Форум группы Будущее

Log in | Registration
Next page →Go to the last message

Мир будущего по И.А.Ефремову

IVK
73 492 22:28 07.01.2021
   Thread rating +4
  IVK
IVK


Messages: 2440
Здесь выдвинуто интересное предложение — расширить тематику обсуждения, попробовать разобрать влияние литературы на прошлое, настоящее и будущее. Можно попробовать. Хотя бы на примере фантастических произведений И.А.Ефремова — тем более что они в форуме «Будущее» и раньше не раз обсуждались в разных ракурсах; так открою отдельную тему о них.

Как эти произведения могут влиять на будущее? Они указывают цель и путь к ней — или предупреждают о таящихся в грядущем угрозах?
Насчёт «Часа Быка» тут ясно — это явная антиутопия. А вот «Туманность Андромеды» что такое — научно обоснованное предвидение будущего, утопия или тоже антиутопия, хоть и прикрытая? Попробуем разобраться.
Итак, Ефремов обрисовал два мира — коммунистическую Земля и Торманс. Причём, несомненно, Торманс — всего лишь вариант будущего Земли, от которого писатель предостерегает человечество. Вопрос в том, по какой колее род людской может докатиться до Торманса. То, что писатель имел в виду непременно капиталистический путь, — объяснение наивное; тогда он мог бы так и сказать, что предки тормансиан — американцы или, скажем, англичане, — и места для домыслов не остаётся. Но они, как легко установить по многим признакам, — китайцы, а значит — коммунисты; а это всё очень усложняет. Получается, Ефремов изобразил деградацию руководимого именно коммунистами общества. В сущности, это изображение жуткого будущего Земли, только перенесённое на вымышленную планету. Для большей ясности вообразите, что борьба за власть над Землёй завершилась победой предков Чойо Чагаса и они реализовали на нашей планете то, что в романе им удалось только на Тормансе.
Таким образом, в «Туманности Андромеды» и «Часе Быка» представлены два варианта будущего Земли… светлый и тёмный? Но не так уж они противоположны.

Основное их сходство в том, что и на ефремовской Земле и на Тормансе деление человечества на народы считается безусловным злом. И с ним покончено. И при этом уничтожены две главнейшие опоры национальности — семья и история.

На Тормансе от семьи осталась одна разбитая скорлупа. А на ефремовской Земле семьи уже нет вообще, воспитание детей взял на себя глобальный детдом. А если он порой даёт сбои, выпуская во взрослую жизнь «не таких» людей, то для исправления их психики есть особые инструменты — ПНОИ (психологический надзор) и РТИ (решетчатая трансформация индивида).
Но глобальный детдом (даже с такими устрашающими дополнениями) только в оторванных от жизни фантазиях может взрастить Вира Норина или Веду Конг, а на деле он будет штамповать тех же тормансиан. Ефремовская Земля утопична, на ней налицо непримиримое противоречие между системой воспитания и её ожидаемыми результатами. Она предполагает, образно говоря, что на репейнике будут расти яблоки. Такой мир в реальной жизни существовать не может. А вот Торманс — может; тормансиане — естественный продукт глобального детдома.

И прошлое на обеих планетах напрочь забыто.
На Тормансе история в небрежении, да её и фальсифицируют походя. На ефремовской Земле она вроде ставится очень высоко, но надо обратить внимание на один кое-как замаскированный факт. По «Часу Быка», при переходе к коммунизму были уничтожены все книги и прочие источники сведений об истории человечества. Это с очевидностью следует из того, что на ефремовской Земле крайне слабо знают докоммунистическую историю человечества. При её описании не применяется даже общепринятая ныне хронология; к примеру, дата 1917 год там никому ни о чём не говорит. Наша хронология просто утрачена, заменена другой, которая ныне используется в основном лишь в Восточной Азии:

Историки для тех времен пользуются периодизацией, принятой в хрониках монастыря Бан Тоголо в Каракоруме. Уединившиеся там летописцы беспристрастно регистрировали мировые события ЭРМ, пользуясь двухполосной системой сопоставления противоречивых радиосообщений. Удаленность буддийского монастыря — причина, почему там сохранились летописи, — в те времена множество исторических документов в других странах погибло. В Бан Тоголо уцелела самая полная хронология, и мы пользуемся ее календарем.


В другом месте уточняется, как именно земляне лишились памяти о прошлом:

После ухода ваших звездолетов было еще великое сражение. Наши предки не догадались спрятать документы под землю или в море. Погибло многое.


Объяснение звучит то ли запредельно наивно, то ли прямо издевательски. Великое сражение, в котором человечество выжило, а имеющие отношение к истории документы начисто исчезли? Это как? Для того, чтобы забылась даже хронология, нужно практически полное исчезновение буквально любых исторических источников по всей планете. Даже единственный сохранившийся экземпляр какой-нибудь энциклопедии уже не позволил бы хронологии погибнуть. Да что там энциклопедии — тут сгодятся и обычные школьные учебники по истории, которые существуют в немыслимом количестве экземпляров во всех уголках планеты. Но погибло вообще всё, где бы ни находилось — в книжных хранилищах, домашних библиотеках, где угодно. Никакая война не способна столь начисто истребить книги. Тем более что не такой уж тотальной она была. Ведь цивилизация сохранилась на приличном уровне — а это, кстати, означает, что техническая литература тоже уцелела в достаточном для обслуживания техники количестве. Погибла именно историческая. Вот как избирательно бомбы летали, оказывается, попадали именно в то, что связано с историей. Ясно, что в действительности память о прошлом стёрта уже после войны — при целенаправленном уничтожении исторических источников (вместе со сведущими в истории людьми, естественно) в течение ряда поколений. Когда, наконец, решили, что искоренили память о неправильном прошлом достаточно и остатки её уже не опасны, то обнаружилось, что в неком каракорумском монастыре всё-таки что-то осталось. На основе этих огрызков и начали кое-как восстанавливать уничтоженную историю.
Вот что, по «Часу Быка», должно было происходить после установления коммунистической власти над всей планетой. Но тут не в коммунистах дело. Если предположить, что за создание общечеловечества взялись люди, руководствующиеся какой-то даже самой противоположной марксизму идеологией, то получилось бы то же самое. Любая настроенная на создание общечеловечества группировка, дорвавшись до власти над всей планетой, должна действовать аналогично. Ведь нельзя слить народы воедино, не стерев их историческую память, а для этого надо обнулить вообще всю историю человечества, поскольку та вдоль и поперёк этническая. История человечества — история народов, она не нужна тем, кто считает деление человечества на народы злом.
Тут прямая аналогия с Тормансом, где книги укладывали в сетки с камнями и топили в море.

Так какие два варианта будущего Земли изображены в «Туманности Андромеды» и «Часе Быка»? Тот, который якобы должен получиться при развитии по марксистскому пути, — и тот, к которому человечество докатится в действительности, если ставить экономику выше всего и сплющивать человека до состояния homo economicus.
Конечно, ефремовская Земля во многом прекрасна. Но на шее у нарисованной Иваном Антоновичем картины грядущего висит тяжеленный камень — узел из атеизма, глобального этноцида и глобального детдома. Если этот груз отвязать и выбросить, то ефремовский мир будущего был бы чудесен. Но его не выбросишь — что делает различие между ефремовской Землёй и Тормансом не таким уж существенным. И получается, что «Туманность Андромеды» (с оговорками) — такая же антиутопия, как и «Час Быка». Соответственно, оба романа, по большому счёту, могут влиять на наше будущее в одном и том же ключе — как книги-предостережения.
Link Complain Quote  
  Goliaf
Goliaf


Messages: 6328
00:32 08.01.2021
ИВК (IVK) писал (а) в ответ на post:
> Но они, как легко установить по многим признакам, — китайцы
quoted1

По каким признакам это легко устанавливается?
Лично я, даже намёков на бывшую национальность тормансиан не замечал, хоть и читал дважды. Может не внимательный?
Link Complain Quote  
  Semen Fuks
semm72


Messages: 2673
00:48 08.01.2021
евфремов фантаст...эх любил его до 16 лет...все позабыл. культ крепкого тела запомнил
Link Complain Quote  
  IVK
IVK


Messages: 2440
07:24 08.01.2021
Goliaf (Goliaf) писал (а) в ответ на post:
> ИВК (IVK) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Но они, как легко установить по многим признакам, — китайцы
quoted2
>
> По каким признакам это легко устанавливается?
> Лично я, даже намёков на бывшую национальность тормансиан не замечал, хоть и читал дважды. Может не внимательный?
quoted1
Письменность тормансиан - иероглифическая. Про язык сказано:
семантика и альдеология его очень походили на древние языки Земли с удивительной смесью слов Восточной Азии и распространенного в конце ЭРМ английского языка

Система джи-кжи, кстати, перекликается с традиционной для Китая конфуцианской системой подбора чиновников. К тому же в книге рассматриваются два возможных варианта возникновения тормансианского общества - из государственного капитализма и из китайского "муравьиного лжесоциализма"; но с учётом вышесказанного годится только второй вариант.
Link Complain Quote  
  immi
imi


Messages: 36158
11:55 08.01.2021
ИВК (IVK), хм..
Не упростили. Нет спорных вопросов. А ведь там интересные идеи о содержании преступников, о языке , его упрощении, о восспитании, идеализация человека и одновременно отношение к нему как необходимому винтику, и т.д. которым можно пренебречь. А вывод о том, что нет идеальной идеи мироустройства..ну сложно оспорить.
Link Complain Quote  
  kroser8
kroser8


Messages: 80909
12:19 08.01.2021
Семен Фукс (semm72) писал (а) в ответ на post:
> евфремов фантаст...эх любил его до 16 лет...все позабыл. культ крепкого тела запомнил
quoted1

Терпеть не могу, а читал потому что советских фантастов мало.
Правда, сейчас любой амерский фантаст тех времён вызывает отторжение, кроме китчевых авторов типа Гарри Гаррисона. Хайнлайн - дрянь.
Link Complain Quote  
  IVK
IVK


Messages: 2440
15:20 08.01.2021
imми (imi) писал (а) в ответ на post:
> Не упростили.
quoted1
Очень сильно упростил

imми (imi) писал (а) в ответ на post:
> Нет спорных вопросов. А ведь там интересные идеи о содержании преступников, о языке , его упрощении, о восспитании, идеализация человека и одновременно отношение к нему как необходимому винтику, и т.д. которым можно пренебречь.
quoted1
Что, со всем согласны? Что касается преступников, то там как раз даётся радикальное решение: воспитание в глобальном детдоме, исключающее появление преступников, плюс ПНОИ-РТИ для полного искоренения антиобщественных наклонностей. Упрощение языка - да введение общечеловеческого языка само по себе есть колоссальное упрощение.
Link Complain Quote  
  IVK
IVK


Messages: 2440
15:21 08.01.2021
kroser8 (kroser8) писал (а) в ответ на post:
> Правда, сейчас любой амерский фантаст тех времён вызывает отторжение, кроме китчевых авторов типа Гарри Гаррисона. Хайнлайн - дрянь.
quoted1
А на основании каких книг Гаррисона и Хайнлайна делаете о них такие выводы?
Link Complain Quote  
  immi
imi


Messages: 36158
15:27 08.01.2021
ИВК (IVK) писал (а) в ответ на post:
> Что, со всем согласны
quoted1
Нет, но можно найти кучу сплрных моменов и обсудить.

ИВК (IVK) писал (а) в ответ на post:
> Упрощение языка - да введение общечеловеческого языка само по себе есть колоссальное упрощение.
quoted1
Ну чем 5е идея для обсуждения. Мысль сама по себе библейская.
Все это я к тому, что трудно спорить с вашими выводами.
Из старттопика
Link Complain Quote  
  IVK
IVK


Messages: 2440
20:07 08.01.2021
imми (imi), напомню ваше предложение:
imми (imi) писал (а) в ответ на post:
> Вам бы не хотелось немного расширить тематику обсуждения?
> Сконцентрироваться не только на вариантах будущего, которые вы обсуждаете, а попробовать разобрать влияние литературы на прошлое, настоящее и сответственно будущее.
> Жанр утопий/ антиутопий/ фантастики, исторических зарисовок. Был бы интересен такой подход, мне кажется.
quoted1
А вы сами что именно хотели бы для начала обсудить - и как?
Link Complain Quote  
  kroser8
kroser8


Messages: 80909
20:46 08.01.2021
ИВК (IVK) писал (а) в ответ на post:
> kroser8 (kroser8) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Правда, сейчас любой амерский фантаст тех времён вызывает отторжение, кроме китчевых авторов типа Гарри Гаррисона. Хайнлайн - дрянь.
quoted2
>А на основании каких книг Гаррисона и Хайнлайна делаете о них такие выводы?
quoted1

Гаррисон - крыса в металлической шкуре.
Хайнлайна читаю повесть, попалась в алфавитном порядке из большого избранного.
Link Complain Quote  
  IVK
IVK


Messages: 2440
20:51 08.01.2021
kroser8 (kroser8) писал (а) в ответ на post:
> Гаррисон — крыса в металлической шкуре.
> Хайнлайна читаю повесть, попалась в алфавитном порядке из большого избранного.
quoted1
Крыса у Гаррисона меня не увлекла совершенно, а вот «Мир смерти» — это шедевр У Хайнлайна «Пасынки Вселенной» очень нравятся.
Liked: kroser8
Link Complain Quote  
  kroser8
kroser8


Messages: 80909
20:52 08.01.2021
ИВК (IVK) писал (а) в ответ на post:
> Крыса у Гаррисона меня не увлекла совершенно, а вот "Мир смерти" с продолжениями - это шедевр
quoted1

Да, но и Крысу я почти проглотил.


ИВК (IVK) писал (а) в ответ на post:
> Хайнлайна "Пасынки Вселенной" очень нравятся.
quoted1

Спасибо, гляну
Liked: ИВК
Link Complain Quote  
  Ptica-sinica
Ptica-sinica


Messages: 327
10:10 12.01.2021
ИВК (IVK) писал (а) в ответ на post:
> Так какие два варианта будущего Земли изображены в «Туманности Андромеды» и «Часе Быка»? Тот, который якобы должен получиться при развитии по марксистскому пути, — и тот, к которому человечество докатится в действительности, если ставить экономику выше всего и сплющивать человека до состояния homo economicus.
> Конечно, ефремовская Земля во многом прекрасна. Но на шее у нарисованной Иваном Антоновичем картины грядущего висит тяжеленный камень — узел из атеизма, глобального этноцида и глобального детдома. Если этот груз отвязать и выбросить, то ефремовский мир будущего был бы чудесен. Но его не выбросишь — что делает различие между ефремовской Землёй и Тормансом не таким уж существенным. И получается, что «Туманность Андромеды» (с оговорками) — такая же антиутопия, как и «Час Быка». Соответственно, оба романа, по большому счёту, могут влиять на наше будущее в одном и том же ключе — как книги-предостережения.
quoted1

Все же Туманность Андромеды — утопия — желаемый мир, а Час Быка антиутопия. Просто в любой утопии, начиная с Мора, есть похожие гири на шее, из-за чего они и не пробуются к реализации. Ефремов оставил где-то вдалеке все переходные моменты, да и вряд ли одному человеку под силу решить такие задачи.
И вполне вероятно, переосмыслил свое отношение к социализму вообще из-за китайского - вспомните, культурная революция, что там еще происходило в те времена, да и то, что происходило в нашей стране вряд ли осталось без внимания автора.
Как я понимаю — творцы идей не готовы оставить их реализацию потомкам, сами хотят пожить в благом мире. из-за этого и все беды с «гирями» и физическое уничтожение недовольных.

«В мае 1958 года на состоявшейся в закрытом режиме второй сессии 8 съезда КПК был провозглашён новый курс, вылившийся в победу идей Мао Цзэдуна и политику «большого скачка» и «коммунизации» (1958—1966), а в дальнейшем, в результате борьбы двух линий провозглашена «культурная революция» (1966—1976), основным постулатом которой было усиление классовой борьбы по мере строительства социализма и «особый путь» Китая в построении государства и общества (отрицание товарно-денежных отношений, отсутствие негосударственных форм собственности, замораживание внешнеэкономических связей, публичные суды над политиками, объявленными «ревизионистами» и «остатками буржуазии в партии, правительстве и армии», хунвэйбины и др.)

Эта политика была впоследствии осуждена пришедшим к власти после свержения «банды четырёх» Дэн Сяопином.
«- в Часе быка тоже 4 верховных правителя, это так, к слову о том, кто имелся в виду под тормансианами.
Link Complain Quote  
  IVK
IVK


Messages: 2440
17:49 12.01.2021
Птица-синица (Птица-синица) писал (а) в ответ на post:
> Все Туманность Андромеды — утопия — желаемый мир
quoted1
Конечно, тут надо бы определиться с границами между реализуемым проектом, утопией и антиутопией — что не так просто. По идее, любая утопия предполагает игнорирование каких-то крайне важных проблем; то есть утопия предполагает разрубание очередного гордиева узла вместо добросовестного его распутывания. Так что картина, данная в «Туманности Андромеды» — утопия, которая при попытке реализации обернётся тем, что рисуют в антиутопиях, то есть Тормансом

Птица-синица (Птица-синица) писал (а) в ответ на post:
> И вполне вероятно, переосмыслил свое отношение к социализму вообще из-за китайского
quoted1
Советско-китайский раскол, несомненно, был потрясением для всех, кто верил в коммунизм, и Ефремов не мог пройти мимо этой проблемы. Но суть, по-моему, в том, что китайцы просто не могли долго следовать диктуемым из Москвы курсом, они же имели право на своё видение коммунизма и располагали достаточными возможностями для его отстаивания. Ефремов, похоже, смотрел на это под иным углом зрения, поскольку верил в возможность некого универсального, подходящего всем народам, варианта социализма. На деле китайцы просто строили социализм по-китайски — и это их право

Птица-синица (Птица-синица) писал (а) в ответ на post:
> Эта политика была впоследствии осуждена пришедшим к власти после свержения «банды четырёх» Дэн Сяопином. «- в Часе быка тоже 4 верховных правителя, это так, к слову о том, кто имелся в виду под тормансианами.
quoted1
Да, в «Часе Быка» есть (кроме упомянутых в первом посте данной темы) и другие явные намёки на китайское происхождение тормансиан. Например, упоминается «величайший гений Цоам»; а Цоам — перевёрнутое (и сокращённое) имя Мао Цзэдун.
Link Complain Quote  
Next page →Go to the last message

Return to the list of threads


Внимание! В этом форуме модерация осуществляется группой Будущее. В случае нарушения правил сообщение будут оценивать модераторы ИВК

Username
Thread:
B I U S cite spoiler
Message:(0/500)
More Emoticons
        
Forums
Main discussion
En/Ru discussion new
Russian forum
Users online
Translate the page
Мир будущего по И.А.Ефремову
.
© PolitForums.net 2021 | Our e-mail:
Mobile version