80-летие пакта Молотова — Риббентропа… Какая у нас щека на очереди?
21:38 15.02.2019
Изюм (Изюм) писал (а) в ответ на :
> Твое мнение. Без кого этой войны не было бы?
Дружище! Твой вопрос очень напоминает мне средневековую дискуссию, что было раньше — яйцо или курица?
В июне 41-го года Советский Союз готовился к широкомасштабным военным действиям, но при этом всеми возможными способами старался скрыть ведущуюся подготовку. Это абсолютно достоверный факт.
Перед историками возникла задача: соединить эти два факта в одну картину, дать им внутренне непротиворечивую интерпретацию. Проще говоря, предстояло разъяснить один-единственный вопрос: если Сталин не ожидал немецкого вторжения, то для какой надобности тысячи воинских эшелонов шли к границе, а на базе приграничных округов были развернуты управления ФРОНТОВ, и уже 19 июня — за два дня до нападения, которого Сталин не ждал — фронтовые управления по приказу из Москвы начали выдвижение на полевые командные пункты?
Тридцать лет назад развернутый ответ на этот вопрос дал Виктор Суворов. Он предположил — и обосновал имевшимися в его распоряжении открытыми советскими публикациями — что Сталин готовился к войне.
Готовился всегда, с самого первого дня своей власти. Коллективизация, индустриализация, Большой террор — все это лишь разные грани многогранной работы товарища Сталина по превращению Страны Советов в огромный военный лагерь и разделению строителей коммунизма на две категории: «рабсила» и «пушечное мясо».
В августе 1939 г. Сталин принял окончательное решение — поддержать Гитлера. Поддержать его так, как веревка поддерживает повешенного. Сталин помог Гитлеру начать войну против коалиции западных держав (Англия, Франция и их союзники) для того, чтобы начавшаяся истребительная война разорила Европу, по пепелищу которой армиям Сталина предстояло пройтись триумфальным маршем.
В июне 1941 г. подготовка к этому маршу была прервана неожиданным для ослепленного манией величия Сталина вторжением вермахта.
21:48 15.02.2019
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на :
> Дружище! > Твой вопрос очень напоминает мне средневековую дискуссию, что было раньше — яйцо или курица?
Я читал его в юности в 90-е, когда это было модно. Это лишь версия Виктора Суворова. Он пишет антисоветскую популистскую литературу. Это версия из разряда РЕН тв. Есть факты которые опровергнуть невозможно, в независимости к кому ты симпатизируешь, вот лучше этим фактам и придерживаться. А Суворов — это не факт, это его заработок, как беглого шпиона. Он свои книги писал уже в Англии. Ты бы хотя бы подумал, как он может рассчитывать на компетентность в этой области, если он с архивами не работал, потому что во время своей писанины уже не жил в России. Это политическая беллетристика.
> > Дружище! > Твой вопрос очень напоминает мне средневековую дискуссию, что было раньше — яйцо или курица? > > В июне 41-го года Советский Союз готовился к широкомасштабным военным действиям, но при этом всеми возможными способами старался скрыть ведущуюся подготовку. Это абсолютно достоверный факт. > > Перед историками возникла задача: соединить эти два факта в одну картину, дать им внутренне непротиворечивую интерпретацию. > Проще говоря, предстояло разъяснить один-единственный вопрос: если Сталин не ожидал немецкого вторжения, то для какой надобности тысячи воинских эшелонов шли к границе, а на базе приграничных округов были развернуты управления ФРОНТОВ, и уже 19 июня — за два дня до нападения, которого Сталин не ждал — фронтовые управления по приказу из Москвы начали выдвижение на полевые командные пункты? > > Тридцать лет назад развернутый ответ на этот вопрос дал Виктор Суворов. > Он предположил — и обосновал имевшимися в его распоряжении открытыми советскими публикациями — что Сталин готовился к войне. > > Готовился всегда, с самого первого дня своей власти. Коллективизация, индустриализация, Большой террор — все это лишь разные грани многогранной работы товарища Сталина по превращению Страны Советов в огромный военный лагерь и разделению строителей коммунизма на две категории: «рабсила» и «пушечное мясо». > > В августе 1939 г. Сталин принял окончательное решение — поддержать Гитлера.
> Поддержать его так, как веревка поддерживает повешенного. Сталин помог Гитлеру начать войну против коалиции западных держав (Англия, Франция и их союзники) для того, чтобы начавшаяся истребительная война разорила Европу, по пепелищу которой армиям Сталина предстояло пройтись триумфальным маршем. > > В июне 1941 г. подготовка к этому маршу была прервана неожиданным для ослепленного манией величия Сталина вторжением вермахта.
Да бред все. Эшелоны шли на прикрытие границы. Вот и все.
21:51 15.02.2019
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на :
> Тридцать лет назад развернутый ответ на этот вопрос дал Виктор Суворов.
ты еще свои воспоминания предложи, то что войнушка будет это и так было всем понятно, и то что СССР фактически был не готов к ней стало известно по финской войнушке
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на :
> В августе 1939 г. Сталин принял окончательное решение — поддержать Гитлера.
но к тебе другой вопрос на который ты так и не можешь ответить да и в принципе не хочешь отвечать….почему тогда французы так и надавали всему вермахту в его не прикрытый зад сентябре 1939, а тупо сходили на пикник к немцам, а потом снова свалили обратно, да и бриты обещали полякам, что вот вот как начнут давать бошам по шее….а по факту ограничились парой листовок и каким то там выкриком, с которого немцы ржали всем рейхстагом…….а самое интресное, что по итогам польской кампании французы для армии закупили футбольные мячики……И еще одно почему они выносили мозги Сталину своей болтовной фактически затягивая переговоры….
22:31 15.02.2019
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на :
> В июне 41-го года Советский Союз готовился к широкомасштабным военным действиям, но при этом всеми возможными способами старался скрыть ведущуюся подготовку. Это абсолютно достоверный факт.
Армия ВСЕГДА должна готовится и быть готова к широкомасштабным боевым действиям. Это её задача и один из смыслов её существования.
А кучу военных эшелонов, я видел не очень давно, когда они проезжали Омск, в сторону Дальнего Востока. Однако ни война с Японией, ни война с Китаем — почему-то не разразилась.
Значит: Подготовка, а также тучи военных эшелонов сами по себе ничего не означают. И неправильно делать из этого какие-то выводы.
В любом случае мы имеем факт нападения Германии на СССР. А не наоборот. И неважно кто там что думал, планировал или хотел.
22:47 15.02.2019
Орко (Орко) писал (а) в ответ на :
> .почему тогда французы так и надавали всему вермахту в его не прикрытый зад сентябре 1939, а тупо сходили на пикник к немцам, а потом снова свалили обратно, да и бриты обещали полякам, что вот вот как начнут давать бошам по шее….а по факту ограничились парой листовок и каким то там выкриком,
Потому дружище, что европейцы трусы, не умеющие, а главное не желающие воевать. Они конечно хотят что бы справедливость восторжествовала, а зло было наказано, но лично что-либо предпринять для этого, категорически не желают.
22:52 15.02.2019
Изюм (Изюм) писал (а) в ответ на :
> А Суворов — это не факт, это его заработок, как беглого шпиона.
У меня, дорогой мой товарищ, есть желание максимально точно представить в этой теме, ситуацию сложившуюся в первой половине 1939 года. Поэтому я ещё и ещё раз обращаюсь ко всем вам, друзья мои, обсуждать не морально — этические качества исследователей, а именно их точку зрения.
Что подкупает лично меня в исследованиях Виктора Суворова, это то, что его гипотеза продемонстрировала главный признак истинной научной теории, а именно: все новые факты и документы укладывались в рамки концепции Суворова, как патроны в обойму.
Точно и четко, не разрушая конструкцию, но лишь повышая ее «убойную мощь». П. Бобылев, Т. Бушуева, В. Данилов, В. Киселев, М. Мельтюхов, В. Невежин, И. Павлова, М. Солонин, Ю. Фельштинский — вот далеко не полный перечень российских историков, в работах которых приведены сотни документов и фактов, подтверждающих гипотезу Виктора. Суворова и фактически переводящих ее из разряда «гипотезы» в ранг научно установленной истины (вопреки модной ныне политкорректности я считаю, что истина, без сомнения всё-таки существует и задача исторической науки заключается именно в поиске истины, а не в одном лишь «написании текстов»).
С другой стороны, за истекшие после выхода в свет «Ледокола» тридцать лет альтернативных концепций сформулировано не было. Нет ни одной книги, нет ни одной статьи, во всяком случае я их не нашёл.
Никто и ни разу не пытался дать другое объяснение, другую интерпретацию двум, названным мною выше, фундаментальным фактам. Зато есть огромный, возрастающий с каждым днем поток критики Суворова.
Насколько мне видно издалека, информационное поле России заполнено и переполнено диким шумом, гамом, визгом, глумливым хохотом. По косточкам разобрана личность Суворова, и «как дважды два доказано», что он очень, очень плохой человек. Не наш он человек. Редиска. До бесконечности повторяются претензии по поводу ошибок в производственных индексах продукции Харьковского паровозостроительного (то бишь танкового) завода или неверно указанного диаметра левого заднего поддерживающего катка. Опомнитесь, друзья мои, попробуем быть более объективными.
23:05 15.02.2019
Изюм (Изюм) писал (а) в ответ на :
> Я читал его в юности в 90-е, когда это было модно. Это лишь версия Виктора Суворова. Он пишет антисоветскую популистскую литературу. Это версия из разряда РЕН тв. Есть факты которые опровергнуть невозможно, в независимости к кому ты симпатизируешь, вот лучше этим фактам и придерживаться. > А Суворов — это не факт, это его заработок, как беглого шпиона. Он свои книги писал уже в Англии. Ты бы хотя бы подумал, как он может рассчитывать на компетентность в этой области, если он с архивами не работал, потому что во время своей писанины уже не жил в России. Это политическая беллетристика. >
Дело в том, что до сих пор по сути его концепцию никто не опроверг. Почти 30 лет целый штат историков, к услугам которых все архивы, способны лишь на цепляния к частностям и поливание грязью личности автора. Кроме того, его исследование — не личная выдумка, а профессиональный анализ источников, за которыми совсем не нужно было обращаться в архивы. Возьмем любую книгу и увидим массу ссылок на советских военных, свидетельства которых так или иначе подтверждают подготовку Сталина к превентивному удару. То, что «вождь народов» протупил и пропустил первый удар, уже другой вопрос, но то, что наша армия была превосходно подготовлена именно к наступлению, сомнений не вызывает.
23:13 15.02.2019
Натали (Natasha78) писал (а) в ответ на :
> Дело в том, что до сих пор по сути его концепцию никто не опроверг.
Это никто и не будет опровергать, потому что это не научный труд. Вы тоже можете написать что Землей правят марсиане, и издать свою книгу. Мол, вы по своим личным исследованиям так поняли. Ну, короче, вы поняли…. Вы даже можете написать, что марсиане и развязали вторую мировую. Найдутся даже свидетели, с неуравновешенной психикой правда. Я еще раз говорю, это беллетристика в жанре документального расследования, для обывателей не обременены к размышлениям.
23:20 15.02.2019
Изюм (Изюм) писал (а) в ответ на :
> Это никто и не будет опровергать, потому что это не научный труд.
Ну как же, не будет, целый штат историков и по сей день пыхтит, да безуспешно)) Достоверность исследования определяется ведь не официальным изданием, а убедительностью доводов. Тем более, как уже было сказано, он не сам это придумал, а скомпоновал свидетельства советских генералов и маршалов. Но тут мы к общему знаменателю не придём, поэтому останемся каждый при своём мнении.
23:20 15.02.2019
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на :
> У меня, дорогой мой товарищ, есть желание максимально точно представить в этой теме, ситуацию сложившуюся в первой половине 1939 года.
Вы навряд ли способны составить наиболее точную политическую ситуацию в мире на 2/15/2019. Я так понял, для вас главное о себе амбициозное мнение сложить и поверить в свои возможности, а истина уже и не очень важна. У вас есть свое мнение, под которое вы и подбираете информацию, и это мнение — во всем виноват Сталин. Гитлер уже нервно курит в сторонке…. Скоро вы будете говорить, что Гитлер вообще действовал под влиянием Сталина, потому что очередной Суворов так написал, когда слинял на Запад.
23:25 15.02.2019
Натали (Natasha78) писал (а) в ответ на :
> Достоверность исследования определяется ведь не официальным изданием, а убедительностью доводов.
Историческими сведениями, а не доводами. И то не одними, а из разных источников ради объективности. Понятно? А вы живете по принципу «верю-не верю». И ваше личное отношение, типа, самое главное.
23:30 15.02.2019
Изюм (Изюм) писал (а) в ответ на :
> Историческими сведениями, а не доводами. И то не одними, а из разных источников ради объективности.
Вот у Суворова сведений из каких только источников нет. Посмотрите ради интереса ссылки. Выше Пашутка привел целый ряд исследователей, поддерживающих эту концепцию; и они никуда не убегали.
Изюм (Изюм) писал (а) в ответ на :
> Понятно? А вы живете по принципу «верю-не верю». И ваше личное отношение, типа, самое главное. >
Давайте не будем переходить на личности, а что касается веры, то любой человек верит в то, что считает наиболее достоверным.
23:49 15.02.2019
Изюм (Изюм) писал (а) в ответ на :
> Я так понял, для вас главное о себе амбициозное мнение сложить и поверить в свои возможности, а истина уже и не очень важна.
Попытаться сложить о себе мнение не соответствующее действительности можно перед понравившейся женщиной, иногда можно перед близкими друзьями, когда всё хреново, но ты продолжаешь улыбаться, не желая, что б тебя жалели, но прикидываться на форуме???….
Надо всегда помнить, что несмотря на то, что мы беседуем друг с другом, уже долгие годы, нам не суждено никогда посмотреть друг другу в глаза. В этом и вся прелесть форума, только здесь ты можешь быть максимально откровенен.
По глубоко верным замечаниям некоторых наших товарищей, производителей «анти-суворовской» макулатуры, они исключительно добросовестно выполняют задачу, исключающую добросовестный научный подход.
От полной безнадеги иные критики ограничиваются лишь бесконечным повторением мантры: «Суворов врет в каждом слове».
«Мне не нужна критика, мне нужна версия». Эта фраза, которую часто произносил мой университетский профессор, предельно четко описывает сложившуюся к 2018 году историографическую ситуацию.
Версии, альтернативной гипотезе/теории В. Суворова, как не было, так и нет.
Сразу же спешу уточнить — нет логичной, связной, опирающейся на факты интерпретации действий Сталина в 1939—1941 годах.
А вот шума, крика и призывов «прекратить переписывать историю» полным-полно.
06:55 16.02.2019
ЭХО. Г. Гудков:
А Сталин был молодец. Пол-страны пересажал, миллионы расстрелял и уморил в лагерях, угробил 40 миллионов на войне (немцы потеряли в 10 раз (!) меньше), дважды морил народ страшным голодом с миллионами жертв (в 1930-ые и в 1946−47), а НАСЕЛЕНИЕ его до сих пор на руках носит!
Знал ведь упырь, что наш народ всегда обожает палачей и диктаторов, преклоняется перед жестокостью и различными зверствами. Вот в чем его главная «гениальность».
