Правила форума | ЧаВо | Группы

Внешняя политика России

Войти | Регистрация
К первому сообщению← Предыдущая страница Следующая страница →К последнему сообщению

Наиболее расхожие мифы про счастливый запад

  Артур Васильев
49192


Сообщений: 1761
15:47 10.01.2019
Андрей Быков (Andrey_Bikow) писал (а) в ответ на сообщение:
> 1 А вы уверены, что это верный график?
> 2 Не говорит ли этот график вам о том, что и я писал? О том, что капитализм из промышленного стал банкирским, и теперь деньгами и даже промышленностью (и всеми сферами общества) правят банкиры
> А банкиры — это офис Элиты
quoted1

Этот график проверяли экономисты всего мира.

Он говорит о том, что в 1917—1919 годах произошла мировая революция народовластия. Было отменено сословное монархическое неравенство, к власти пришли народные партии, прогрессивные налоги на сверхдоходы и сверхнаследства были увеличены в 10 раз, создана система защиты прав трудящихся.

На первом этапе народная демократия в России и Германии вывернулась обратно в монархизм/элитаризм (власть одной партии и ее малой элиты, Сталин и Гитлер). Понадобилась еще одна мировая война и еще 30 лет для победы народовластия в мировом масштабе. Деколониализация других монархий, принятие в 1976 году Международных пактов стран ООН о равенстве людей/ассоциаций/народов.

В СССР однопартийный элитаризм (монархизм/неофеодализм) уступил место народной демократии при Хурщеве, но вновь был реставрирован в мягкой форме неосталинистами во главе с Брежневым. Но его экономическая и внутриполитическая неэффективность привела к распаду СССР. Феодализм и народная власть несовместимы.

И тогда вмешались США и помогли насадить в России нормальный антинародный феодализм кучки жуликов и воров. США и Европа при этом получили существенные геополитические выигрыши. Повержен главный потенциальный противник и задвинут в русло планомерной оборонной, экономической, социальной и внешнеполитической деградации. Базовые ресурсы страны — финансовая система, крупнейшие предприятия, природные ресурсы колонизированы на 50%.

Выход простой. Всем народным силам нужно просто объединиться и этот неофеодальный морок растает сам собой. Не помогут ему ни нац. гвардия, ни США.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Андрей Быков
Andrey_Bikow


Сообщений: 9862
20:26 10.01.2019
Артур Васильев (49192) писал (а) в ответ на сообщение:
> Андрей Быков (Andrey_Bikow) писал (а) в ответ на сообщение:
>> 1 А вы уверены, что это верный график?
>> 2 Не говорит ли этот график вам о том, что и я писал? О том, что капитализм из промышленного стал банкирским, и теперь деньгами и даже промышленностью (и всеми сферами общества) правят банкиры
>> А банкиры — это офис Элиты
quoted2
>
> Этот график проверяли экономисты всего мира.
quoted1
Да ну?
Эксперты всего мира уверяют, что увеличилась продолжительность жизни
А знающие люди и я уверяю следующее: это враньё, игра цифрами. Потому что увеличивается население, и увеличивается число стариков. Но на пути до старости гибнет намного больше, чем в прошлом веке
И кстати — до 55 лет особенно
> Он говорит о том, что в 1917—1919 годах произошла мировая революция народовластия. Было отменено сословное монархическое неравенство, к власти пришли народные партии, прогрессивные налоги на сверхдоходы и сверхнаследства были увеличены в 10 раз, создана система защиты прав трудящихся.
quoted1

> На первом этапе народная демократия в России и Германии вывернулась обратно в монархизм/элитаризм (власть одной партии и ее малой элиты, Сталин и Гитлер). Понадобилась еще одна мировая война и еще 30 лет для победы народовластия в мировом масштабе. Деколониализация других монархий, принятие в 1976 году Международных пактов стран ООН о равенстве людей/ассоциаций/народов.
quoted1
И вы что, этому верите?
Какое НАРОДОВЛАСТИЕ?! Кто вам сказал, что после монархий у народов стало больше свободы и хлеба с маслом?
А знаете, почему деколонизация? - только из-за СССР и больше нипочему
> В СССР однопартийный элитаризм (монархизм/неофеодализм) уступил место народной демократии при Хурщеве, но вновь был реставрирован в мягкой форме неосталинистами во главе с Брежневым. Но его экономическая и внутриполитическая неэффективность привела к распаду СССР. Феодализм и народная власть несовместимы.
quoted1
Тем более все эти песни мне знакомы
ЭТО ЧЕПУХА
СССР развалился только потому, что были разложены верха и низы, т. е. массы. ЭТО ВСЯ причина
Союз был МОЩНЕЙШЕЙ державой, его даже американцы супердержавой признавали. Полмира контролировалось СССР. БЕРЕЧЬ надо было свою страну и не разваливать её, работать надо было, а не красть и не барыжничать, продавать Родину не надо было. Система СССР еще ВЕКА бы стояла, единственной настоящей занозой в ней был АТЕИЗМ
Точно также бухарь и дундук разоряют и продают бабушкину квартиру. Я это знаю, потому что это происходило на моих глазах. Вы это расскажите тем, кто в то время еще не соображал ничего
> И тогда вмешались США и помогли насадить в России нормальный антинародный феодализм кучки жуликов и воров. США и Европа при этом получили существенные геополитические выигрыши. Повержен главный потенциальный противник и задвинут в русло планомерной оборонной, экономической, социальной и внешнеполитической деградации. Базовые ресурсы страны — финансовая система, крупнейшие предприятия, природные ресурсы колонизированы на 50%.
quoted1
США вмешались ДО ТОГО, а в 90-е успешно руководили и направляли. И ваш «антинародный феодализм кучки жуликов и воров» был с их помощью и участием посажен в 1991-м, а утверждён в1993-м
> Выход простой. Всем народным силам нужно просто объединиться и этот неофеодальный морок растает сам собой. Не помогут ему ни нац. гвардия, ни США.
quoted1
Вам слово такое знакомо: УТОПИЯ?
Троцкий ею часто страдал, и ещё батька Махно
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Артур Васильев
49192


Сообщений: 1761
21:12 10.01.2019
Андрей Быков (Andrey_Bikow),

разложение это и есть внутриполитическая неэффективность
+ экономическая

а народовластие это факты — график плюс мои пояснения/факты

атеизм — это ахинея, правильно говорить рационально-вероятностный подход - практическая логика прогресса и настоящей науки

и там все заповеди божии сохраняются

и этот подход говорит что власть можно изменить только через выборы, а весь мировой опыт (развитых стран) подсказывает что способ один — это объединение, коалиции

объединение здравого смысла против нынешнего неофеодального маразма

благодаря Сталину-Брежневу у народа было рабское феодальное сознание, которое существенно усилилось властью жуликов и воров

здесь большой минус, но здесь и большой ресурс

если все народные силы объединятся, то рабы перестанут грызться между собой и тоже объединятся
Ссылка Нарушение Цитировать  
23:27 10.01.2019
Закулисинъ (Закулисинъ) писал (а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения

>
> Андрей Быков (Andrey_Bikow) писал (а) в ответ на сообщение:
>> 1 «На западе невероятно высокий уровень жизни»
>> — на самом деле там просто многочисленнее средний класс.
quoted2
>
> Фактически Вы тут говорите, что невероятно высокий уровень жизни есть.
quoted1

А высокий ли?

Я уже устал повторять…
> Размер пенсий в США
> …
> Около 750 долларов получает большая часть простых рабочих со средним уровнем дохода.
quoted1
Источник: https://usamagazine.ru/pensiya-v-ssha/
> СТОИМОСТЬ АРЕНДЫ ЖИЛЬЯ В США
> 1-КОМНАТНАЯ КВАРТИРА В ЦЕНТРЕ ГОРОДА - 1 025,83 $
> 1-КОМНАТНАЯ КВАРТИРА НА ОКРАИНЕ ГОРОДА — 773,21 $
quoted1
http://us-america.ru/price-rent-us/

Это сайты ХВАЛЯЩИЕ США.
Один — «смотрите какая у нас высокая пенсия — 750 долларов». Моя пенсия всего 207 долларов.
Другой — «смотрите какое у нас дешевое жильё — всего 773 доллара». У меня жильё уж 3500 рублей.

А вот если их посмотреть ВМЕСТЕ, то получается очень интересно…

Пенсия простого рабочего, со средним уровнем дохода = 750 долларов.
1-КОМНАТНАЯ КВАРТИРА НА ОКРАИНЕ ГОРОДА = 773 доллара.
Остаётся МИНУС 23 доллара. Процент от пенсии — 773*100/750=103.1%

Это «невероятно высокий уровень жизни"© <Закулисинъ> ???

Для сравнения. У меня пенсия на 21.12.2018 — 13867,71 (207 долларов). За квартиру я плачу в месяц:
Зимой ~ 3500 рублей (52.23 доллара) — 25%
Летом ~ 1500 рублей (22.38 доллара) — 11%
В среднем ~ (3500*8+1500*4)/12=34000/12=2833.33 рубля (42.28 доллара). То есть 20% от пенсии.

Разницу между 103.1% (в США) и 20% (в России) есть? Не 103% и 120%, а 103% и 20%…

И пусть я живу не «на окраине города», а чуть-чуть подальше — 20 км от работы, но в нормальной благоустроенной 3-комнатной квартире. Для тех, кто не знает, у нас 3-комнатная квартира = 3 комнаты и кухня. Фактически 4 комнаты. Как в США считается — я не знаю.

Ну, а сколько стоит 1-комнатная квартира — я тоже не знаю. Но думаю — дешевле 2833 рублей. То есть она стоит МЕНЬШЕ 20% от пенсии.

Не. Я понимаю, что американцы платят аренду, а я только коммунальные услуги. Если бы я платил аренду (1-комнатная квартира = 10 000 рублей), то это было бы 150 долларов или 72% от пенсии. Но даже в этом случае 72% МЕНЬШЕ чем 103%.

Но дело в том, что у нас рабочие, пока во всяком случае, имеют квартиру в СОБСТВЕННОСТИ. А в США — ТОЛЬКО аренда. Поэтому США — 103%, а Россия — 20%.

Так что в США НЕ «невероятно высокий уровень жизни"© <Закулисинъ>, а «невероятно высокая СТОИМОСТЬ жизни».

Такая «доказывающая статистика» подойдёт? Те, кто мне возражает, обычно и такой статистики НЕ предоставляют.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Закулисинъ
Закулисинъ


Сообщений: 3040
23:36 10.01.2019
1) 750 звучит низко … не поленился погуглить … средний доход на пенсии в США- $32k в год … выплаты от государства и те $1200+ … в месяц в среднем

https://www.encyclopedia.com/articles/what-is-th...

2) я тут или по соседству уже приводил стоимость аренды которая была куда ниже чем указанная средняя, а пенсионерам дают субсидированное жилье если своего нет

3) не надо данных с левых сайтов
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Ruder
Ruder


Сообщений: 23184
23:52 10.01.2019
Мамонт_Первый (Мамонт_Первый) писал (а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения

> Так что в США НЕ «невероятно высокий уровень жизни"© <Закулисинъ>, а «невероятно высокая СТОИМОСТЬ жизни».
>
> Такая «доказывающая статистика» подойдёт? Те, кто мне возражает, обычно и такой статистики НЕ предоставляют.
quoted1
у тебя немного не так с цифрами о сша.
750 долларов пенсии получают те, кто практически не работал.

а вот официальные цифры

The average monthly Social Security payment for retirees was $ 1,360 in January 2017. But many retirees receive over $ 2,000 per month from the Social Security Administration, and the maximum possible benefit is $ 3,538 in 2017


средняя пенсия в январе 2017 года — 1.360 долларов.
но многие пенсионеры получали более $ 2000 в месяц.
при этом максимально они могли получать $ 3,538 долларов.
это за 2017 год, за 2018 год, пенсии подрасли, в этом году будут получать еще больше.
для семьи из двух человек, надо $ 1360 умножить на два, или приблизительно так.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Ruder
Ruder


Сообщений: 23184
23:54 10.01.2019
Закулисинъ (Закулисинъ) писал (а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения

> 2) я тут или по соседству уже приводил стоимость аренды которая была куда ниже чем указанная средняя, а пенсионерам дают субсидированное жилье если своего нет
>
> 3) не надо данных с левых сайтов
quoted1
пенсионеры в сша как правило либо имеют уже выкупленные дома, либо уходя на пенсию их продают и покупают квартиры где-нибудь в пенсионерском комплексе.
Ссылка Нарушение Цитировать  
00:37 11.01.2019
Свідомий (Свидомый) писал (а) в ответ на сообщение:
> Странно. Россияне так смакуют загнивание Запада, а власть имущие уже давно живут в том загнивании.
quoted1

Странно. А Вы не слышали, что у нас есть санкции? И почти все, из высших эшелонов власти, находятся в этих списках. И стоит им перевести туда деньги, как их тут-же заблокируют. И как они там будут жить? Без денег-то…
Ссылка Нарушение Цитировать  
02:29 11.01.2019
Закулисинъ (Закулисинъ) писал (а) в ответ на сообщение:
> 3) не надо данных с левых сайтов
quoted1

Ruder (Ruder) писал (а) в ответ на сообщение:
> у тебя немного не так с цифрами о сша.
> 750 долларов пенсии получают те, кто практически не работал.
quoted1

Но я же не виноват, что Вы эти сайты не читаете. Они не левые, они — ХВАСТЛИВЫЕ.

Закулисинъ (Закулисинъ) писал (а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения

> https://www.encyclopedia.com/articles/what-is-th...
>
> 2) я тут или по соседству уже приводил стоимость аренды которая была куда ниже чем указанная средняя, а пенсионерам дают субсидированное жилье если своего нет
quoted1

Ruder (Ruder) писал (а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения

> при этом максимально они могли получать $ 3,538 долларов.
> это за 2017 год, за 2018 год, пенсии подрасли, в этом году будут получать еще больше.
> для семьи из двух человек, надо $ 1360 умножить на два, или приблизительно так.
quoted1

Не. Ну почему Вы не прочитали ссылки? Там тоже самое написано что и у вас:
Развернуть начало сообщения

> Самой привилегированной группой американских пенсионеров считаются ветераны, военнослужащие, пожарные, учителя, чиновники и полицейские. Их пенсия может доходить до 3000 долларов.
> Ну и наконец, ежемесячные пенсии ныне живущих президентов США превышают 16 000 долларов.
> Получение минимальной пенсии вовсе не означает того, что весь ежемесячный доход гражданина будет составлять всего 300 или 600 долларов. Согласно данным на 2015 год, минимальный уровень дохода на одного человека должен составлять 733 доллара, а на супружескую пару — не менее 1100. Лица, получающие меньшую сумму, имеют право не только на пенсию по старости, но и на социальные выплаты. На дополнительные надбавки также могут рассчитывать и трудящиеся пенсионеры, достигшие семидесятилетнего возраста.
quoted1
Источник: https://usamagazine.ru/pensiya-v-ssha/
Выделил я — Мамонт.

Я взял только одну категорию — «Около 750 долларов получает большая часть простых рабочих со средним уровнем дохода.» Но они что, НЕ люди? Это те люди, которые создают то, что есть в США. И их пенсия МЕНЬШЕ средней стоимости аренды квартиры.

Или вы таких НЕ считаете? Они НЕ американцы? Так, гастарбайтеры? Вы считаете только «высококвалифицированных специалистов», «ветеранов, военнослужащих, пожарных, учителей, чиновников и полицейских»? А на «простых рабочих» вам наплевать?

А если их считать за людей, то у нас получается примерно так-же. У нас тоже есть «высококвалифицированные специалисты». И они тоже потом будут получать хорошие пенсии. Вон господин Миллер, глава Газпрома, тоже будет получать хорошую пенсию. Да и его 0,0027% акций Газпрома тоже будут хорошей пенсией. Правда он чиновник, но наверное и «высококвалифицированным специалистом» является. Но я думаю — таких ведь не стоит считать. Ни наших, ни американцев.

А так… Отличие от США только в том, что у нас военнослужащие, пожарные, учителя и полицейские получают пенсии меньше рабочих. И если взять именно такие категории людей, то тогда сразу исчезнет «невероятно высокий уровень жизни"© <Закулисинъ> США.

В США богатых фирм больше, и бывших наёмных рабочих этих фирм больше. Поэтому и средняя пенсия выше. А вот насколько лучше живут простые люди?

У 2004fly2004 — норвежский флаг. Я нашел затраты на жизнь в Норвегии. И сравнил с нашими. Просто ради любопытства определить — в какой «жопе» находится Россия.

https://www.politforums.net/crimea/1546748162_2....

Оказалось, что мы не так уж плохо и живём. Расходы примерно одинаковые в процентах от средней зарплаты.

А там написано:
> Норвегия регулярно занимает лидирующие позиции в списке самых процветающих и благополучных стран МИРА.
quoted1
http://ultramodern-home.ru/2017/10/stoimost-i-u...
Выделил я — Мамонт.

Или вы оба считаете, что в США жизнь лучше чем в Норвегии?

Поймите. Считать надо не в долларах, а в зарплатах и в квартирах, машинах, хлебе… Сколько на свою зарплату можно купить. Считать надо в чём-то РЕАЛЬНОМ, а не в бумажках. Которые даже деньгами НЕ являются.

Деньги, насколько я знаю, это СЕРЕБРЯНЫЕ доллары, а не бумажные.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Закулисинъ
Закулисинъ


Сообщений: 3040
02:40 11.01.2019
Мамонт_Первый (Мамонт_Первый) писал (а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения

> Но я же не виноват, что Вы эти сайты не читаете. Они не левые, они — ХВАСТЛИВЫЕ.
>
> Закулисинъ (Закулисинъ) писал (а) в ответ на сообщение:
>> 1) 750 звучит низко … не поленился погуглить … средний доход на пенсии в США- $ 32k в год … выплаты от государства и те $ 1200+ … в месяц в среднем
>>
quoted2
>
>> https://www.encyclopedia.com/articles/what-is-th...
>>
>> 2) я тут или по соседству уже приводил стоимость аренды которая была куда ниже чем указанная средняя, а пенсионерам дают субсидированное жилье если своего нет
quoted2
quoted1
>
> Не. Ну почему Вы не прочитали ссылки? Там тоже самое написано что и у вас:
>> Средняя пенсия в США по состоянию на 2016−2017 год составляет около 1160
quoted2
quoted1
Нет … 31700 в год (см мою ссылку выше) это никак не 1160 в месяц. А говорить об одной из компонент пенсии нехорошо как минимум- в заблуждение вводит и т. п.
> Деньги, насколько я знаю, это СЕРЕБРЯНЫЕ доллары, а не бумажные.
quoted1
Тоже нет

А идея считать оставшиеся на руках после обязательных трат деньги хороша … но только если обязательные траты имеют сопоставимые параметры (включая качество)
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Андрей Быков
Andrey_Bikow


Сообщений: 9862
15:34 13.01.2019
Артур Васильев (49192) писал (а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения

>
> разложение это и есть внутриполитическая неэффективность
> + экономическая
quoted1
Разложение это моральное разложение
А экономика тут не при чём, в Войну и после Войны люди ворон ловили на суп, но морально не были разложены
> если все народные силы объединятся, то рабы перестанут грызться между собой и тоже объединятся
quoted1
Если вырастить настоящих коммунистов, то наступит рай на земле

Вспоминаем пословицу про рот и грибы
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Андрей Быков
Andrey_Bikow


Сообщений: 9862
15:35 13.01.2019
Мамонт_Первый (Мамонт_Первый) писал (а) в ответ на сообщение:
> Свідомий (Свидомый) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Странно. Россияне так смакуют загнивание Запада, а власть имущие уже давно живут в том загнивании.
quoted2
>
> Странно. А Вы не слышали, что у нас есть санкции? И почти все, из высших эшелонов власти, находятся в этих списках. И стоит им перевести туда деньги, как их тут-же заблокируют. И как они там будут жить? Без денег-то…
quoted1
Свидомый наложил на РФ санкции
…и улетел
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Андрей Быков
Andrey_Bikow


Сообщений: 9862
15:40 13.01.2019
Ruder (Ruder) писал (а) в ответ на сообщение:
> пенсионеры в сша как правило либо имеют уже выкупленные дома, либо уходя на пенсию их продают и покупают квартиры где-нибудь в пенсионерском комплексе.
quoted1
Только это вы упомянуть забыли: не как правило, а наполовину из числа. И не все люди пенсионного возраста вообще получают у вас пенсию
И дома, которые они имеют — стандартные коробки на стандартных улочках в не очень зелёных районах
А вторая половина этого не имеет, но либо ютится в квартирках, либо в домах престарелых, либо уезжает в кантри
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Артур Васильев
49192


Сообщений: 1761
16:30 13.01.2019
Андрей Быков (Andrey_Bikow) писал (а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения

> А экономика тут не при чём, в Войну и после Войны люди ворон ловили на суп, но морально не были разложены
>> если все народные силы объединятся, то рабы перестанут грызться между собой и тоже объединятся
quoted2
>Если вырастить настоящих коммунистов, то наступит рай на земле
>
> Вспоминаем пословицу про рот и грибы
quoted1

Какая-то у вас молитва началась

Неэффективность экономики очевидна адекватным челам, иначе вообще бы никаких проблем и никаких реформ. Смотрим графики роста экономики. Моральное разложение менее очевидно — вот вы понимаете, я понимаю. Многие не понимают.

Дайте людям нормальную среду и нормальные цели и все станут коммунистами. 90% точно.

Начиная с заповедей божииих.

Вот к примеру допустим… прилетят инопланетяне займут кремль и первым сообщением объявят, что все изучили и первых 100 самых крупных воров народной собственности завтра четвертуют публично на лобном месте с показом по телику и в интернет.

Спрогнозируйте пожалуйста реакцию россейского народа.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Андрей Быков
Andrey_Bikow


Сообщений: 9862
21:54 15.01.2019
Артур Васильев (49192) писал (а) в ответ на сообщение:
> Какая-то у вас молитва началась
quoted1
Если у меня «молитва», то у вас ефремовская фантастика
> Дайте людям нормальную среду и нормальные цели и все станут коммунистами. 90% точно.
> Начиная с заповедей божииих.
quoted1
Во-во, пример первый
> Вот к примеру допустим… прилетят инопланетяне займут кремль и первым сообщением объявят, что все изучили и первых 100 самых крупных воров народной собственности завтра четвертуют публично на лобном месте с показом по телику и в интернет.
quoted1
Пример второй
Конешна; первым делом зелёные человечки как раз займутся тем, что будут вешать и жарить на сковородах «кремлёвских воров». А полезут они непременно в Кремль, больше некуда. А первого, конечно — как панацея — пожарят В. Путина; его они приготовят в томатной подливе со сливами, и вы вместе с либералами с аппетитом его соштяфкаете. И наступит тогда царство истины, и всем станет хорошо, как после обильного секса. Как в начале 90-х, когда было что воровать.
> Спрогнозируйте пожалуйста реакцию россейского народа.
quoted1
Да без проблем
Выйдите на площать и обратитесь до народа с этими проповедями, у вас появятся либо синяки, либо воспаление лёгких (и тогда ко мне на работу) либо освободятся карманы. И тогда в полицию
Ссылка Нарушение Цитировать  
К первому сообщению← Предыдущая страница Следующая страница →К последнему сообщению

Вернуться к списку тем


Ваше имя:
Тема:
B I U S cite spoiler
Сообщение: (0/500)
Еще смайлики
        
Список форумов
Главная страница
Новые темы
Обсуждается сейчас

ПолитКлуб

Дуэли new
ПолитЧат 0
    Страны и регионы

    Внутренняя политика

    Внешняя политика

    Украина

    Сирия

    Крым

    Беларусь

    США
    Европейский союз

    В мире

    Тематические форумы

    Экономика

    Вооружённые силы
    Страницы истории
    Культура и наука
    Религия
    Медицина
    Семейные финансы
    Образование
    Туризм и Отдых
    Все обо всем
    Вне политики
    Повторение пройденного
    Групповые форумы
    Конвент
    Восход
    Слава Украине
    Народный Альянс
    Английские форумы
    English forum
    Рус/Англ форум
    Сейчас на форуме
    Другие форумы
    Наиболее расхожие мифы про счастливый запад. Этот график проверяли экономисты всего мира.Он говорит о том, что в 1917—1919 годах произошла ...
    .
    © PolitForums.net 2019 | Пишите нам:
    Мобильная версия