В истории Земли не было случая, чтобы развитая страна с промышленностью и наукой превратилась в сырь ...
11:30 10.01.2012
Подрывная деятельность представителей вечных революционеров погубила не только Россию, но в большей и опаснейшей для мира мере Америку, из-за чего столько войн, контрфронтаций и интервенций в разные страны. Стоит генетическим алчным смутьянам только поглубже внедриться во власть и финансовую сферу, так приходит сатана, и начинается шабаш. Бдительность очень важный аспект в сохранении государства.
12:15 10.01.2012
STAsiq писал(а) в ответ на :
> В истории Земли не было случая, чтобы развитая страна с промышленностью и наукой превратилась в сырь ...
После управления "этой страной" коммунистами-сионистами это закономерный итог.
23:08 10.01.2012
Оптимист писал(а) в ответ на :
> Вон ссылок полон интернет, погугли, и найдёшь.
Ваша реплика выглядит хамски, ИМХО.
23:10 10.01.2012
STAsiq писал(а) в ответ на :
> alec94 писал(а) в ответ на сообщение:
>> Вы сказали, что налоги расчитывались в УЕ. Так?
> > Я конкретно этого не указывал в, приведенном Вами, моем тексте. Моя цитата : "Учитываемая инфляция могла быть только определена по курсу Доллара США к Рублю (я думаю)." не знаю, как появилась в том тексте (наверное, я автоматически написал ее в спешке). Но все равно, это же нечего не меняет. Налоги за ВЭД (напр. за экспорт ресурсов) некоторое время платили в бюджет РФ непосредственно в USD. Курсовое значение в данном случае имело место.
Или Вы укажете ссылку на нормативный документ (возможно, такой существует). Или я буду считать вас лжецом.
23:11 10.01.2012
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> alec94 писал(а) в ответ на сообщение:
>> Рус_Иван писал(а) в ответ на сообщение:
>>> Anatol писал(а) в ответ на сообщение: >>>> Если отвлечься от истерического иступления, то в 90-х произошло не самое страшное, что могло быть... Большинство системообразующих структур продолжают существовать... Гидроэнергетика, атомная отрасль, дороги, мосты, стоительная индустрия... все это продолжает дышать до сих пор... >>> Но жить им осталось недолго, до 15 млн человек нам в Лондоне предложили сократиться. И план этот, надо сказать, выполняется на отлично.
>>Ссылка есть? Или просто соврать решили?
>Это очереденое удобное объяснение того, почему у таких как он, ничего не получается. Типа какие то мифические «враги и предатели» во всем постоянно мешают. Как известно, плохому танцору всегда что-то мешает. Сказка про некие 15 миллионов появилась на самом деле даже не имеет оригинала на английском языке.
Я тоже так думаю.
23:40 10.01.2012
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
>коммунистическая власть в котором постоянно с кем-нибудь воевала, в том числе со своими народом,
То, что Вы говорите, не относится к данной Теме Форумов, а является политической дискуссией. Но я Вам отвечу. Если Вы указываете на репрессии 37-38 гг, то после ХХ-го съезда Партии их не было (да и Сталин после указанного срока расстрелял многих, которые проводили эти дела (Ежова, например)). Хочу указать, что и в Америке (в США) политические репрессии были, хотя и не такие кровавые. Например эпоха Маккартизма. В Калифорнии, например, на рубеже 48-50 гг арестовывали и сажали многих голливудских артистов просто за их коммунистические взгляды. Я не говорю про ЦРУ. Оно организовывало тысячи заказных убийств и покушений (на одного Ф. Кастро покушений было более 500), в том числе используя и сицилийскую Мафию. Эти заказные убийства были и внутри их страны. Что до советского режима, то он был жесткий. В любой семье, при разговорах на кухне могли говорить, как плохо живется СССР, какие хорошие на Западе товары. Могли критиковать страну. Про Брежнева, Петьку с Василием Ивановичем, про Железного Феликса и Ленина спокойно рассказывали анекдоты (Сталин про себя их рассказывал). Но многие Партию и Правительства трогать не смели. Это было святое! Благодаря коммунистической пропаганде все были уверены, что на Западе живется хорошо только богатеям, а простой народ страдает. Тем более, я говорил, справедливость постулатов в теории коммунизма неоспорима. И многие верили в эту теорию, которая защищала людей труда от эксплуататоров. Если бы Вы начали критиковать Партию и Правительства в то время, то Вас для начала пригласили бы на комсомольское или партсобрание. Чтобы пригласили в Органы, надо было отличиться. Ну а чтобы дали выбор: или тюрьма, или дурильня, или выезд из страны, надо было отличиться особенно! По сути в открытую лезть на рожон. Дополнительно за указанную деятельность могли испортить карьеру, посадить за гомосексуализм и т. д.. Но это был жесткий режим и естественно он боролся с инакомыслием. Если бы он этого не делал, чтобы это был бы за режим? Была бы полная свобода критики всего и вся.
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
>все мировые корпорации давно уже перенесли в Китай свои призводства.
Все да не все. В Германии промышленное производство имеет огромную долю в ВВП (и не только за счет ведущего автопрома в мире). Пойдите в московский супермаркет. Китайских товаров много, но много товаров из той же Германии и других стран Запада. В США производство имеет долю в более, чем 25% (а это 3,5 трл. USD). В РФ население меньше, чем в США более чем в 2 раза. И что, производственный баланс российских товаров в ВВП России равен 1,5 трл. USD? Нет! Многие, производимые в РФ, товары имеют зарубежные компоненты. И доля их велика! Да и сейчас США в связи с ситуацией в мире намереваются возвращать свои производства из Китая к себе на родину. А чтобы понять, как гайдаровщина уничтожила промышленный потенциал России, просто посоветую следующее тем, кто сейчас живет в РФ, а так же жил в СССР. Если Вы в своем доме или в квартире, оглянитесь вокруг. Посмотрите на товары, предметы, электронику, которые с 90-х годов окружают Вас. А теперь обратите внимание, в каких странах эти вещи были сделаны. Обратили внимание? Теперь вспомните в каких странах были изготовлены, товары, предметы, электроника, окружавшие Вас в Ваших жилищах во время существования СССР. Дай бог, если 20% из них были сделаны в соцстранах (а так же в Западной Германии или в Финляндии). Вы, Мадам, тоже можете у себя в Швеции зайти в супермаркет и посмотреть какое соотношение в количестве товаров, произведенных внутри Королевства, и привезенных, как импорт. Я был за рубежом и знаю, что китайских товаров не слишком много, чем произведенных местных. Так же, укажу, что многие привозимые китайские товары на Запад были созданы при самих же западных инвестициях. И за каждый такой, привезенный китайский товар западные компании и страны получают прибыли. В том числе с китайских товаров, привезенных в Россию.
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
>Уничтожилось само то, что всегда было убыточным и неэффективным и держалось только на дотациях
Убыточные с СССР были предприятия, которые производили серые, немодные товары. Хромала так же упаковка и др.. Но это можно было заменить импортом (и еще кое что). Я Вам указывал на пустые прилавки в СССР и дефицит товаров. Опять это делаю. О каких всех убыточных предприятиях и тем более о каких дотациях в те времена может идти речь? Все скупалось. И тем более, какие бы убыточные предприятия не были, были стены предприятий, инфраструктура в них, были хоть какие то, но специалисты. Хочу сказать, и снова повторяю, что модернизация (с инвестициями) производства в Польше и Венгрии в середине 90-х была реализована хорошо. В Венгрии в 70-80-х хоть и была более менее свободная экономика, в Польше она практически была такая же, как и в СССР. Так же касательно слова "... неэффективным ...". Неэффективный - это значит, не имеющий эффекта, без какого либо результата. По отношению к советской промышленности применять это слово глупо! Советская промышленность была малоэффективной (лучше так сказать), но дающая определенный эффект, потому, что давала результат - потребляемый (в большинстве случаях) товар. Если Вы не согласны с этим утверждением, укажите почему.
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
>такую значительную часть такой промышленности, которая оказалась неспособна работать в рыночных условиях,
Не знаю, о какой части экономики Вы говорите, но я думаю (ИМХО), если бы не удушение ее налогами в 90-е и если бы не было выброса более конкурентоспособного полубесплатного импорта (а так же, если бы в определенный период была бы осуществлена модернизация), то экс советская экономика могла бы изготовлять (возможно) и конкурентоспособные товары. Ваша мысль никак не может отрицать этого. Доказательства? Посмотрите на многие современные российские товары! Они конкурентоспособные. Они же продаются на свободном существующем рынке! Почему, тогда это нельзя было сделать? Надо было все уничтожить до основания, а потом ...? По сути, начать с чистого листа? И вообще, какие рыночные условия тогда могли быть? Привозился в страну, как я говорил, полубесплатный импорт и были большие налоги! Какой тут честный рынок? Но все же, допустим, что Вы правы. Советская государственная промышленность не смогла бы сразу моментально перестроиться. Но и у Китая была такая индустрия, в Венгрии в определенное время и в Польше. По моему, в Великобритании (в 70-х) тоже в руках государства была большая часть экономики. И во многих существующих капиталистических странах были приватизации промышленного госсектора. Если Вы правы, тогда как наша военная промышленность быстро сориентировалась в 90-х (не пропала, благодаря именно экспорту) и поставляла свою продукцию за рубеж (на свободный рынок)? Я не говорю о сырьевой экономике РФ, которая процветала, о строительстве в Москве после 1994 года. Помню "Ангстрем" из Зеленограда поставлял за рубеж калькуляционные микросхемы. Так же хлебные и молочные предприятия, благодаря которым пенсионеры не умирали с голоду в 1992 году, тоже работали. К тому же я ранее указывал, что при Горбачеве практически все предприятия (кроме стратегических и др.) перешли на самофинансирование и хозрасчет уже в конце 80-х. А это практически самостоятельность!
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> власти. Которая стала в уже в 70-е годы давать признаки слабости советской экономики
В 70-е годы (при Косыгине) наоборот, советская промышленность переживала бум роста. Военная мощь (и некоторые направления промышленности) во многом настолько опередили подобное в США, что последние были вынуждены не только проиграть вьетнамскую войну, но и пойти на подписания договоров по СНВ. Именно с 1973 по 1987 гг был пик жилищного строительства в стране (что не было и до и не стало после этого периода). В Москве строились целые ветки метро, а сама Москва и другие города увеличились почти в разы. Сравните карты! Но загнивание началось именно тогда! Если до 70-х фарцовщиков в стране было не такое огромное количество, то доставанием, покупкой, обменом дефицита стали заниматься огромные массы населения. Появился теневой рынок (в какой то мере свободный), так же появились и цеховики. Появился бум созданий разных НИИ. Помните, в Советском Союзе все родители старались, чтобы их дети поступали только в Институты? Хотели, чтобы они стали инженерами. Этих НИИ со слоняющимися инженерами развелось столько, что их стали потом бросать на борьбу с урожаем. Урожай, при этой борьбе всегда проигрывал. Из-за таких работников и бесхозяйственности треть урожая гибла на полях, треть на овощных базах. Эта была одна из причин дефицита в стране Советов! Тем более, если учесть, что бегство из деревни (в основном молодых) людей началось уже при Хрущеве, итог очевиден.
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
>Какой мог быть эволюционный переход, если никто ничего не хотел менять, а сама коммунистическая идеология даже не рассматривала возможность перехода к рыночной экономике и напрочь ее отрицала?
Я в своей Теме говорил о гайдаровском периоде, а именно о 1992 годе и после него. Тогда уже не было коммунистической идеологии и КПСС у руля страны не стояла. Коммунистическая идеология КПК существует до сих пор в Китае. Эволюционный период в этой стране был осуществлен и возможно, продолжается и сейчас.
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
>США и западные страны даже не собирались предоставлять ни кредитов, ни технологий, ни оборудования СССР и коммунистическому правительству. Для чего? Чтобы оно и дальше продолжало им угрожать?
Вот именно! Вы полностью подтвердили мой первый текст в начале данной Темы! Учитывая гайдаровские диструктивные действия, это полностью подтверждается. Хотя коммунистического Правительства уже не было, а власть (Ельцин и т. д.) с Россиянами продолжали, как в конце 80-х хорошо относиться к Америке, она со своими представителями ответила ... И что касается угрозы. Это не факт. Граждане СССР в конце 80-х хорошо и дружественно относились к США. Это все было искренне. И еще. Чтобы никто никому не угрожал, надо было просто произвести значительные сокращения вооружений. Препятствий тогда для этого не было. Да и вообще, как можно было угрожать в то время Америке, ставшей первой по мощи вооруженных сил опередив значительно РСФСР? СССР со своим военным потенциалом разделился на несколько частей. Да и ракетные стратегические цели двух держав были перенацелины на океаны.
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
>оммунистической идеологии, которая очень медленно, но неотвратимо разрушала само желание населения СССР работать на коммунистическую власть А без этого любая даже самая астрономическая промышленность будет мертвой и постепенно превращается в сырьевой придаток других стран.
Коммунистическая идеология такого не предусматривает. Прочитайте К. Маркса, Ф. Энгельса и В. И. Ленина (также практика И. В. Сталина). Ошибки были (о них я указывал см.10-ый абзац с начала данного ответа). Ошибки делают все. СССР сырьевым придатком не был. Он почти полностью обеспечивал себя товарами (за исключением зерна (на четверть), некоторых экзотических фруктов, приборов, оборудования и т.д.). Сырьевым придатком для Запада стала РФ в 90-е. Причем практически полностью!
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
>Их не присылал никто, они приехали в частном порядке по приглашению. И я вам выше уже объясняла, что ни США, ни другие страны Запада не заинтересованы были в создании в России промышленности, которая стала бы им конкурентом и мешала бы им. Этого вы тоже почему-то никак понять не можете. Кредиты предоставлялись только на определенных политических и экономических условиях. И диктовал их то, кто давал деньги. По другому не бывает.
Это все подтверждает мой первоначальный текст данной Темы. Косвенно об этом я и говорил. Так же, указывая деструктивизм Правительства Гайдара, планы по уничтожению экономического потенциала России реализовывались. Рейган в конце 80-х говорил Горбачеву примерно следующее: " .. нам все равно, какая у вас политическая система и экономика, мы уважительно относимся к любому желанию советского народа построить те условия, в которых они хотят жить ... ". Почему то такое отношение к нашей стране изменилось. Касательно следующих ваших слов. Вы правы. Кто платит, то заказывает музыку. Но итог очевиден! ВВП России уменьшился на 40%. Промпроизводство рухнуло более, чем в 2 раза. Если бы не увеличившиеся сырьевая экономика и внутренняя торговля, ВВП рухнуло бы настолько же. Просто посмотрите на итоги проводимых политических и экономических реформ. И все станет ясно!
00:00 11.01.2012
alec94 писал(а) в ответ на :
> Или Вы укажете ссылку на нормативный документ (возможно, такой существует). Или я буду считать вас лжецом.
Не надо, пожалуйста, представлять мое мнение в словах "Учитываемая инфляция могла быть только определена по курсу Доллара США к Рублю (я думаю)", как ложь. Я УКАЗАЛ, ЧТО ТАК ДУМАЮ! Это извращение истинных смыслов слов! Касательно Ваших слов, Вы задали мне вопрос: "Вы сказали, что налоги расчитывались в УЕ?". Я конкретно этого не говорил! Если говорил, укажите эти мои цитируемые слова с указанием даты и числа моего ответа. То, что налоговые отчисления за торговую ВЭД производились в USD, я точно помню (на 100%). Российский интернет начал более менее развиваться (примерно) с 1997 года. Даже с начала века многих ссылок и страничек не осталось. Надо искать доступ к архивам Минфина (или искать подобную информацию). Если у Вас есть возможность обратиться к серьезным экономистам (в этой области), и тем более, работающим тогда, спросите у них. Они должны это помнить!
00:08 11.01.2012
Ну ладно. Вы ответили разумно и вежливо. Я снимаю претензии.
Тем более, что я и не спорю. Вероятно, были периоды попытки сбора налогов в чужой валюте. Но я такого не помню.
А никому это не интересно.
Мне - интересно.
Возможно таких попыток не было. Гайдар и Чубайс умные, смелые люди. Но мне хотелось быть уверенным.
Но с Вашей стороны утверждать то, про что Вы не знаете - смешно и глупо, ИМХО.
09:44 11.01.2012
алес94, Докажите обратное. А Гайдар и Чубайс /в школе был твёрдым троечником, насколько известно от одноклассников/ "умно и смело" вели себя в отношении выполнения директив американских советников. А так, совковые "слепые котята" на тот момент с верой в пресловутые демократию, гласность, плюрализм, глобализацию. Поэтому Россия там, где есть на сей день.
14:18 11.01.2012
STAsiq писал(а) в ответ на :
> То, что Вы говорите, не относится к данной Теме Форумов, а является политической дискуссией. Но я Вам отвечу. Если Вы указываете на репрессии 37-38 гг, то после ХХ-го съезда Партии их не было (да и Сталин после указанного срока расстрелял многих, которые проводили эти дела (Ежова, например)). Хочу указать, что и в Америке (в США) политические репрессии были, хотя и не такие кровавые. Например эпоха Маккартизма. В Калифорнии, например, на рубеже 48-50 гг арестовывали и сажали многих голливудских артистов просто за их коммунистические взгляды. Я не говорю про ЦРУ. Оно организовывало тысячи заказных убийств и покушений (на одного Ф. Кастро покушений было более 500), в том числе используя и сицилийскую Мафию. Эти заказные убийства были и внутри их страны. Что до советского режима, то он был жесткий. В любой семье, при разговорах на кухне могли говорить, как плохо живется СССР, какие хорошие на Западе товары. Могли критиковать страну. Про Брежнева, Петьку с Василием Ивановичем, про Железного Феликса и Ленина спокойно рассказывали анекдоты (Сталин про себя их рассказывал). Но многие Партию и Правительства трогать не смели. Это было святое! Благодаря коммунистической пропаганде все были уверены, что на Западе живется хорошо только богатеям, а простой народ страдает. Тем более, я говорил, справедливость постулатов в теории коммунизма неоспорима. И многие верили в эту теорию, которая защищала людей труда от эксплуататоров. Если бы Вы начали критиковать Партию и Правительства в то время, то Вас для начала пригласили бы на комсомольское или партсобрание. Чтобы пригласили в Органы, надо было отличиться. Ну а чтобы дали выбор: или тюрьма, или дурильня, или выезд из страны, надо было отличиться особенно! По сути в открытую лезть на рожон. Дополнительно за указанную деятельность могли испортить карьеру, посадить за гомосексуализм и т. д.. Но это был жесткий режим и естественно он боролся с инакомыслием. Если бы он этого не делал, чтобы это был бы за режим? Была бы полная свобода критики всего и вся.
А причем тут вообще США? Партию и правительство не трогали не потому, что они были святыми, а потому что за это сажали в концлагеря и убивали. Вся эта якобы «святость» режима на самом деле держалась на страхе. А такие режимы долго не живут, и СССР не был исключением.
> Все да не все. В Германии промышленное производство имеет огромную долю в ВВП (и не только за счет ведущего автопрома в мире). Пойдите в московский супермаркет. Китайских товаров много, но много товаров из той же Германии и других стран Запада. В США производство имеет долю в более, чем 25% (а это 3,5 трл. USD). В РФ население меньше, чем в США более чем в 2 раза. И что, производственный баланс российских товаров в ВВП России равен 1,5 трл. USD? Нет! Многие, производимые в РФ, товары имеют зарубежные компоненты. И доля их велика! Да и сейчас США в связи с ситуацией в мире намереваются возвращать свои производства из Китая к себе на родину. А чтобы понять, как гайдаровщина уничтожила промышленный потенциал России, просто посоветую следующее тем, кто сейчас живет в РФ, а так же жил в СССР. Если Вы в своем доме или в квартире, оглянитесь вокруг. Посмотрите на товары, предметы, электронику, которые с 90-х годов окружают Вас. А теперь обратите внимание, в каких странах эти вещи были сделаны. Обратили внимание? Теперь вспомните в каких странах были изготовлены, товары, предметы, электроника, окружавшие Вас в Ваших жилищах во время существования СССР. Дай бог, если 20% из них были сделаны в соцстранах (а так же в Западной Германии или в Финляндии). Вы, Мадам, тоже можете у себя в Швеции зайти в супермаркет и посмотреть какое соотношение в количестве товаров, произведенных внутри Королевства, и привезенных, как импорт. Я был за рубежом и знаю, что китайских товаров не слишком много, чем произведенных местных. Так же, укажу, что многие привозимые китайские товары на Запад были созданы при самих же западных инвестициях. И за каждый такой, привезенный китайский товар западные компании и страны получают прибыли. В том числе с китайских товаров, привезенных в Россию.
Так и я о том же. Для чего писать так много, когда все понятно с двух слов?
> Убыточные с СССР были предприятия, которые производили серые, немодные товары. Хромала так же упаковка и др.. Но это можно было заменить импортом (и еще кое что). Я Вам указывал на пустые прилавки в СССР и дефицит товаров. Опять это делаю. О каких всех убыточных предприятиях и тем более о каких дотациях в те времена может идти речь? Все скупалось. И тем более, какие бы убыточные предприятия не были, были стены предприятий, инфраструктура в них, были хоть какие то, но специалисты. Хочу сказать, и снова повторяю, что модернизация (с инвестициями) производства в Польше и Венгрии в середине 90-х была реализована хорошо. В Венгрии в 70-80-х хоть и была более менее свободная экономика, в Польше она практически была такая же, как и в СССР. Так же касательно слова "... неэффективным ...". Неэффективный - это значит, не имеющий эффекта, без какого либо результата. По отношению к советской промышленности применять это слово глупо! Советская промышленность была > малоэффективной (лучше так сказать), но дающая определенный эффект, потому, что давала результат - потребляемый (в большинстве случаях) товар. Если Вы не согласны с этим утверждением, укажите почему.
Убыточными были, потому что все, как вы пишите сами, скупалось. Спрашивает, для чего все это никому не нужное скупалось? За чей счет все это скупалось? Была бы советская промышленность такой эффективной и конкурентоспособной с Западом, не оказался бы СССР экономическим банкротом в конце 80-х.
> Не знаю, о какой части экономики Вы говорите, но я думаю (ИМХО), если бы не удушение ее налогами в 90-е и если бы не было выброса более конкурентоспособного полубесплатного импорта (а так же, если бы в определенный период была бы осуществлена модернизация), то экс советская экономика могла бы изготовлять (возможно) и конкурентоспособные товары. Ваша мысль никак не может отрицать этого. Доказательства? Посмотрите на многие современные российские товары! Они конкурентоспособные. Они же продаются на свободном существующем рынке! Почему, тогда это нельзя было сделать? Надо было все уничтожить до основания, а потом ...? По сути, начать с чистого листа? И вообще, какие рыночные условия тогда могли быть? Привозился в страну, как я говорил, полубесплатный импорт и были большие налоги! Какой тут честный рынок? Но все же, допустим, что Вы правы. Советская государственная промышленность не смогла бы сразу моментально перестроиться. Но и у Китая была такая индустрия, в Венгрии в определенное время и в Польше. По моему, в Великобритании (в 70-х) тоже в руках государства была большая часть экономики. И во многих существующих капиталистических странах были приватизации промышленного госсектора. Если Вы правы, тогда как наша военная промышленность быстро сориентировалась в 90-х (не пропала, благодаря именно экспорту) и поставляла свою продукцию за рубеж (на свободный рынок)? Я не говорю о сырьевой экономике РФ, которая процветала, о строительстве в Москве после 1994 года. Помню "Ангстрем" из Зеленограда поставлял за рубеж калькуляционные микросхемы. Так же хлебные и молочные предприятия, благодаря которым пенсионеры не умирали с голоду в 1992 году, тоже работали. К тому же я ранее указывал, что при Горбачеве практически все предприятия (кроме стратегических и др.) перешли на самофинансирование и хозрасчет уже в конце 80-х. А это практически самостоятельность!
Для чего вы сравниваете сейчас конкурентосопосбные российские товары и промышленность СССР? Это несравнимые категории. И объем этих конкурентосопособных товаров тоже несравним с общим объемом экономики страны. Тогда этого нельзя было сделать, потому что вся советская промышленность была неконкурентоспособной. От чего и стала никому не нужной. А ненужное всегда саморазрушается.
> В 70-е годы (при Косыгине) наоборот, советская промышленность переживала бум роста. Военная мощь (и некоторые направления промышленности) во многом настолько опередили подобное в США, что последние были вынуждены не только проиграть вьетнамскую войну, но и пойти на подписания договоров по СНВ. Именно с 1973 по 1987 гг был пик жилищного строительства в стране (что не было и до и не стало после этого периода). В Москве строились целые ветки метро, а сама Москва и другие города увеличились почти в разы. Сравните карты! Но загнивание началось именно тогда! Если до 70-х фарцовщиков в стране было не такое огромное количество, то доставанием, покупкой, обменом дефицита стали заниматься огромные массы населения. Появился теневой рынок (в какой то мере свободный), так же появились и цеховики. Появился бум созданий разных НИИ. Помните, в Советском Союзе все родители старались, чтобы их дети поступали только в Институты? Хотели, чтобы они стали инженерами. Этих НИИ со слоняющимися инженерами развелось столько, что их стали потом бросать на борьбу с урожаем. Урожай, при этой борьбе всегда проигрывал. Из-за таких работников и бесхозяйственности треть урожая гибла на полях, треть на овощных базах. Эта была одна из причин дефицита в стране Советов! Тем более, если учесть, что бегство из деревни (в основном молодых) людей началось уже при Хрущеве, итог очевиден.
Что и требовалось доказать.
> Я в своей Теме говорил о гайдаровском периоде, а именно о 1992 годе и после него. Тогда уже не было коммунистической идеологии и КПСС у руля страны не стояла. Коммунистическая идеология КПК существует до сих пор в Китае. Эволюционный период в этой стране был осуществлен и возможно, продолжается и сейчас.
Ну и что из того, что КПСС у руля уже не стояла? Люди то у власти все те же были, с советско-совковым мышлением, сознанием, менталитетом и образованием в высшей партийной школе.
> Вот именно! Вы полностью подтвердили мой первый текст в начале данной Темы! Учитывая гайдаровские диструктивные действия, это полностью подтверждается. Хотя коммунистического Правительства уже не было, а власть (Ельцин и т. д.) с Россиянами продолжали, как в конце 80-х хорошо относиться к Америке, она со своими представителями ответила ... И что касается угрозы. Это не факт. Граждане СССР в конце 80-х хорошо и дружественно относились к США. Это все было искренне. И еще. Чтобы никто никому не угрожал, надо было просто произвести значительные сокращения вооружений. Препятствий тогда для этого не было. Да и вообще, как можно было угрожать в то время Америке, ставшей первой по мощи вооруженных сил опередив значительно РСФСР? СССР со своим военным потенциалом разделился на несколько частей. Да и ракетные стратегические цели двух держав были перенацелины на океаны.
Вы это вообще о чем...?
> Коммунистическая идеология такого не предусматривает. Прочитайте К. Маркса, Ф. Энгельса и В. И. Ленина (также практика И. В. Сталина). Ошибки были (о них я указывал см.10-ый абзац с начала данного ответа). Ошибки делают все. СССР сырьевым придатком не был. Он почти полностью обеспечивал себя товарами (за исключением зерна (на четверть), некоторых экзотических фруктов, приборов, оборудования и т.д.). Сырьевым придатком для Запада стала РФ в 90-е. Причем практически полностью!
Сама идеология этого, естесвенно, не предусматривала. Вот только последствия ее были такими, какие есть, и ошибки были для страны фатальными. Посмотрите структуру экспорта СССР в 80-е годы. Самая большая часть - сырье. В 90-е было лишь продолжение.
> Это все подтверждает мой первоначальный текст данной Темы. Косвенно об этом я и говорил. Так же, указывая деструктивизм Правительства Гайдара, планы по уничтожению экономического потенциала России реализовывались. Рейган в конце 80-х говорил Горбачеву примерно следующее: " .. нам все равно, какая у вас политическая система и экономика, мы уважительно относимся к любому желанию советского народа построить те условия, в которых они хотят жить ... ". Почему то такое отношение к нашей стране изменилось. Касательно следующих ваших слов. Вы правы. Кто платит, то заказывает музыку. Но итог очевиден! ВВП России уменьшился на 40%. Промпроизводство рухнуло более, чем в 2 раза. Если бы не увеличившиеся сырьевая экономика и внутренняя торговля, ВВП рухнуло бы настолько же. Просто посмотрите на итоги проводимых политических и экономических реформ. И все станет ясно!
Вам легче и проще обвинить во всем правительство Гайдара, чем признать настоящие причины экономического банкротства СССР и его развала? Ну даже если виновато оно, это правительство (а другого на тот момент просто не было), то дальше то что? Так и будете виноватых искать всю жизнь?
20:42 11.01.2012
Виновные должны быть названы для изменения ситуации в государстве. Всю жизнь искать нет необходимости, их все знают. Их надо сменить, и сменят, как бы не сопротивлялись.
22:42 11.01.2012
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> Спрашивает, для чего все это никому не нужное скупалось? За чей счет все это скупалось?
Вы хотите сказать, что ранее указанное Вами "дотирование советской экономики государством" выражалось в том, что государство просто выбрасывало деньги, а люди на эти огромные деньги (скрытая инфляция) все скупали?
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> Была бы советская промышленность такой эффективной и конкурентоспособной с Западом, не оказался бы СССР экономическим банкротом в конце 80-х.
Советская экономика была закрытой для абсолютного большинства западных товаров (в какой то мере до осени 1991 года) до 1 января 1992 года! Вы указали, что советская экономика не была " ... конкурентоспособной с Западом ...". Какая тогда (в конце 80-х) была конкуренция с западной продукцией? Банкротами и на Западе становились целые компании и индустрии. Но не все они уничтожались! Многие модернизировались, перепрофилировались и т. д..
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> Тогда этого нельзя было сделать, потому что вся советская промышленность была неконкурентоспособной.
Неконкурентоспособными, по сути, могут быть товары. Из за неконкурентоспособности последних исходит и неконкурентоспособность предприятий, изготовляющих оные. Вы не указали конкретно, почему на базе отсталой (неконкурентоспособной) советской экономики (с возведенными заводскими корпусами, с энергетической и транспортной инфраструктурами, с кадрами) через модернизацию нельзя было сделать указанную экономику более высокоэффективной? Ведь все это не было эффектом отраслевого кризиса, и не только! Что, строить заводы со всеми инфраструктурами, обучать кадры с улицы дешевле? Особенно после десятка\\ов лет, когда люди были отчуждены от средств производства? И почему , как Вы говорите "Тогда этого нельзя было сделать ..."? Вы сами сказали, что кредиты (которые по сути шли на проедание ввозимого импорта и для защиты гражданских денежных средств от инфляции) выдавались на определенных экономических и политических условиях (хотя, если бы Запад хорошо относился к нашей стране, многие бы из кредитов шли на модернизацию экономики). Учитывая все это и то, что гайдаровщина облагала огромными налогами промышленность РСФСР\\РФ в 90-е (1992) с введением почти нулевых ввозных пошлин, итог очевиден. Все это подтверждает мой первоначальный текст, открывающий Тему данных Форумов.
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> Люди то у власти все те же были, с советско-совковым мышлением, сознанием, менталитетом и образованием в высшей партийной школе.
Других почти не было. Большинство из специалистов и управленцев были членами КПСС. Вы писали в позапрошлом своем тексте (в отношении этого вопроса): "Какой мог быть эволюционный переход, если никто ничего не хотел менять, а сама коммунистическая идеология даже не рассматривала возможность перехода к рыночной экономике и напрочь ее отрицала?". Но их же идеология подвела все же к мысли ввести в РСФСР в 1992 году дикий рынок! Этот рынок тогда был введен!
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> Вы это вообще о чем...?
Ваши слова: "США и западные страны даже не собирались предоставлять ни кредитов, ни технологий, ни оборудования СССР и коммунистическому правительству. Для чего? Чтобы оно и дальше продолжало им угрожать? ". Вы своими словами подтвердили недружественные намерения Запада. С учетом того, что сделало Правительство Гайдара в 1992 году (и после), мой первоначальный текст подтверждается! Так же, я говорил не об СССР, а об РСФСР\\РФ в 90-е, и действия США по отношению к нашей стране в то же время. Об мнимых угрозах я все объяснил.
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> Посмотрите структуру экспорта СССР в 80-е годы. Самая большая часть - сырье. В 90-е было лишь продолжение.
Продолжение с уничтожением промышленности страны. В 90-х сырьевая индустрия (с коммерческими услугами) в России начала расти. ВВП упала на 40%. Из за чего? См. два моих предыдущих текста! Мне не хочется повторять.
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> Вам легче и проще обвинить во всем правительство Гайдара, чем признать настоящие причины экономического банкротства СССР и его развала? Ну даже если виновато оно, это правительство (а другого на тот момент просто не было), то дальше то что? Так и будете виноватых искать всю жизнь?
В банкротстве СССР Гайдара я не виню. Об этом позаботились его предшественники с конца 80-х. Люди должны знать свою историю (периодически для закрепления ее вспоминать). Люди так же должны знать истинную ситуацию, которая была. Иначе история будет повторяться!
10:16 12.01.2012
STAsiq писал(а) в ответ на :
> Вы хотите сказать, что ранее указанное Вами "дотирование советской экономики государством" выражалось в том, что государство просто выбрасывало деньги, а люди на эти огромные деньги (скрытая инфляция) все скупали?
Разве я писала, что я хочу это сказать?
> Советская экономика была закрытой для абсолютного большинства западных товаров (в какой то мере до осени 1991 года) до 1 января 1992 года! Вы указали, что советская экономика не была " ... конкурентоспособной с Западом ...". Какая тогда (в конце 80-х) была конкуренция с западной продукцией? Банкротами и на Западе становились целые компании и индустрии. Но не все они уничтожались! Многие модернизировались, перепрофилировались и т. д..
В СССР не было никакой конкуренции, никакого банкротства, поэтому модернизация и перепрофилирование не были какой-то вышужденной мерой, шли очень медленно, во много раз медленне, чем на Западе. Ничего не уничтожалось. Дом, построенный на кривом и неправильном фундаменте, будет очень быстро разрушаться без чьего-бы намеренного вмешательства. Точно также и экономика, построенная на идеологии, а не законах рынка, будет постепенно разрушаться.
> Неконкурентоспособными, по сути, могут быть товары. Из за неконкурентоспособности последних исходит и неконкурентоспособность предприятий, изготовляющих оные. Вы не указали конкретно, почему на базе отсталой (неконкурентоспособной) советской экономики (с возведенными заводскими корпусами, с энергетической и транспортной инфраструктурами, с кадрами) через модернизацию нельзя было сделать указанную экономику более высокоэффективной? Ведь все это не было эффектом отраслевого кризиса, и не только! Что, строить заводы со всеми инфраструктурами, обучать кадры с улицы дешевле? Особенно после десятка\\ов лет, когда люди были отчуждены от средств производства? И почему , как Вы говорите "Тогда этого нельзя было сделать ..."? Вы сами сказали, что кредиты (которые по сути шли на проедание ввозимого импорта и для защиты гражданских денежных средств от инфляции) выдавались на определенных экономических и политических условиях (хотя, если бы Запад хорошо относился к нашей стране, многие бы из кредитов шли на модернизацию экономики). Учитывая все это и то, что гайдаровщина облагала огромными налогами промышленность РСФСР\\РФ в 90-е (1992) с введением почти нулевых ввозных пошлин, итог очевиден. Все это подтверждает мой первоначальный текст, открывающий Тему данных Форумов.
Вы меня спрашиваете о том, почему на базе отсталой (неконкурентоспособной) советской экономики (с возведенными заводскими корпусами, с энергетической и транспортной инфраструктурами, с кадрами через модернизацию нельзя было сделать указанную экономику более высокоэффективной? Я тогда ей не управляла и ответа на этот вопрос у меня нет. Его надо задавать тем, кто был «у руля» на тот период.
> Других почти не было. Большинство из специалистов и управленцев были членами КПСС. Вы писали в позапрошлом своем тексте (в отношении этого вопроса): "Какой мог быть эволюционный переход, если никто ничего не хотел менять, а сама коммунистическая идеология даже не рассматривала возможность перехода к рыночной экономике и напрочь ее отрицала?". Но их же идеология подвела все же к мысли ввести в РСФСР в 1992 году дикий рынок! Этот рынок тогда был введен!
А что они еще могли сделать? У них разве был выбор?
> Ваши слова: "США и западные страны даже не собирались предоставлять ни кредитов, ни технологий, ни оборудования СССР и коммунистическому правительству. Для чего? Чтобы оно и дальше продолжало им угрожать? ". Вы своими словами подтвердили недружественные намерения Запада. С учетом того, что сделало Правительство Гайдара в 1992 году (и после), мой первоначальный текст подтверждается! Так же, я говорил не об СССР, а об РСФСР\\РФ в 90-е, и действия США по отношению к нашей стране в то же время. Об мнимых угрозах я все объяснил.
Разве недружественные намерения Запада к СССР только сейчас стало для вас открытием? И вы все ждали от меня подтверждения этого факта?
> Продолжение с уничтожением промышленности страны. В 90-х сырьевая индустрия (с коммерческими услугами) в России начала расти. ВВП упала на 40%. Из за чего? См. два моих предыдущих текста! Мне не хочется повторять.
Из-за того, что у покупателей советской продукции появился выбор и они перестали ее покупать. Поэтому продолжали развиваться только те отрасли, продукция которых имела хоть какой-то спрос, т.е. сырьевые. ВВП страны оказался просто «дутым» из-за административно-командных и идеологических, а не рыночных методов хозяйствования.
> В банкротстве СССР Гайдара я не виню. Об этом позаботились его предшественники с конца 80-х. Люди должны знать свою историю (периодически для закрепления ее вспоминать). Люди так же должны знать истинную ситуацию, которая была. Иначе история будет повторяться!
А вы уверены, что ваши представления о причинах экономического банкротства СССР и его развала, а также развала его промышленности являются истинными? Все ваши сообщения демонтсрируют как раз полное незнание этих причин и перекладывания их на каких-то отдельных личнойстей, которые на самом деле к ним не имеют никакого отношения. Но для многих это действительно проще и легче, чем осознание того, что причиной гибели СССР явилась как раз сила, его создавшая.
10:23 12.01.2012
Мели, Емеля, твоя неделя. Поёшь в своих и своего племени интересах, но ты далеко не Карл МАркс.
13:04 12.01.2012
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
>> Советская экономика была закрытой для абсолютного большинства западных товаров (в какой то мере до осени 1991 года) до 1 января 1992 года! Вы указали, что советская экономика не была " ... конкурентоспособной с Западом ...". Какая тогда (в конце 80-х) была конкуренция с западной продукцией? Банкротами и на Западе становились целые компании и индустрии. Но не все они уничтожались! Многие модернизировались, перепрофилировались и т. д.. > В СССР не было никакой конкуренции, никакого банкротства, поэтому модернизация и перепрофилирование не были какой-то вышужденной мерой, шли очень медленно, во много раз медленне, чем на Западе. Ничего не уничтожалось. Дом, построенный на кривом и неправильном фундаменте, будет очень быстро разрушаться без чьего-бы
Я ранее подозревал, что Вы издеваетесь, но теперь я точно это понял (хотел еще раз проверить)! Кроме недоконченной конверсии в РСФСР не было дополнительного отраслевого кризиса в какой-либо области. И я до сих пор не получил ответа, почему нельзя было модернизировать российскую экономику, начиная с 1992 года (разрушенные экономики Германии и Японии были все же восстановлены)? В своем первоначальном тексте, открывающем данную Тему Форумов, я ничего не говорил об СССР! Выше Вашей приведенной цитаты, я отвечал лишь на Ваш вопрос, касающийся СССР.
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> Вы меня спрашиваете о том, почему на базе отсталой (неконкурентоспособной) советской экономики (с возведенными заводскими корпусами, с энергетической и транспортной инфраструктурами, с кадрами через модернизацию нельзя было сделать указанную экономику более высокоэффективной? Я тогда ей не управляла и ответа на этот вопрос у меня нет. Его надо задавать тем, кто был «у руля» на тот период.
По моему всем известно, кто тогда был у руля страны. Учитывая, что тогда была проделана широкая работа по удушению российских производителей налогами, с выбросом на внутренний рынок РФ практически бесплатного, более качественного импорта, неудивительно, что никакой модернизацией промышленности в стране не пахло.
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> А что они еще могли сделать? У них разве был выбор?
Смотрите 9-ый абзац Вашего ответа в 11.10 от 10.01.2011
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> Из-за того, что у покупателей советской продукции появился выбор и они перестали ее покупать.
Выбор? Покупать более качественный бесплатный импорт? Видимо у тогдашней власти была причина, чтобы сразу, с налета она стала уничтожать промышленность России указанными налогами и практически беспошлинным ввозом бесплатного импорта. Современные российские товары конкурентоспособные. Значит и тогда, через модернизацию и инвестиции можно была наладить производство подобных товаров. Тогда уже осуществлялись инвестиции Запада в страны Третьего Мира. Эти инвестиции могли прийти и в РСФСР в 90-е.
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> ВВП страны оказался просто «дутым»
Что значит "дутым"? Я понимаю громадные количества танков, которые выпускались ВПК. Но их (в РСФСР) в основном делали в Нижнем Тагиле и в Омске. Идеологическую атрибутику делали. Но не в огромном количестве. Чем ВВП СССР был "дутым"? Разве в СССР выпускались товары, по своему назначению не реализуемые на свободном рынке (не говорю о товарах ВПК (это дело конверсии))? Объясните.
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> А вы уверены, что ваши представления о причинах экономического банкротства СССР и его развала, а также развала его промышленности являются истинными?
Опять повторяю. Об развале СССР и об его банкротстве я ничего не говорил в своем первоначальном тексте! Причинно-следственную связь развала промышленности РСФСР\\РФ в 90-е с участием Правительства Гайдара, я думаю показал полностью.
