Если бы Гитлер победил СССР, Европа считала бы его спасителем
Вундерваффе
69 2069 17:19 09.04.2012
Вторая Мировая Война велась не против Германии, а против России! Это была очередная мировая война против нашей Родины развязанная слугами социальных паразитов – Тёмных Сил. Война против Руси идёт непрерывно многие тысячелетия...
Если бы Гитлер победил СССР, современная Европа считала бы его великим спасителем
ИА REGNUM продолжает опрос российских и зарубежных историков, темой которого является официальное отмечание в текущем году в Европе дня памяти жертв тоталитаризма, под которым понимаются лишь два политических режима – германский нацизм и советский коммунизм. На вопросы ИА REGNUM 3 августа ответил сотрудник Института славяноведения РАН Олег Неменский.
ИА REGNUM: Почему ЕС поминает жертвы только тоталитаризма, не поминая жертв демократии и авторитаризма, фашизма и милитаризма?
Основная причина – в современной европейской идентичности. Одно дело – свои грехи, которые мыслятся либо как преодолённые, либо как неизбежно-необходимые. Другое дело – то, благодаря преодолению чего рождена современная Европа. А послевоенная Европа построена на отрицании нацизма и коммунизма, как того зла, в борьбе с которым являет себя добро, свет западной цивилизации. И хотя многим европейцам мир видится несколько сложнее, всё же не они задают погоду, не они формируют рамки европейской идентичности.
ИА REGNUM: Каков был характер политических режимов Центральной и Восточной Европы в 1930-1940-е гг., с которыми на своих западных границах сталкивался СССР?
Политические режимы в межвоенной Центральной и Восточной Европе были идейно и организационно гораздо ближе Германии, чем СССР. Большую часть из них можно рассматривать скорее как часть фашистской Европы того времени, чем либеральной. И нам важно сейчас понимать, что для многих из этих народов (за исключением разве что Чехии и, с некоторыми оговорками, Словакии) победа нашей страны во Второй Мировой войне означала собственное поражение, национальную катастрофу. Даже поляки воспринимают результат той войны именно так, ведь они потеряли треть страны на востоке (свои «Восточные Крессы»), о чём до сих пор скорбят.
А рассчитывать, что эти народы будут нам благодарны за то, что они были спасены от печальной участи, уготованной им нацистскими политиками, вряд ли разумно. Тем более неприятно настойчиво требовать от них благодарности. Им это чувство в своё время прививалось, но оно так их тяготило, что теперь они вряд ли добровольно к нему вернутся. Впрочем, будем честными – освобождение этих стран от нацистской Германии, дефашизация их политики – всё это было в наших же интересах. Для них же это событие никогда не станет светлым праздником. Где есть победа одной стороны, там есть поражение другой. И они были той другой стороной. Теперь им нужен реванш.
Эти народы больны ностальгией по своим межвоенным государственностям, по тем геополитическим проектам, которые они тогда строили. И, да, все эти проекты имели стыковки с Германией, по крайней мере, с тем, как она представляла свои планы в довоенной пропаганде. Мечта о реванше неизбежно ведёт их к частичной реабилитации в своём сознании Третьего Рейха. Но проблема этих стран в том, что нацизм признан «однозначным злом» не только в России (СССР), но и на Западе. И вот здесь у центральноевропейских народов появляются проблемы. Впрочем, пока что их удаётся неплохо затушёвывать.
ИА REGNUM: Какие цели преследовали эти режимы в отношении СССР?
Если говорить о тех государствах, которые образовались в результате поражения России в Первой Мировой войне, или же поживившихся её территориями (как Румыния), то для них залогом успеха их межвоенных геополитических проектов виделось военное поражение СССР. Только факт снова побеждённой России мог гарантировать им их независимость от Москвы и их суверенитет над большими территориями, прежде входившими в состав Российской империи. И Германия виделась естественным союзником в этом деле, что она тогда неплохо использовала в своей политике и пропаганде.
ИА REGNUM: Какое политическое устройство планировали реализовать национальные движения, в 1940-е гг. боровшиеся за независимость от СССР?
Политические движения предвоенных лет и начала войны сейчас надо оценивать, исходя из понимания того, что они крайне неадекватно представляли себе, что такое нацизм и с чем идёт на их земли Германия. Впрочем, многие их деятели, благодаря довольно быстрым военным действиям, так и не поверили в неадекватность своих представлений. Или же не захотели поверить. Кстати, некоторые движения действительно могли бы иметь шанс на жизнь именно при новой системе. Нацистские планы расчленения Русской земли шли ещё гораздо дальше большевистских, и у многих нынешних активистов, например, Казакии или Идель-Урала, есть трудно скрываемая ностальгия по несостоявшимся тогда проектам. А политическое устройство – в любом случае это были бы разные формы фашизма. Впрочем, совсем необязательно нацистские.
ИА REGNUM: Кто начал раздел Европы с Гитлером накануне Второй мировой войны: СССР или западные демократии?
Задача и Гитлера, и «западных демократий» была во многом общая – борьба с коммунизмом и уничтожение Советской России. Беда той же Франции в том, что её лидеры надеялись, что Германия это сделает сама, без её участия. Гитлер сделал всё для того, чтобы объединить Запад для совместного похода на Россию. Если бы он победил на восточном фронте, современная Европа наверняка вспоминала бы его как великого спасителя и отца-основателя, а любой школьник мог бы объяснить, какую смертельную опасность для прогрессивного человечества представляли евреи, цыгане и русские. Причём так было бы не только в Третьем Рейхе, но и в странах англоязычной культуры. Эта общая цель была основой для максимальной уступчивости по отношению к Гитлеру.
Вообще, до нападения на Польшу действия Берлина вполне укладывались в логику «объединения исторической Германии». И Богемия, и Австрия, и требование коридора к Данцигу – всё было оправдано целью создания единого национального государства на территориях старых немецких земель. Такая политика – создания единого национального государства – не могла вызвать слишком жёсткой критики, так как по понятиям того времени считалась вполне оправданной и даже благородной.
Раздел Чехословакии, произведённый Германией, Польшей и Венгрией, виделся незначительным изменением политической карты по сравнению с гораздо большей задачей «на Востоке». Тут надо понимать, что в жизнеспособность Чехословакии, как политического и национального проекта, тогда ещё мало кто верил, так что большого значения факту её уничтожения не придавали. По сей день даже в нашей историографии не принято считать это событие частью Второй мировой – а лишь её предысторией. Это вряд ли бесспорно, если только не отрицать прямую связь этого раздела и дальнейших военных действий. Но очень важно помнить, что именно наша страна была тогда противником этого решения – ведь на самом деле уже тогда Берлин подчинил этнически ненемецкие земли.
Кстати, в логике объединения национальных территорий действовал и СССР в сентябре 1939 г. В отличие от Германии, Москва возвращала тогда то, что было оккупировано поляками двадцатью годами ранее и не было территориями с преимущественно польским населением. И сейчас, когда Польша пытается уравнять «акты агрессии» Германии и СССР 1 и 17 сентября того года, очень важно подчёркивать это принципиальное различие. Как, конечно, и то, что 17 сентября Польши, как государства, уже не было.
ИА REGNUM: Почему ЕС не осудил Мюнхенский сговор 1938 года?
А зачем им это? Им ведь надо осудить именно Россию, а не «дать беспристрастную оценку событиям прошлого». Кажется, у нас часто недооценивают потребность Запада в осуждении действий СССР во Второй Мировой войне. Без осуждения России Запад не может быть уверен в положительной самооценке, то есть в позитивном восприятии своего исторического опыта и своих ценностей. А ведь западные ценности мыслятся универсальными (общечеловеческими) именно благодаря уверенности в том, что они суть Абсолютное Добро. Либеральные ценности заменили Западу христианство, он религиозно верен им, он через них себя осознаёт – и этому ничто не должно мешать. Особенно – историческая память.
Массовое восприятие крупных исторических событий всегда строится по простой «детской» модели борьбы добра со злом. Вторая мировая война – важнейшее событие в истории Запада, конституирующее его нынешнее политическое и идеологическое состояние, и память о ней также должна быть структурирована по интуитивно понятной схеме победы Добра над Злом. Ведь Добро – оно потому добро, что Зло является злом. И как раз в этом у Запада есть большая проблема: то, что сейчас там принято считать Великим Злом, было побеждено Россией, которая также рассматривается как Зло. Но по логике побеждать Зло должно всегда Добро, а не другое Зло. Признать Россию чем-то иным, кроме Зла, Запад не может по глубоким культурным причинам. А главное – она не Запад. И даже при всём перекручивании событий той войны полностью уйти от факта советской победы над нацистской Германией тоже не получается. Значит, надо представить дело так, что сама война была результатом сговора этих двух Зол, и таким образом – их совместным мероприятием.
Пакт Риббентропа-Молотова здесь центральное событие, так как именно он, независимо от его реального содержания, становится символом этого сговора, символом единства Мирового Зла. Никакие другие договорённости с Берлином других стран такого символического значения не имеют, а значит и не значимы для европейской истории. Более того, любые различия между коммунистическим и нацистским режимами в такой схеме должны быть стёрты, и это делается с помощью теории тоталитаризма. Так, Третий Рейх и Советский Союз превращаются во что-то одно, и конфликты внутри этого «одного» уже не имеют принципиального значения. Само то, что эти две державы потом стали воевать друг с другом, и одна победила другую – ну, это их же неудача, неудача Зла. Во всех сказках злые персонажи конфликтуют не только с добрыми, но и друг с другом – это же не повод радоваться за них?
Сама победа мая 1945 г. не видится на Западе такой абсолютной Победой, как в России. Для них окончательно «силы добра» одолели «Зло» только в результате окончания Холодной войны. Это то, что идеологически обосновывает лидерство США в современном мире. Ведь это то дело «защиты свободы и демократии», которое взяли на себя Соединённые Штаты и их союзники во время Второй мировой и сумели довести до конца. Впрочем, не совсем до конца. Развал СССР ведь тоже произошёл «как-то неправильно», без американских танков в Кремле – так что Зло там ещё живёт, просто стало слабым, но оттого не менее опасным.
Кстати, Третий Рейх – он хоть и зло, но для европейцев своё, понятное. Так что совсем уж с Россией не уравнивается – она-то чужая. Это зло извне. С ним надо бороться, и идея «нового Нюрнберга», только уже над СССР и его «государством-продолжателем», здесь оказывается очень кстати. Для политической элиты Польши и стран Прибалтики она превратилась в идею-фикс, в важнейшую политическую мечту. И, думаю, актуальность этой темы будет только нарастать, и никакие исторические или логические доводы не смогут остановить Запад от её раскрутки. Повторюсь, у Запада есть психологическая потребность осуждения СССР/России, это очень серьёзный культурный комплекс, который мы только сумели растормошить у западных по культуре народов Центральной Европы и Прибалтики. И главная причина нападок на СССР именно в том, что он победил во Второй Мировой войне...
Есть ещё одна область, в которой нам стоило бы бороться, да как-то всё не получается – возможно, потому что общественные науки в России находятся в полуживом состоянии. Эта область – сама теория тоталитаризма. За ней стоит большая традиция осмысления общих черт (и, соответственно, общей природы) гитлеровской Германии и сталинского СССР. Теория очень стройная и красивая, она многих увлекает и является абсолютно господствующей в любых попытках осмысления истории этих двух государств на Западе.
Но так как сама постановка вопроса не предполагает поиска различий, а только общих черт, то любые работы в рамках этой теории имеют общий ответ – они утверждают, что эти два режима были похожи друг на друга почти как две капли воды. И так как политического заказа на поиск различий между ними на Западе нет (да и не будет), то и теория тоталитаризма господствует почти безраздельно. Между тем, нам стоило бы обратить внимание на то, сколь различны были эти системы и сколь малую часть их качеств актуализирует теория тоталитаризма. Ведь большинство сторон общественно-политической жизни и идеологии в Третьем Рейхе и в СССР в этой теории просто упускается из виду как лишние для заранее принятой схемы. А, как мне представляется, если обратить на них внимание, то различий между этими государствами выявится гораздо больше, чем общих черт. И эти различия крайне важны для понимания того, чем был Третий Рейх, а чем СССР.
У нас в науке, к сожалению, очень слабая традиция критики классической теории тоталитаризма. Мы тоже были увлечены ею в 1980-90-е гг., в большинстве своём не отдавая себе отчёта, что политическая подоплёка этой теории закрывает возможности адекватного восприятия нашего прошлого. При этом единственным взглядом, оппонирующим этой теории, по сей день остаётся только «старосоветский» подход, в столь же простой манере противопоставляющий сталинский СССР Третьему Рейху, как абсолютное добро абсолютному злу. Подход, надо сказать, крайне удобный для «исследователей тоталитарных режимов», так как представляет им «идеального оппонента», самим своим существованием лишь обосновывающего всю их теорию, а главное – столь же идеологически мотивированного, как и они.
Нам нельзя втянуть себя в игру «какой режим лучше». Ведь от нас того и ждут, что мы будем яростно защищать все действия коммунистической власти, играя роль общеевропейского пугала. Нет, эти режимы просто слишком различны, в целом они трудно сопоставимы. Наше отношение к прошлому сложно, оно не укладывается в рамки чёрно-белого подхода, которого от нас требуют, но это наше внутреннее дело и не предмет для обсуждения на политическом уровне. А на научном – да, думаю, обоснование принципиальных различий между этими системами и их идеологиями никак не должно быть увязано с романтической апологетикой одной из них. Здесь как раз нужен довольно отвлечённый, максимально деидеологизированный анализ, не пытающийся сознательно проигнорировать или попросту оправдать тёмные события прошлого, тяжелейшие преступления властей – но раскрывающий совершенно иные мотивации этих действий.
Кстати, не менее важным был бы анализ различий между основными ценностями, которые прививались официальной культурой в Третьем Рейхе и СССР, между их понятиями о добре и зле: о том, как учили детей, «что такое хорошо, и что такое плохо», какие цели в жизни человека считались достойными и т.д. И в этой области (возможно, самой значимой для общих оценок) различия окажутся вообще огромными...
Впрочем, есть один аспект, который постоянно поднимается именно на политическом уровне – это вопрос о национальной ответственности за действия тех режимов. Он здесь центральный – и особенно в свете перспективы «нового Нюрнберга». Нам крайне важно показать и заявить, что нельзя ставить на одну доску ответственность немцев за нацистский режим и ответственность русских за коммунистический. Режим нацистский, основанный на утверждении власти конкретной нации – немецкого народа, и режим интернационалистский, принципиально наднациональный, более того, основанный на сильнейшем ущемлении именно русского народа. Это принципиально разные политические системы, и системы ответственности, если уж встаёт о них вопрос, здесь тоже принципиально различны.
А тоталитаризм – понятие небесполезное, но требующее постоянного творческого осмысления. Если мы посмотрим на современные западные общества, то увидим, что там контроль над сознанием общества несравнимо более высокий, чем в СССР и Германии 30-х гг. И государственная пропаганда, и сплочённость вокруг общей идеологии, единственно верных принципов, представленных ныне действующей политической системой. Даже сама идея осуждения «коммунистической идеологии и преступного режима СССР» – это лишь попытка утвердить другую тоталитарную систему. Которая, конечно, опять же является и «истинно демократичной», и «подлинно народной».
19:27 09.04.2012
Кто бы сомневался Европа девушка уже "в годах", а пристроиться нужно. Вот и получается, кто платит - тот и "танцует". Мы её танцевали полвека - была нашим буфером, а теперь амеры. Одним словом разрушающаяся цивилизация. Негров привезли - они месяц в Париже гуляли, машины им жгли, арабы въезжают вместе с минаретами, гомосеки женятся/венчаются и детей забирают, наркашам траву в аптеках выдают... Даже собственные кресты носить испугались! В общем, как говорил герой старого фильма - "тьфу срамота"!
19:34 09.04.2012
А может и русские сейчас жили бы как немцы, а не как палестинцы.
20:14 09.04.2012
Вундерваффе писал(а) в ответ на :
> Если бы Гитлер победил СССР, Европа считала бы его спасителем
1) никакой Европы при Гитлере просто бы не существовало, т.к. идеология рассового превосходства одной нации не допускала равные и взаимовыгодные отношения с другими народами;
КИН писал(а) в ответ на :
> А может и русские сейчас жили бы как немцы, а не как палестинцы.
2) таких как вы "наивных мечтателей" раньше могли бы и показательно расстрелять, сегодня же пожелаю вам каждое 9 мая попадать под престижное немецкое авто, чтобы с каждым годом число переломов росло как и желание палестинцев получить мировое признание на суверенитет ... Да простит вас Всевышний ...
20:44 09.04.2012
Вундерваффе писал(а) в ответ на :
> Если бы Гитлер победил СССР, современная Европа считала бы его великим спасителем
Вундерваффе, по моему у тебя с головой не все в порядке. О какой Европе ты говоришь? Если бы победил Гитлер, то был Третий Рейх. И Никакой Европы. А все евреи полностью пошли бы на мыло. И вместо КГБ, было бы Гестапо. Ты об этом мечтаешь? А ты сейчас пахал бы где нить на "жарких" сибирских плантациях. За пайку черного хлеба. А не выдумывал всякую ерунду.
20:45 09.04.2012
Вундерваффе писал(а) в ответ на :
> Если бы Гитлер победил
А, знаете, всё не так смешно. Например, французов за Гитлера воевало больше чем против него. Армия генерала Власова, насчитывала более двух миллионов человек.
20:47 09.04.2012
Сообщение проходит проверку модератором.
гриша писал(а) в ответ на :
> А все евреи пошли бы на мыло.
А я сторонник гигиены.
21:24 09.04.2012
yurov писал(а) в ответ на :
> Армия генерала Власова, насчитывала более двух миллионов человек.
Откуда дровишки? Из пальца вестимо.....По данным германского архива, в этой армии было примерно 150 тыс. отщепенцев.
21:49 09.04.2012
Сообщение проходит проверку модератором.
гриша писал(а) в ответ на :
>А все евреиполностью пошли бы на мыло.
вот и + отыскался но в остальном одни минуса. Т.к. я бы по его идиологии был бы уже рабом....и это в лучшем случае
02:20 10.04.2012
Я случайно стал свидетелем рассказа встретившись с человеком принявшим сдающихся Власовских солдат. Если заинтересует расскажу.
06:18 10.04.2012
гриша писал(а) в ответ на :
> Откуда дровишки? Из пальца вестимо....
Либерализм - не признает фактов противоречащих позиции Либеройдов! Так что "Ты не прав", ты сурковскаяпропоганда.
09:00 10.04.2012
гриша писал(а) в ответ на :
> Откуда дровишки? Из пальца вестимо.....По данным германского архива, в этой армии было примерно 150 тыс. отщепенцев.
Неоднократно слышал по телевизору ещё во времена СССР. Мало вероятно, что при советах, стали бы преувеличивать столь аполитичную цифру. Возможно, 150 тысяч - это штатный состав, а за всё время войны - два миллиона.
09:36 10.04.2012
yurov писал(а) в ответ на :
> Возможно, 150 тысяч - это штатный состав, а за всё время войны - два миллиона.
На конец апреля 1945 г. А. А. Власов имел в своём подчинении вооружённые силы в следующем составе:
1-я дивизия генерал-майора С. К. Буняченко (22 000 чел.) 2-я дивизия генерал-майора Г. А. Зверева (13 000 чел.) 3-я дивизия генерал-майора М. М. Шаповалова (не вооруженная, имелся лишь штаб и 10 000 добровольцев) запасная бригада подполковника (впоследствии полковника) С. Т. Койды (7000 чел.) — единственный командир крупного соединения, не выданный оккупационными властями США советской стороне. Военно-Воздушные Силы генерала В. И. Мальцева (5000 чел.) дивизион ПТО офицерская школа генерала М. А. Меандрова. вспомогательные части, Русский Корпус генерал-майора Б. А. Штейфона (4500 чел.). Генерал Штейфон скоропостижно скончался 30 апреля. Корпус, сдавшийся британским войскам, возглавлял полковник Рогожин. Казачий Стан генерал-майора Т. И. Доманова (8000 чел.) группа генерал-майора А. В. Туркула (5200 чел.) 15-й казачий кавалерийский корпус генерал-лейтенанта Г. фон Паннвица (более 40 000 чел.) казачий резервный полк генерала А. Г. Шкуро (более 10 000 чел.) и несколько мелких формирований численностью менее 1000 чел.; охранные и карательные легионы, батальоны, роты.
В целом в этих формированиях числилось более 130 тысяч человек. Эти части были разбросаны на значительном расстоянии друг от друга[3].
А где еще 2 миллиона? Ты конкретные цифры назови. А не свое "возможно".
b1onik писал(а) в ответ на :
> Т.к. я бы по его идиологии был бы уже рабом....и это в лучшем случае
Интересно, а кем бы ты хотнл быть при немцах? Полицаем? В сибирской резервации. Это в лучшем случае. Или ты думаешь, что фашисты стали бы тебя учить? Лечить? Бесплатные путевки на Лазурный берег выдавать? Помечтай еще.
> Интересно, а кем бы ты хотнл быть при немцах? Полицаем? В сибирской резервации. Это в лучшем случае. Или ты думаешь, что фашисты стали бы тебя учить? Лечить? Бесплатные путевки на Лазурный берег выдавать? Помечтай еще. >
> > >
я вроде как не писал кем бы я хотел быть а написал, кем бы я стал в лучшем случае не надо путать холодное с горячем
14:33 10.04.2012
гриша писал(а) в ответ на :
> А где еще 2 миллиона? Ты конкретные цифры назови. А не свое "возможно".
АУ!!! Вы меня слышите?!?!!!!!!!!!!!!!!!!!! Я говорю только то, что я сказал !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!
Если Вы меня услышали, спокойно продолжаю. А оно того стоит?
Европа девушка уже "в годах", а пристроиться нужно. Вот и получается, кто платит - тот и "танцует". Мы её танцевали полвека - была нашим буфером, а теперь амеры. Одним словом разрушающаяся цивилизация. Негров привезли - они месяц в Париже гуляли, машины им жгли, арабы въезжают вместе с минаретами, гомосеки женятся/венчаются и детей забирают, наркашам траву в аптеках выдают... Даже собственные кресты носить испугались! В общем, как говорил герой старого фильма - "тьфу срамота"!
не надо путать холодное с горячем