Демократия бывает разной; но сейчас в основном противостоят друг другу две её формы — суверенная и либеральная. Суверенная предполагает, что народ имеет право устанавливать любые законы и выбирать любую власть. При либеральной демократии суверенитет фактически ограничен либеральной идеологией: народ как бы свободен в своих решениях… но ему не следует вводить законы, противоречащие этой идеологии (для ясности посмотрите на современный Запад, на расцвет ЛГБТ, БЛМ и прочее). Пока что исход борьбы этих двух видов народовластия неясен. Если в мировом масштабе победит суверенная демократия, то каждый народ будет развиваться как ему угодно (в том числе и вовсе не демократическим путём — ведь это тогда будет считаться тоже нормальным: не хочет такой-то народ демократии — и ладно, это его суверенное право). Если восторжествует либеральная демократия, то права избирателей в любой стране будут радикально урезаны: такой-то закон нельзя принимать, потому что он противоречит «единственно правильной либеральной идеологии», за такого-то политика нельзя голосовать, потому что его взгляды недостаточно либеральны, и т. д. А если ни одна из сторон не победит, то получится устойчивый раскол мира на сторонников разных видов демократии, подобный былому расколу на социалистический и капиталистический миры. Конечно, возможен также вариант, что демократия вообще ни в каком виде не победит по всей планете, но это отдельный вопрос, а данная тема о борьбе именно между разными видами демократии. Какой вариант вас больше устраивает? По-моему, торжество идеи суверенной демократии — единственно разумный путь.
Тему перенес ИВК (IVK)
Если Вам было интересно это прочитать - поделитесь пожалуйста в соцсетях!
Хотелось бы уточнить определения, поскольку мне лично кажется, что демократии разрешающей "любую власть" не существует. Демократия, по определению, требует коллективного участия в принятии решений. Таким образом диктатура не может быть "разрешённой" властью. Аналогично - хотелось бы понять - какие именно особенные "либеральные" запреты вводит "либеральная демократия" и каково её определение.
> Хотелось бы уточнить определения, поскольку мне лично кажется, что демократии разрешающей "любую власть" не существует. Демократия, по определению, требует коллективного участия в принятии решений. Таким образом диктатура не может быть "разрешённой" властью. quoted1
Суверенная демократия может сама себя отменить - если народ сочтёт, что выборная власть ведёт к хаосу, то учредит монархию, диктатуру или ещё что-то - это его суверенное право. И уж тем более суверенная демократия отрицает возможность вмешательства в дела других стран на том основании, что там демократия неправильная или вовсе отсутствует.
> Аналогично - хотелось бы понять - какие именно особенные "либеральные" запреты вводит "либеральная демократия" и каково её определение. quoted1
Например, сейчас либералы навязывают всем народам ценности ЛГБТ, а также идею перемешивания народов и рас до однородной массы и т.п., а кто против - тех обвиняют в национализме, расизме, преследовании сексменьшинств и т.п. То есть получается, что народ любой страны якобы имеет право устанавливать в ней любые порядки - но ущемлять права (к примеру) ЛГБТ при этом не позволяется. Но это - ограничение суверенитета . Тогда как суверенная демократия предполагает право народа распоряжаться в своей стране без оглядки на "международное начальство". Если народу не нравятся ЛГБТ, то он может это дело хоть вообще запретить - и это его естественное суверенное право. То же самое - по любым другим вопросам.
>> Хотелось бы уточнить определения, поскольку мне лично кажется, что демократии разрешающей "любую власть" не существует. Демократия, по определению, требует коллективного участия в принятии решений. Таким образом диктатура не может быть "разрешённой" властью. quoted2
>Суверенная демократия может сама себя отменить - если народ сочтёт, что выборная власть ведёт к хаосу, то учредит монархию, диктатуру или ещё что-то - это его суверенное право. quoted1
Вообще-то "отменив" себя демократия перестаёт быть таковой, значит Вы говорите не о демократии вообще, и не стоит это демократией даже и называть.
> И уж тем более суверенная демократия отрицает возможность вмешательства в дела других стран на том основании, что там демократия неправильная или вовсе отсутствует. quoted1
Откуда следует это отрицание ? Любая демократия определяет структуру власти в государстве а никак не внешнюю политику этого государства и её формальные обоснования. Даже если где-нибудь какая-нибудь демократия захотела бы что-то отрицать во внешней политике у неё бы это не вышло, из-за отсутствия собственно инструментов такого отрицания.
>> Аналогично - хотелось бы понять - какие именно особенные "либеральные" запреты вводит "либеральная демократия" и каково её определение. quoted2
>Например, сейчас либералы навязывают всем народам ценности ЛГБТ, а также идею перемешивания народов и рас до однородной массы и т.п., а кто против - тех обвиняют в национализме, расизме, преследовании сексменьшинств и т.п. quoted1
Возможно стоит рассмотреть конкретные примеры, о которых Вы думаете ? Сходу могу предложить простой формат Навязывание со стороны такой-то и такой-то демократии такой-то и такой-то ценности таким-то и таким-то путём
Сразу отмечу, что "идея перемешивания" отсутствует в целом ряде стран, считающихся крайне либерально-демкоратическими. Например Канада является известным апологетом и чуть ли не родоначальником концепции "мультикультурализма", традиционно противопоставляемой концепции "плавильного котла"
> Вообще-то «отменив» себя демократия перестаёт быть таковой, значит Вы говорите не о демократии вообще, и не стоит это демократией даже и называть. quoted1
Речь о суверенитете народа. Если народ решил, что демократия ему ни к чему, то это его право. Суверенитет важнее демократии. История это доказывает очень наглядно.
>> И уж тем более суверенная демократия отрицает возможность вмешательства в дела других стран на том основании, что там демократия неправильная или вовсе отсутствует. quoted2
> > Откуда следует это отрицание? Любая демократия определяет структуру власти в государстве, а никак не внешнюю политику этого государства и её формальные обоснования. Даже если где-нибудь какая-нибудь демократия захотела бы что-то отрицать во внешней политике у неё бы это не вышло, из-за отсутствия собственно инструментов такого отрицания. quoted1
А что, разве в наше время такой уж редкостью является вмешательство в дела других стран под тем предлогом, что в них нарушаются права человека или ещё что-то? И такое вмешательство прямо вытекает из принципов либеральной демократии.
> Возможно стоит рассмотреть конкретные примеры, о которых Вы думаете? Сходу могу предложить простой формат > Навязывание со стороны такой-то и такой-то демократии такой-то и такой-то ценности таким-то и таким-то путём > quoted1
Например, когда ЕС заставляет Польшу и Венгрию принимать переселенцев из Африки и Азии.
> Сразу отмечу, что «идея перемешивания» отсутствует в целом ряде стран, считающихся крайне либерально-демкоратическими. Например Канада является известным апологетом и чуть ли не родоначальником концепции «мультикультурализма», традиционно противопоставляемой концепции «плавильного котла» quoted1
Разница между перемешиванием и мультикультурализмом несущественна, по-моему.
>> Вообще-то «отменив» себя демократия перестаёт быть таковой, значит Вы говорите не о демократии вообще, и не стоит это демократией даже и называть. quoted2
>Речь о суверенитете народа. Если народ решил, что демократия ему ни к чему, то это его право. Суверенитет важнее демократии. История это доказывает очень наглядно. quoted1
Это уже не по теме дискуссии. Я всего-лишь хотел отметить, что то, о чём Вы говорите не является демократией, и значит слово демократия для описания этого чего-то не должно использоваться.
>>> И уж тем более суверенная демократия отрицает возможность вмешательства в дела других стран на том основании, что там демократия неправильная или вовсе отсутствует. quoted3
>> >> Откуда следует это отрицание? Любая демократия определяет структуру власти в государстве, а никак не внешнюю политику этого государства и её формальные обоснования. Даже если где-нибудь какая-нибудь демократия захотела бы что-то отрицать во внешней политике у неё бы это не вышло, из-за отсутствия собственно инструментов такого отрицания. quoted2
>А что, разве в наше время такой уж редкостью является вмешательство в дела других стран под тем предлогом, что в них нарушаются права человека или ещё что-то? И такое вмешательство прямо вытекает из принципов либеральной демократии. quoted1
Предлоги бывают самыми разными, но мне неизвестен ни один принцип либеральной демократии из которого что-то такое вытекало бы. Вообще, насколько я понимаю, демократия это инструмент определяющий внутреннюю жизнь страны, а никак не её внешнюю политику. Разве есть другие определения ?
>> Возможно стоит рассмотреть конкретные примеры, о которых Вы думаете? Сходу могу предложить простой формат >> Навязывание со стороны такой-то и такой-то демократии такой-то и такой-то ценности таким-то и таким-то путём >> quoted2
>Например, когда ЕС заставляет Польшу и Венгрию принимать переселенцев из Африки и Азии. quoted1
Каким образом ЕС "заставлял" что-то делать ? Насколько я понимаю страны-члены ЕС совместно принимали те или иные решения, и если кто-то бы внезапно захотел выйти из ЕС, то ничего бы ему за это не было. И главное - это всё никакого отношения ни к демократии ни к либерализму не имело.
>> Сразу отмечу, что «идея перемешивания» отсутствует в целом ряде стран, считающихся крайне либерально-демкоратическими. Например Канада является известным апологетом и чуть ли не родоначальником концепции «мультикультурализма», традиционно противопоставляемой концепции «плавильного котла» quoted2
>Разница между перемешиванием и мультикультурализмом несущественна, по-моему. quoted1
Я затрудняюсь назвать у них хоть что-то общее, и насколько я помню (в статье, которую я приводил это тоже есть), их обычно считают прямо противоположными подходами. Что Вы в них видите принципиально общего ?
> Это уже не по теме дискуссии. Я всего-лишь хотел отметить, что-то, о чём Вы говорите не является демократией, и значит слово демократия для описания этого чего-то не должно использоваться. > quoted1
Я всего лишь отметил, что суверенная демократия имеет право сама себя отменить. Например, через референдум, результатом коего станет учреждение монархии или диктатуры. На всякий случай уточню: я не считаю, что конкретно в России такое нужно. Всего лишь напоминаю: суверенитет на то и суверенитет, что решения могут приниматься любые.
> Предлоги бывают самыми разными, но мне неизвестен ни один принцип либеральной демократии из которого что-то такое вытекало бы. Вообще, насколько я понимаю, демократия это инструмент определяющий внутреннюю жизнь страны, а никак не её внешнюю политику. Разве есть другие определения? quoted1
Да, полноценная (суверенная) демократия определяет именно внутреннюю жизнь страны. Но если к демократии присосался либерализм, претендующий на то, чтобы быть глобальной идеологией, то он толкает к вмешательству в дела других стран — на том основании, что там нарушаются принципы либерализма.
> Каким образом ЕС «заставлял» что-то делать? Насколько я понимаю страны-члены ЕС совместно принимали те или иные решения, и если кто-то бы внезапно захотел выйти из ЕС, то ничего бы ему за это не было. И главное — это всё никакого отношения ни к демократии ни к либерализму не имело. quoted1
К примеру, однажды Виктор Орбан, обосновывая программу поддержки рождаемости в Венгрии, заявил: «Во всей Европе все меньше и меньше детей, и ответ Запада на это бедствие — миграция. Они хотят, чтобы в страну въехало столько же мигрантов, сколько они недосчитались детей, чтобы цифры совпали. У венгров — другое мышление. Вместо цифр нам нужны венгерские дети. Миграция для нас — это капитуляция». И у либералов сразу начался психоз по этому поводу — типа что Орбан националист и расист. Хотя он всего лишь отстаивает естественное суверенное право венгров не впускать в свою страну кого попало.
> Я затрудняюсь назвать у них хоть что-то общее, и насколько я помню (в статье, которую я приводил это тоже есть), их обычно считают прямо противоположными подходами. Что Вы в них видите принципиально общего? quoted1
У перемешивания и мультикультурализма (в отношении мигрантов, имею в виду) общее то, что замещение коренного населения пришлым считается нормой. На мой взгляд, правильный подход состоит в том, чтобы массовой иммиграции не было вообще. По крайней мере — в России, а другие страны как хотят, это их забота. Если же массовая иммиграция есть, то тут что перемешивание, что мультикультурализм, — без разницы, конечный результат всё равно один — коренное население оказывается чужим в собственной стране.
Демократия в принципе это способ подчинения меньшинства решениям большинства. Копачёв в \этом видел ограниченике свободы личности и групп. Поэтому в его разработках поразительно дружно уживаются непререкаемое единоначалие и полная свобода каждого при приоритете принятия решение на соборной основе
> Я всего лишь отметил, что суверенная демократия имеет право сама себя отменить. Например, через референдум, результатом коего станет учреждение монархии или диктатуры. На всякий случай уточню: я не считаю, что конкретно в России такое нужно. Всего лишь напоминаю: суверенитет на то и суверенитет, что решения могут приниматься любые. quoted1
Разве "отменить" себя имеет право не совершенно любая демократия? Насколько я знаю нигде обратное не прописано.
>> Предлоги бывают самыми разными, но мне неизвестен ни один принцип либеральной демократии из которого что-то такое вытекало бы. Вообще, насколько я понимаю, демократия это инструмент определяющий внутреннюю жизнь страны, а никак не её внешнюю политику. Разве есть другие определения? quoted2
>Да, полноценная (суверенная) демократия определяет именно внутреннюю жизнь страны. Но если к демократии присосался либерализм, претендующий на то, чтобы быть глобальной идеологией, то он толкает к вмешательству в дела других стран — на том основании, что там нарушаются принципы либерализма. quoted1
А в чём, по Вашему, состоит претензия либерализма на "глобальную идеологию" ? И есть ли письменный пример толкания государства именно либерализмом ? У меня сложилось как-раз обратное ощущение, что либерализм часто, и возможно обосновано, обвиняют в том, что он недостаточное внимание уделяет даже делам на уровне государства, концентрируясь на отдельном человеке. А уж чтобы он куда-то государства толкал - я слышу в первый раз .