.))
OlUS (OlUS) писал (а) в ответ на :
> а еще живые участники массовых репрессий, у которых не то что руки-они с головой в крови, распрекрасно сидят на генеральских пенсиях и гос. льготах, а не в тюрьме.
Всех их что ли надо в гулаг согнать посадить? Несколько глупо по-моему.
OlUS (OlUS) писал (а) в ответ на :
> Вон у вас праздник был. Типа «День примирения» хотя все прекрасно понимают что за день. Плакаты Ленина, Сталина, лозунги тех времен…
Путинистическая приблуда, эксплуатирующая атрибутику тех времен.
22:23 09.11.2017
эдельвейс (эдельвейс) писал (а) в ответ на :
> В России даже у образованных граждан существует расхожее мнение о главном отличии Гитлера от Сталина: первый убивал чужих, второй — своих. Ничего подобного: в 1933—1945 в концлагеря было отправлено 3,5 млн. немецких граждан, из которых 500 тыс. погибло. В процентном отношении это больше, чем умученных в сталинском ГУЛАГе.
Я думаю некорректно считать жертвами Сталина только тех кто прошел через ГУЛаГ. Были ведь ещё и раскулачивания, продразверстки, голодоморы Украины, Поволжья, Казахстана, плюс переселения целых народов и т. д.
Что до предпологаемого «гена покорности» у россиян, мне подобная идея не кажется слишком уж фантастической. У меня есть знакомый, вместе служим, он кинолог. Так вот он в свободное время подрабатывает дрессировкой домашних собак, рассказал как-то случай: обратились к ему люди провести курс с молоденькой немецкой овчаркой. Собака как собака, но как он с ней не мучился — на контакт не идет, дичится, рычит, и ничего усваивать не желает. Что он с ней только не делал, разве что в зеленый цвет не красил — не ведётся и всё тут. И вот когда руки у него почти совсем опустились, рассказал он об этом феномене своему родственнику, тоже собачнику. Тот глянул на овчарку и сразу сказал — у неё в роду где-то была вязка с волком. Стали разбираться с людьми продавшими её щенком, и в самом деле: хозяйку черт дернул повязать мамашу с волком с местной станции юнатов. И вот живет теперь у людей вполне себе внешне немецкая овчарка, а в душе самый настоящий волчара, учиться ничему не желает, да ещё и воет по ночам на луну))). Так вот, к чему это я, — все собаки как известно произошли от общего предка. И если среди этих милых животных существует такая огромная разница как чау-чау и питбуль, то почему её, этой разницы, не может существовать у людей? Если у домашних собак, в отличие от их диких волчьих братьев есть ген «одомашненной покорности», то почему его не может быть у хомо сапиенсов? И почему бы этому гену, если он существует, не быть у россиян? Тем более что вся история России начиная с татаро-монгольского ига и по сегодняшний день, селекционному процветанию подобного гена очень даже способствует. Сильные и смелые вот уже скоро как целое тысячелетие обречены здесь пасть от тиранского меча, так и не передав свои непокорные гены далее, и наоборот: те кто предпочитает гнуться как трава под властным ветром — живут-поживают, да власть нахваливают…
Енот (Енот) писал (а) в ответ на :
> И античные, и средневековые демократии имеют мало общего с современной либеральной демократией.
И тем не менее это были, выражаясь экономическими терминами — политическими олигополиями, площадками где пусть и немногочисленные игроки, но тем не менее конкурировали между собой. Со временем эта конкурентная борьба вылилась в модель во главе которой были поставлены Правила Игры, другими словами — Право. В России же со времён Орды правит бал исключительно царская Вертикаль. То есть политическая монополия. Бояре в этой системе лишь кирпичики здания, но не самостоятельные игроки. А каков поп — таков и приход, каковы бояре — таков и народ. Именно поэтому на мой субъективный взгляд, говоря о «рабском гене» можно предположить, что у россиян он распространен поболее чем у европейцев. А у среднеазиатов — ещё больше:
01:06 10.11.2017
⍟ Иезуит (Иезуит), Я от твоего коммента приступ ностальгии схватил, вспомнил как вечерами Майн Кампф почитывал… Отвратительно.
