Правила форума | ЧаВо | Группы

Форум группы Кворум

Войти | Регистрация
Следующая страница →К последнему сообщению

О демократии — суверенной и либеральной

ИВК
100 873 18:39 19.01.2021
   Рейтинг темы: +1
  ИВК
IVK


Сообщений: 3481
Демократия бывает разной; но сейчас в основном противостоят друг другу две её формы — суверенная и либеральная. Суверенная предполагает, что народ имеет право устанавливать любые законы и выбирать любую власть. При либеральной демократии суверенитет фактически ограничен либеральной идеологией: народ как бы свободен в своих решениях… но ему не следует вводить законы, противоречащие этой идеологии (для ясности посмотрите на современный Запад, на расцвет ЛГБТ, БЛМ и прочее). Пока что исход борьбы этих двух видов народовластия неясен. Если в мировом масштабе победит суверенная демократия, то каждый народ будет развиваться как ему угодно (в том числе и вовсе не демократическим путём — ведь это тогда будет считаться тоже нормальным: не хочет такой-то народ демократии — и ладно, это его суверенное право). Если восторжествует либеральная демократия, то права избирателей в любой стране будут радикально урезаны: такой-то закон нельзя принимать, потому что он противоречит «единственно правильной либеральной идеологии», за такого-то политика нельзя голосовать, потому что его взгляды недостаточно либеральны, и т. д. А если ни одна из сторон не победит, то получится устойчивый раскол мира на сторонников разных видов демократии, подобный былому расколу на социалистический и капиталистический миры. Конечно, возможен также вариант, что демократия вообще ни в каком виде не победит по всей планете, но это отдельный вопрос, а данная тема о борьбе именно между разными видами демократии.
Какой вариант вас больше устраивает? По-моему, торжество идеи суверенной демократии — единственно разумный путь.

Тему перенес ИВК (IVK)
Если Вам было интересно это прочитать - поделитесь пожалуйста в соцсетях!
Ссылка Нарушение Цитировать  
  albert
albert


Сообщений: 688
18:25 20.01.2021
Хотелось бы уточнить определения, поскольку мне лично кажется, что демократии разрешающей "любую власть" не существует. Демократия, по определению, требует коллективного участия в принятии решений. Таким образом диктатура не может быть "разрешённой" властью. Аналогично - хотелось бы понять - какие именно особенные "либеральные" запреты вводит "либеральная демократия" и каково её определение.
Нравится: Нетолерантный
Ссылка Нарушение Цитировать  
  ИВК
IVK


Сообщений: 3481
19:19 20.01.2021
albert (albert) писал (а) в ответ на сообщение:
> Хотелось бы уточнить определения, поскольку мне лично кажется, что демократии разрешающей "любую власть" не существует. Демократия, по определению, требует коллективного участия в принятии решений. Таким образом диктатура не может быть "разрешённой" властью.
quoted1
Суверенная демократия может сама себя отменить - если народ сочтёт, что выборная власть ведёт к хаосу, то учредит монархию, диктатуру или ещё что-то - это его суверенное право. И уж тем более суверенная демократия отрицает возможность вмешательства в дела других стран на том основании, что там демократия неправильная или вовсе отсутствует.

albert (albert) писал (а) в ответ на сообщение:
> Аналогично - хотелось бы понять - какие именно особенные "либеральные" запреты вводит "либеральная демократия" и каково её определение.
quoted1
Например, сейчас либералы навязывают всем народам ценности ЛГБТ, а также идею перемешивания народов и рас до однородной массы и т.п., а кто против - тех обвиняют в национализме, расизме, преследовании сексменьшинств и т.п. То есть получается, что народ любой страны якобы имеет право устанавливать в ней любые порядки - но ущемлять права (к примеру) ЛГБТ при этом не позволяется. Но это - ограничение суверенитета . Тогда как суверенная демократия предполагает право народа распоряжаться в своей стране без оглядки на "международное начальство". Если народу не нравятся ЛГБТ, то он может это дело хоть вообще запретить - и это его естественное суверенное право. То же самое - по любым другим вопросам.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  albert
albert


Сообщений: 688
17:15 21.01.2021
ИВК (IVK) писал (а) в ответ на сообщение:
> albert (albert) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Хотелось бы уточнить определения, поскольку мне лично кажется, что демократии разрешающей "любую власть" не существует. Демократия, по определению, требует коллективного участия в принятии решений. Таким образом диктатура не может быть "разрешённой" властью.
quoted2
>Суверенная демократия может сама себя отменить - если народ сочтёт, что выборная власть ведёт к хаосу, то учредит монархию, диктатуру или ещё что-то - это его суверенное право.
quoted1

Вообще-то "отменив" себя демократия перестаёт быть таковой, значит Вы говорите не о демократии вообще, и не стоит это демократией даже и называть.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  albert
albert


Сообщений: 688
17:17 21.01.2021
ИВК (IVK) писал (а) в ответ на сообщение:
> И уж тем более суверенная демократия отрицает возможность вмешательства в дела других стран на том основании, что там демократия неправильная или вовсе отсутствует.
quoted1

Откуда следует это отрицание ? Любая демократия определяет структуру власти в государстве а никак не внешнюю политику этого государства и её формальные обоснования. Даже если где-нибудь какая-нибудь демократия захотела бы что-то отрицать во внешней политике у неё бы это не вышло, из-за отсутствия собственно инструментов такого отрицания.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  albert
albert


Сообщений: 688
17:22 21.01.2021
ИВК (IVK) писал (а) в ответ на сообщение:
> albert (albert) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Аналогично - хотелось бы понять - какие именно особенные "либеральные" запреты вводит "либеральная демократия" и каково её определение.
quoted2
>Например, сейчас либералы навязывают всем народам ценности ЛГБТ, а также идею перемешивания народов и рас до однородной массы и т.п., а кто против - тех обвиняют в национализме, расизме, преследовании сексменьшинств и т.п.
quoted1

Возможно стоит рассмотреть конкретные примеры, о которых Вы думаете ? Сходу могу предложить простой формат
Навязывание со стороны такой-то и такой-то демократии такой-то и такой-то ценности таким-то и таким-то путём

Сразу отмечу, что "идея перемешивания" отсутствует в целом ряде стран, считающихся крайне либерально-демкоратическими. Например Канада является известным апологетом и чуть ли не родоначальником концепции "мультикультурализма", традиционно противопоставляемой концепции "плавильного котла"

http://www.ifapcom.ru/files/Monitoring/galeeva_...
Ссылка Нарушение Цитировать  
  ИВК
IVK


Сообщений: 3481
20:26 21.01.2021
albert (albert) писал (а) в ответ на сообщение:
> Вообще-то «отменив» себя демократия перестаёт быть таковой, значит Вы говорите не о демократии вообще, и не стоит это демократией даже и называть.
quoted1
Речь о суверенитете народа. Если народ решил, что демократия ему ни к чему, то это его право. Суверенитет важнее демократии. История это доказывает очень наглядно.

albert (albert) писал (а) в ответ на сообщение:
> ИВК (IVK) писал (а) в ответ на сообщение:
>> И уж тем более суверенная демократия отрицает возможность вмешательства в дела других стран на том основании, что там демократия неправильная или вовсе отсутствует.
quoted2
>
> Откуда следует это отрицание? Любая демократия определяет структуру власти в государстве, а никак не внешнюю политику этого государства и её формальные обоснования. Даже если где-нибудь какая-нибудь демократия захотела бы что-то отрицать во внешней политике у неё бы это не вышло, из-за отсутствия собственно инструментов такого отрицания.
quoted1
А что, разве в наше время такой уж редкостью является вмешательство в дела других стран под тем предлогом, что в них нарушаются права человека или ещё что-то? И такое вмешательство прямо вытекает из принципов либеральной демократии.

albert (albert) писал (а) в ответ на сообщение:
> Возможно стоит рассмотреть конкретные примеры, о которых Вы думаете? Сходу могу предложить простой формат
> Навязывание со стороны такой-то и такой-то демократии такой-то и такой-то ценности таким-то и таким-то путём
>
quoted1
Например, когда ЕС заставляет Польшу и Венгрию принимать переселенцев из Африки и Азии.

albert (albert) писал (а) в ответ на сообщение:
> Сразу отмечу, что «идея перемешивания» отсутствует в целом ряде стран, считающихся крайне либерально-демкоратическими. Например Канада является известным апологетом и чуть ли не родоначальником концепции «мультикультурализма», традиционно противопоставляемой концепции «плавильного котла»
quoted1
Разница между перемешиванием и мультикультурализмом несущественна, по-моему.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  albert
albert


Сообщений: 688
01:21 23.01.2021
ИВК (IVK) писал (а) в ответ на сообщение:
> albert (albert) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Вообще-то «отменив» себя демократия перестаёт быть таковой, значит Вы говорите не о демократии вообще, и не стоит это демократией даже и называть.
quoted2
>Речь о суверенитете народа. Если народ решил, что демократия ему ни к чему, то это его право. Суверенитет важнее демократии. История это доказывает очень наглядно.
quoted1

Это уже не по теме дискуссии. Я всего-лишь хотел отметить, что то, о чём Вы говорите не является демократией, и значит слово демократия для описания этого чего-то не должно использоваться.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  albert
albert


Сообщений: 688
01:23 23.01.2021
ИВК (IVK) писал (а) в ответ на сообщение:
> albert (albert) писал (а) в ответ на сообщение:
>> ИВК (IVK) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> И уж тем более суверенная демократия отрицает возможность вмешательства в дела других стран на том основании, что там демократия неправильная или вовсе отсутствует.
quoted3
>>
>> Откуда следует это отрицание? Любая демократия определяет структуру власти в государстве, а никак не внешнюю политику этого государства и её формальные обоснования. Даже если где-нибудь какая-нибудь демократия захотела бы что-то отрицать во внешней политике у неё бы это не вышло, из-за отсутствия собственно инструментов такого отрицания.
quoted2
>А что, разве в наше время такой уж редкостью является вмешательство в дела других стран под тем предлогом, что в них нарушаются права человека или ещё что-то? И такое вмешательство прямо вытекает из принципов либеральной демократии.
quoted1

Предлоги бывают самыми разными, но мне неизвестен ни один принцип либеральной демократии из которого что-то такое вытекало бы. Вообще, насколько я понимаю, демократия это инструмент определяющий внутреннюю жизнь страны, а никак не её внешнюю политику. Разве есть другие определения ?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  albert
albert


Сообщений: 688
01:25 23.01.2021

ИВК (IVK) писал (а) в ответ на сообщение:
> albert (albert) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Возможно стоит рассмотреть конкретные примеры, о которых Вы думаете? Сходу могу предложить простой формат
>> Навязывание со стороны такой-то и такой-то демократии такой-то и такой-то ценности таким-то и таким-то путём
>>
quoted2
>Например, когда ЕС заставляет Польшу и Венгрию принимать переселенцев из Африки и Азии.
quoted1

Каким образом ЕС "заставлял" что-то делать ? Насколько я понимаю страны-члены ЕС совместно принимали те или иные решения, и если кто-то бы внезапно захотел выйти из ЕС, то ничего бы ему за это не было. И главное - это всё никакого отношения ни к демократии ни к либерализму не имело.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  albert
albert


Сообщений: 688
01:26 23.01.2021

ИВК (IVK) писал (а) в ответ на сообщение:
> albert (albert) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Сразу отмечу, что «идея перемешивания» отсутствует в целом ряде стран, считающихся крайне либерально-демкоратическими. Например Канада является известным апологетом и чуть ли не родоначальником концепции «мультикультурализма», традиционно противопоставляемой концепции «плавильного котла»
quoted2
>Разница между перемешиванием и мультикультурализмом несущественна, по-моему.
quoted1

Я затрудняюсь назвать у них хоть что-то общее, и насколько я помню (в статье, которую я приводил это тоже есть), их обычно считают прямо противоположными подходами. Что Вы в них видите принципиально общего ?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  ИВК
IVK


Сообщений: 3481
12:39 23.01.2021
albert (albert) писал (а) в ответ на сообщение:
> Это уже не по теме дискуссии. Я всего-лишь хотел отметить, что-то, о чём Вы говорите не является демократией, и значит слово демократия для описания этого чего-то не должно использоваться.
>
quoted1
Я всего лишь отметил, что суверенная демократия имеет право сама себя отменить. Например, через референдум, результатом коего станет учреждение монархии или диктатуры. На всякий случай уточню: я не считаю, что конкретно в России такое нужно. Всего лишь напоминаю: суверенитет на то и суверенитет, что решения могут приниматься любые.

albert (albert) писал (а) в ответ на сообщение:
> Предлоги бывают самыми разными, но мне неизвестен ни один принцип либеральной демократии из которого что-то такое вытекало бы. Вообще, насколько я понимаю, демократия это инструмент определяющий внутреннюю жизнь страны, а никак не её внешнюю политику. Разве есть другие определения?
quoted1
Да, полноценная (суверенная) демократия определяет именно внутреннюю жизнь страны. Но если к демократии присосался либерализм, претендующий на то, чтобы быть глобальной идеологией, то он толкает к вмешательству в дела других стран — на том основании, что там нарушаются принципы либерализма.

albert (albert) писал (а) в ответ на сообщение:
> Каким образом ЕС «заставлял» что-то делать? Насколько я понимаю страны-члены ЕС совместно принимали те или иные решения, и если кто-то бы внезапно захотел выйти из ЕС, то ничего бы ему за это не было. И главное — это всё никакого отношения ни к демократии ни к либерализму не имело.
quoted1
К примеру, однажды Виктор Орбан, обосновывая программу поддержки рождаемости в Венгрии, заявил: «Во всей Европе все меньше и меньше детей, и ответ Запада на это бедствие — миграция. Они хотят, чтобы в страну въехало столько же мигрантов, сколько они недосчитались детей, чтобы цифры совпали. У венгров — другое мышление. Вместо цифр нам нужны венгерские дети. Миграция для нас — это капитуляция». И у либералов сразу начался психоз по этому поводу — типа что Орбан националист и расист. Хотя он всего лишь отстаивает естественное суверенное право венгров не впускать в свою страну кого попало.

albert (albert) писал (а) в ответ на сообщение:
> Я затрудняюсь назвать у них хоть что-то общее, и насколько я помню (в статье, которую я приводил это тоже есть), их обычно считают прямо противоположными подходами. Что Вы в них видите принципиально общего?
quoted1
У перемешивания и мультикультурализма (в отношении мигрантов, имею в виду) общее то, что замещение коренного населения пришлым считается нормой. На мой взгляд, правильный подход состоит в том, чтобы массовой иммиграции не было вообще. По крайней мере — в России, а другие страны как хотят, это их забота. Если же массовая иммиграция есть, то тут что перемешивание, что мультикультурализм, — без разницы, конечный результат всё равно один — коренное население оказывается чужим в собственной стране.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Всякий
Всякий


Сообщений: 708
12:08 24.01.2021
Демократия в принципе это способ подчинения меньшинства решениям большинства. Копачёв в \этом видел ограниченике свободы личности и групп. Поэтому в его разработках поразительно дружно уживаются непререкаемое единоначалие и полная свобода каждого при приоритете принятия решение на соборной основе
Ссылка Нарушение Цитировать  
  albert
albert


Сообщений: 688
17:44 24.01.2021
ИВК (IVK) писал (а) в ответ на сообщение:
> Я всего лишь отметил, что суверенная демократия имеет право сама себя отменить. Например, через референдум, результатом коего станет учреждение монархии или диктатуры. На всякий случай уточню: я не считаю, что конкретно в России такое нужно. Всего лишь напоминаю: суверенитет на то и суверенитет, что решения могут приниматься любые.
quoted1

Разве "отменить" себя имеет право не совершенно любая демократия? Насколько я знаю нигде обратное не прописано.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  albert
albert


Сообщений: 688
17:47 24.01.2021
ИВК (IVK) писал (а) в ответ на сообщение:
> albert (albert) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Предлоги бывают самыми разными, но мне неизвестен ни один принцип либеральной демократии из которого что-то такое вытекало бы. Вообще, насколько я понимаю, демократия это инструмент определяющий внутреннюю жизнь страны, а никак не её внешнюю политику. Разве есть другие определения?
quoted2
>Да, полноценная (суверенная) демократия определяет именно внутреннюю жизнь страны. Но если к демократии присосался либерализм, претендующий на то, чтобы быть глобальной идеологией, то он толкает к вмешательству в дела других стран — на том основании, что там нарушаются принципы либерализма.
quoted1

А в чём, по Вашему, состоит претензия либерализма на "глобальную идеологию" ? И есть ли письменный пример толкания государства именно либерализмом ? У меня сложилось как-раз обратное ощущение, что либерализм часто, и возможно обосновано, обвиняют в том, что он недостаточное внимание уделяет даже делам на уровне государства, концентрируясь на отдельном человеке. А уж чтобы он куда-то государства толкал - я слышу в первый раз .
Ссылка Нарушение Цитировать  
Следующая страница →К последнему сообщению

Вернуться к списку тем


Внимание! В этом форуме модерация осуществляется группой Кворум. В случае нарушения правил сообщение будут оценивать модераторы Плюша

Ваше имя:
Тема:
B I U S cite spoiler
Сообщение: (0/500)
Еще смайлики
        
Список форумов
Главная страница
Новые темы
Обсуждается сейчас

ПолитКлуб

Дуэли new
ПолитЧат 0
    Страны и регионы

    Внутренняя политика

    Внешняя политика

    Украина

    Сирия

    Крым

    Беларусь

    США
    Европейский союз

    В мире

    Тематические форумы

    Экономика

    Вооружённые силы
    Страницы истории
    Культура и наука
    Религия
    Медицина
    Семейные финансы
    Образование
    Туризм и Отдых
    Авто
    Музыка
    Кино
    Спорт
    Кулинария
    Игровая
    Поздравления
    Блоги
    Все обо всем
    Вне политики
    Повторение пройденного
    Групповые форумы
    Конвент
    Восход
    Слава Украине
    Народный Альянс
    PolitForums.ru
    Антимайдан
    Против мировой диктатуры
    Будущее
    Свобода
    Кворум
    Английские форумы
    English forum
    Рус/Англ форум
    Сейчас на форуме
    Другие форумы
    О демократии — суверенной и либеральной
    .
    © PolitForums.net 2024 | Пишите нам:
    Мобильная версия