> > не знаю. я задал вам простой вопрос — откуда уверенность, что союзники никак не могли Гитлера без СССР забодать, и вы вместо тго чтоб обосновать ваш тезис растекаетесь мыслью по древу.
Как забодать, если они с трудом высадились в 44 году, когда 200 дивизий немцев были на восточном фронте и большинство ресурсов уходили на этот фронт? А если эти 200 дивизий были бы во Франции?
>> не знаю. я задал вам простой вопрос — откуда уверенность, что союзники никак не могли Гитлера без СССР забодать, и вы вместо тго чтоб обосновать ваш тезис растекаетесь мыслью по древу.
> > Как забодать, если они с трудом высадились в 44 году, когда 200 дивизий немцев были на восточном фронте и большинство ресурсов уходили на этот фронт? > А если эти 200 дивизий были бы во Франции?
с трудом или без, но ысадились. до этого высадились в Италии. а по поводу 200 дивизий сам подумай почему они не были бы во Франции
10:31 13.12.2017
Йащур (Йащур) писал (а) в ответ на :
>
>> У немцев тоже была бы бомба. >> Победив СССР, они не стали бы сворачивать долгосрочные проекты и к 45 году состряпали бы и бомбу. >> К тому же перемирие подписали бы еще в 42 году.
>не-а. во первых, война с СССР не факт, что завершилась бы в 1941, и даже в 1942-м. а во вторых, в части бомбы они двигались малость в другом направлении, у них скорее реактор получался. ну и в третьих с носителем и господством в воздухе у них проблемы
Чего не-а, мы же делаем предположение изначально, что план Барбаросса удался, немцы взяли Архангельск, Горький, Астрахань и Баку, СССР вышел из войны.
И господства в воздухе особго не было бы у союзников, перебрось немцы всю авиацию с востока. Носитель Фау-1 и 2 и нет Лондона. Далее, электролодки 21 проекта раньше бы пошли в серию и вот реальная блокада Англии. Плюс реальный проект был запуска ФАУ-2 с подлодки у берегов Америки. Ме-262 больше было бы.
10:44 13.12.2017
Йащур (Йащур) писал (а) в ответ на :
>
>> Как забодать, если они с трудом высадились в 44 году, когда 200 дивизий немцев были на восточном фронте и большинство ресурсов уходили на этот фронт? >> А если эти 200 дивизий были бы во Франции?
>с трудом или без, но ысадились. до этого высадились в Италии. > а по поводу 200 дивизий сам подумай почему они не были бы во Франции
Господи, но чего ты тормозишь? Мы же предполагаем, что СССР сдался. Вот эти 200 дивизий и вернулись назад. И никаких высадок в Италии не было бы.
>>> Как забодать, если они с трудом высадились в 44 году, когда 200 дивизий немцев были на восточном фронте и большинство ресурсов уходили на этот фронт? >>> А если эти 200 дивизий были бы во Франции?
>>с трудом или без, но ысадились. до этого высадились в Италии. >> а по поводу 200 дивизий сам подумай почему они не были бы во Франции
> > Господи, но чего ты тормозишь?
> Мы же предполагаем, что СССР сдался. > Вот эти 200 дивизий и вернулись назад. > И никаких высадок в Италии не было бы.
Вася, что значит сдался? в каком году, на каких условиях? только не надо мне фантазий про Гитлера на Урале ога
11:04 13.12.2017
Вася (29876) (Вася970) писал (а) в ответ на :
> Чего не-а, мы же делаем предположение изначально, что план Барбаросса удался, немцы взяли Архангельск, Горький, Астрахань и Баку, СССР вышел из войны.
Вася, ближе к реальности. В 1941 ленд-лиз был минимальным. Но таки барбаросса не сложилась. Значит 41-й вычеркиваем. Планы на 42-й строились исходя уже из значительных поставок техники по ленд-лизу, согласно нашей гипотезе этих поставок нет и соответственно планы были бы другие. не факт что провальное наступление на юго-западе ваще случилось бы. так что никак не раньше 43−44гг
> > И господства в воздухе особго не было бы у союзников, перебрось немцы всю авиацию с востока.
за исключением небольшого периода лета 41-го большинство люфтов воевало на западе. там же было и опущено с небес на землю
> Носитель Фау-1 и 2 и нет Лондона.
ты сравни вес первой бомбы и сколько фау могли нести. вычеркиваем.
> Далее, электролодки 21 проекта раньше бы пошли в серию и вот реальная блокада Англии.
ты не забывай не поставленная в СССР техника никуда не делась. ну было бы больше групп ПЛО и фсио. тож не катит.
> Плюс реальный проект был запуска ФАУ-2 с подлодки у берегов Америки.
>> Круто ! 15−20 танков (если по весу металла считать) и полсотни человек за две с половиной недели БД — это действительно великая победа. Правда за пару дней до этого U-29 потопила авианосец Корейджес (ну там сами нагуглите сколько танков с экипажами по весу металла и прочее). Не считая транспортов и прочей мелочи. С таким соотношением потерь Англии никакой ленд-лиз бы не помог…. Что и показало успешное просирание союзниками Польши, Дании, Норвегии, Бельгии, Голландии, Франции, Албании, Югославии, Греции….
> так это первая из 780 потерянных. сколько из них красные военморы утопили? пара десятков будет? > но в целом мне нравится ход вашей мысли — оказывается Англия тоже несла потери в войне, а не отсиживалась на островах >
Вы или «не догоняете» или банально «дурака включили». Я вам о соотношении потерь и бездарной потере всей Европы, а вы мне о 780 потерянных пл. Я тоже умею разговаривать в таком тоне. В «битве за Атлантику» немцы потеряли менее 80% своих пл, а в «битве за Чёрное море» все 100%.
11:24 13.12.2017
Йащур (Йащур) писал (а) в ответ на :
> ragtag (ap241964) писал (а) в ответ на сообщение:
>> И как всегда лжете, по плану Барбаросса, война должна была быть закончена за 3 -4 недели, максимум за 1.5 месяца, в результате обескровленные части вермахта дошли до Москвы только в конце октября.
Французская армия (одна из самых сильных армий Европы) и полутора месяцев не простояла, а немцы с великим трудом и гигантскими потерями (400 000 только убитых) к концу ноября к Москве подошли?
Да ведь кроме немцев вы забываете про венгров, итальянцев, румын, финнов, хорватов и прочее отребье который Гитлер по всей Европе собрал.
11:25 13.12.2017
plark (plark) писал (а) в ответ на :
> Йащур (Йащур) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Круто ! 15−20 танков (если по весу металла считать) и полсотни человек за две с половиной недели БД — это действительно великая победа. Правда за пару дней до этого U-29 потопила авианосец Корейджес (ну там сами нагуглите сколько танков с экипажами по весу металла и прочее). Не считая транспортов и прочей мелочи. С таким соотношением потерь Англии никакой ленд-лиз бы не помог…. Что и показало успешное просирание союзниками Польши, Дании, Норвегии, Бельгии, Голландии, Франции, Албании, Югославии, Греции….
>
>> так это первая из 780 потерянных. сколько из них красные военморы утопили? пара десятков будет? >> но в целом мне нравится ход вашей мысли — оказывается Англия тоже несла потери в войне, а не отсиживалась на островах >>
>Вы или «не догоняете» или банально «дурака включили». Я вам о соотношении потерь и бездарной потере всей Европы, а вы мне о 780 потерянных пл. Я тоже умею разговаривать в таком тоне. В «битве за Атлантику» немцы потеряли менее 80% своих пл, а в «битве за Чёрное море» все 100%.
так это в 1941 до Москвы катились талантливо что ли? и только два млн пленными это соотношение потерь для СССР улучшило что ли?
«битве за Чёрное море» все 100%. все шесть? ну да гораздо больше 780
>> ragtag (ap241964) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> И как всегда лжете, по плану Барбаросса, война должна была быть закончена за 3 -4 недели, максимум за 1.5 месяца, в результате обескровленные части вермахта дошли до Москвы только в конце октября.
> Французская армия (одна из самых сильных армий Европы) и полутора месяцев не простояла, а немцы с великим трудом и гигантскими потерями (400 000 только убитых) к концу ноября к Москве подошли? > > Да ведь кроме немцев вы забываете про венгров, итальянцев, румын, финнов, хорватов и прочее отребье который Гитлер по всей Европе собрал.
так от Гродно до Москвы, например, 900 с лишком км. если бы французы могли себе позволить так бегать они в Испании оказались бы
хотя если вы считаете 1941 год вершиной советской стратегии считайте. кто ж против то
>>>> Йащур (Йащур) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>> про то на чем бы летали лучшие самоли из дельта-древесины поинтересовались, чем патроны снаряды снаряжали поинтересовались. потом и об альтернативной реальности сочиняйте
>>>> Зачем мне что-то сочинять? История такова, какая она есть. А вот альтернативную реальность «что бы было, если бы ленд-лиза не было» — это как раз ваше рассуждение о неизбежности поражения СССР. И о том, чем патроны-снаряды снаряжали, я писал ещё страниц 5 тому назад. Предлагаете продолжить бег по кругу? >>> ололо разве я выдвинул утверждение, что СССР и без ленд-лиза победил? нет. выдвинули его вы. опять же разве я выдвинул утверждение, что без СССР союзники не победили бы? нет. снова выдвинули его вы. я лишь спросил откуда такая уверенность. >>> меня вполне устраивает история такая какая она есть. в том числе и с лендлизом хех
>>Так о чем тогда идёт дискуссия в нашей милой беседе?
>не знаю. я задал вам простой вопрос — откуда уверенность, что союзники никак не могли Гитлера без СССР забодать, и вы вместо тго чтоб обосновать ваш тезис растекаетесь мыслью по древу.
Ну уж извините — растекаться глупостью по древу я не умею И на ваш простой вопрос моей уверенности есть столь же простой и банальный ответ, который я вам уже приводил, но фифект вашего зрения (ну или ещё чего там) не позволил вам разглядеть ответ. Так какие такие победы одержали союзники ДО вступления в войну СССР? Разогнали папуасов итальянской армии в южной Африке? Поперетопили половину флота вчерашнего союзника? Провели пару конвоев на Мальту? Прекрасно ! Но это ни на миллиметр не приблизило их к победе. Не маловато ли за потерю всей континентальной Европы?
>>> plark (plark) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> Йащур (Йащур) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>> не, просто с 20 мм авиапушкой у амеров незаладилось. вот мне и интересно было откуда таки вы это взяли
>>>> У амеров всё нормально ладилось с 20 мм пушками. Только они концептуально не рассматривали её в качестве вооружения самолётов. Поэтому и над авиационными вариантами особого смысла работать не видели. >>> ну и какие же у них были? в каких количествах? >>> с чего бы испано ставили если со своими все хорошо было?
>>?????? Так HS (так же, как и эрликоны) были для амеров «своими» и выпустили они их за время войны более 130 тыс штук. Хотя и не все использовали для вооружения самолётов, часть отправили по ленд-лизу, а часть вообще всю войну пролежала на складах.
>ну как своими? лицензионная французская все же. > > ога выпустили более 130 тыс. > по лендлизу поставили 44 478 шт. в основном в Англию > причем достаточно долго приводили к единому стандарту. > на складском хранении 54 997 шт > из них непригодных — 35 955 шт >
> последняя цифра, кстати, больше чем суммарно поставили этих пушек в свои ВВС и авиацию ВМС. > > по моему это и называется незаладилось…
То есть по вашему «незаладилось», когда 20 мм HS — основное пушечное вооружение американских самолётов во 2МВ? И как же по вашему амеры воевали таким гавняным оружием? И корабли их были утыканы от барж до линкоров и авианосцев такими же «незаладившимися» испано-сюиза и эрликонами. И они настолько «незаладились», что и после войны их ставили на Скайхоки, вертолеты и черт знает ещё куда? P. S. Я не хуже вас знаю о недостатках и головной боли с этой системой вооружения у амеров. Просто вас жаба давит и вы никак не можете признать свою ошибку в самом начале спора.
11:48 13.12.2017
Йащур (Йащур) писал (а) в ответ на :
>> Зачем выдергивать заказы и производство образцов вооружения из контекста развития обстановки на фронтах? Англичане заказывали Аэркобры в тот период, когда скорейшего разгрома Франции они себе и представить не могли, а вот ожесточенные воздушные бои очень даже да. Харрикейны с 40 мм танковой (!) пушкой пошли в производство после вступления в войну Италии и предназначались прежде всего для Североафриканского ТВД. А после обнаружения их не эффективности были быстренько сплавлены, если память не изменяет, в СССР. > да просто к слову пришлось. Харрикейнов Mk. IID и Mk. IV (Mk.IIE) суммарно как бы раза так в два больше сделали чем Р-400. И вроде как Mk. IV вплоть до конца войны использовали. >
Спорить не буду. Эта тема мне давно не интересна и я её изрядно подзабыл. Помню, что пушечное вооружение самолётов (вплоть до 75 мм миллиметров) против танков оказалось малоэффективным. Куда более эффективными против них в годы 2МВ оказались кассеты с противотанковыми бомбами малого калибра.
11:50 13.12.2017
Йащур (Йащур) писал (а) в ответ на :
> plark (plark) писал (а) в ответ на сообщение:
>> но основную мою мысль вы сформулировали правильно. Теперь хотелось бы услышать от вас ваше" жизненное кредо". В противном случае вас ни опровергнуть, ни подтвердить невозможно.
>а я не знаю смог бы победить СССР без ленд-лиза и смогли бы союзники победить без СССР. > меня вполне утраивает сложившийся ход истории и что-то переигрывать потребности нет.
>>> не знаю. я задал вам простой вопрос — откуда уверенность, что союзники никак не могли Гитлера без СССР забодать, и вы вместо тго чтоб обосновать ваш тезис растекаетесь мыслью по древу.
>>
>> Как забодать, если они с трудом высадились в 44 году, когда 200 дивизий немцев были на восточном фронте и большинство ресурсов уходили на этот фронт? >> А если эти 200 дивизий были бы во Франции?
>с трудом или без, но ысадились. до этого высадились в Италии. > а по поводу 200 дивизий сам подумай почему они не были бы во Франции
Ну да. А до этого, в 1940 году, когда ещё и Франция пыжилась и поляки поприсутствовали, и полЕвропы под Гитлером не было, союзники высадились в Норвегии. Результат напомнить? Потом они высадились в Греции. Итог рассказать? А вы не в курсе, что союзники высаживались во Франции в 1942 году? Не в курсе? Ну тогда почитайте о рейде на Дьепп. О результатах рассказывать не буду P. S. До высадки в Италии союзники много где ещё высаживались. В основном там, где воевать было не с кем
И на ваш простой вопрос моей уверенности есть столь же простой и банальный ответ, который я вам уже приводил, но фифект вашего зрения (ну или ещё чего там) не позволил вам разглядеть ответ. Так какие такие победы одержали союзники ДО вступления в войну СССР? Разогнали папуасов итальянской армии в южной Африке? Поперетопили половину флота вчерашнего союзника? Провели пару конвоев на Мальту? Прекрасно ! Но это ни на миллиметр не приблизило их к победе. Не маловато ли за потерю всей континентальной Европы?
И как же по вашему амеры воевали таким гавняным оружием? 
А вы не в курсе, что союзники высаживались во Франции в 1942 году? Не в курсе? Ну тогда почитайте о рейде на Дьепп. О результатах рассказывать не буду 