В истории Земли не было случая, чтобы развитая страна с промышленностью и наукой превратилась в сырь ...
14:12 03.01.2012
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> Якобы мощную металлургическую промышленность действительно создавали в СССР не столько для удовлетворения нужд народного хозяйства, сколько ради высоких показателй производства чугуна и стали непонятно для чего.
Интересно, куда они сталь и чугун сливали. Наверное правители СССР вредителями были (не удивительно, что СССР развалился). Вместо того, чтобы продукты металлургии пускать на народное хозяйство, они рекламировали показатели производства, и сталь с чугуном куда то засовывали.
19:06 03.01.2012
STAsiq писал(а) в ответ на :
> Халява в СССР была в какой то мере культивирована щедростью государства (это специфика социалистической системы). Но пропаганды этого не было (см. мой текст из 3-го абзаца от 2.01.2012 (20:56)). Касательно того, что бизнес сюда не идет. Если бы сразу с 1992 года не началось уничтожение страны (промышленности, науки ...) с псевдосправедливой приватизацией, и позже (примерно в одно время с Польшей) начались бы инвестиции в российскую промышленность (так же если проводилась бы и модернизация последней (по типу восстановления Германии и Японии после второй мировой)), не было бы такого положения в РФ в 90-х! Соответственно бы не выкрикивались коммунистические лозунги "... поделить все и вся...".
Это действительно была специфика социалистической системы, но никак не щедрость государства. Просто иначе это уже был бы не социализм. Не было ни у кого желания делать какие-либо инвестиции в Россию в 1992 году. Не было. Причем тут якобы какой-то развал промышленности? Развалилось только то, было убыточным и содержалось за счет государства. Это была даже не промышленность, а система проедания денег.
19:09 03.01.2012
STAsiq писал(а) в ответ на :
> Интересно, куда они сталь и чугун сливали. Наверное правители СССР вредителями были (не удивительно, что СССР развалился). Вместо того, чтобы продукты металлургии пускать на народное хозяйство, они рекламировали показатели производства, и сталь с чугуном куда то засовывали.
Так оно и было. Сталь с чугуном в таких количествах народному хозяйству действительно не требовались. Вы разве не помните, сколько металла ржавело везде?
21:46 03.01.2012
Особо после войны, на полях боя. Тётя Чукча.
12:24 04.01.2012
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> Это действительно была специфика социалистической системы, но никак не щедрость государства. Просто иначе это уже был бы не социализм.
Щедрости не было? Из логики этого выражения исходит, что государство тогда особо ничего не раздавало. Но это было не так! Кое-что значимое люди получали абсолютно бесплатно. Раздавалось (хоть какое-то) жилье. Так же СССР одно из первых (на государственном уровне) сделал медицину и обучения в школах , ВУЗах бесплатными. Социальная защищенность граждан и до СССР была, но не такая масштабная. Льгот в СССР было огромное количество. И это была специфика не только советского государства. Многие соцстраны (и не только они) имели все (или почти все) из перечисленного. И вдруг возникла халява в умах людей из СССР! С чего бы это вдруг? И с какого это времени все началось? Старшее поколение (примерные годы рождения с 1920 по 1950) привыкло к льготам. Но это поколение тружеников. Они, в большинстве своем, работали на производстве и в с\\х. Тогда профессия рабочего была в почете (она пропагандировалась). Да и зарплаты у рабочего класса были большие (на нашем предприятии в 80-е Главный Инженер получал 250 р\\мес (рядовой - 120), станочник 5-го разряда столько же, сколько и Главный ..., грузчики (каждый) 280 р\\мес, бригадиры их по 300!). Откуда взяться чувству халявы и стремления уничтожить свою промышленность? Что за бред? Об этом говорили массы советских людей? Да, есть впечатление, что сегодняшние пенсионеры требовательны к получению своих бесплатных льгот (возможно из этого исходит впечатление стремления к халяве). Но это не только специфика прошлого социалистического мышления. Лишение льгот при таких маленьких пенсиях для многих пенсионеров катастрофично!
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> Не было ни у кого желания делать какие-либо инвестиции в Россию в 1992 году. Не было. Причем тут якобы какой-то развал промышленности? Развалилось только то, было убыточным и содержалось за счет государства. Это была даже не промышленность, а система проедания денег.
Но давайте допустим, что Вы правы, и чувство халявы в умах советских людей каким-то образом создалось. Это что значит, из-за этого над русским мужиком нужно производить очередной эксперимент (первый был в октябре 1917 года), уничтожая промышленность его страны? Да! Да! Именно уничтожая! Такого умышленного уничтожения промышленности (да и еще в таких масштабах) не было. Гайдар в 1992 году практически обнулил ввозные пошлины, прекратив финансирование госпредприятий (причем резко) и ввел астрономический налог для последних. Если бы не германская помощь полупросроченными товарами, Гайдара (как Премьера) свергли бы не в декабре 92-го, а раньше. Если бы такой Премьер метнулся во власть в любой западной стране, он не продержался и трех месяцев (за реализацию чужих интересов против производителей страны)! Это все бы поняли. Далее; считаете, что промышленность СССР была убыточной? При таких действиях Гайдара она точно такой стала! К началу 90-х производительность труда в СССР была в 4 раза меньше, чем на Западе. Была недокончена конверсия. Но промышленность в РФ не стояла в руинах (как в Германии и в Японии в конце Второй Мировой). Заводы и фабрики работали, были там специалисты. Тогда возникает вопрос, почему США в середине 20-го века помогли Германии и Японии возродиться из пепла, а российскую промышленность обделили простой модернизацией. Они могли бы просто сделать временные льготы по лицензиям на предоставляемые технологии для предприятий России, и помочь в модернизации (кредитами, предоставлением списанного оборудования) им. Этого не было сделано. И даже делалось еще хуже; в середине 90-х начались захваты стратегически важных конкурентоспособных предприятий РФ!
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> Так оно и было. Сталь с чугуном в таких количествах народному хозяйству действительно не требовались. Вы разве не помните, сколько металла ржавело везде?
Не в таком уж огромном количестве металл лежал на полях. Я думаю, что это было следствием бесхозяйственности. Если бы производимого металла в СССР было слишком много, не заставляли бы советских пионеров собирать металлолом. Это было бы бессмысленно!
12:30 04.01.2012
Anatol писал(а) в ответ на :
> А кайзеровская Германия... Валяла всем на всех фронтах... а потом необъяснимым образом капитулировала... и превратилась в жалкую Ваймарскую республику...
- Кайзеровкая Германия была обречена на поражение, когда объявила войну такому огромному количеству мощных стран, не расчитав своих сил... Ту же самую ошибку позднее сделала Германия при герре Гитлере, и итог был таким же плачевным для немецкого народа, как и при кайзере Вилльгельме II
13:42 04.01.2012
STAsiq писал(а) в ответ на :
> Щедрости не было? Из логики этого выражения исходит, что государство тогда особо ничего не раздавало. Но это было не так! Кое-что значимое люди получали абсолютно бесплатно. Раздавалось (хоть какое-то) жилье. Так же СССР одно из первых (на государственном уровне) сделал медицину и обучения в школах , ВУЗах бесплатными. Социальная защищенность граждан и до СССР была, но не такая масштабная. Льгот в СССР было огромное количество. И это была специфика не только советского государства. Многие соцстраны (и не только они) имели все (или почти все) из перечисленного. И вдруг возникла халява в умах людей из СССР! С чего бы это вдруг? И с какого это времени все началось? Старшее поколение (примерные годы рождения с 1920 по 1950) привыкло к льготам. Но это поколение тружеников. Они, в большинстве своем, работали на производстве и в с\\х. Тогда профессия рабочего была в почете (она пропагандировалась). Да и зарплаты у рабочего класса были большие (на нашем предприятии в 80-е Главный Инженер получал 250 р\\мес (рядовой - 120), станочник 5-го разряда столько же, сколько и Главный ..., грузчики (каждый) 280 р\\мес, бригадиры их по 300!). Откуда взяться чувству халявы и стремления уничтожить свою промышленность? Что за бред? Об этом говорили массы советских людей? Да, есть впечатление, что сегодняшние пенсионеры требовательны к получению своих бесплатных льгот (возможно из этого исходит впечатление стремления к халяве). Но это не только специфика прошлого социалистического мышления. Лишение льгот при таких маленьких пенсиях для многих пенсионеров катастрофично!
Это не щедрость была, а система удержания народа в повиновении коммунистической партии путем одаривания его время от времении материальными благами. Если бы народ мог сам себя всем необходимым обеспечивать, думаете ему коммунисты нужны стали бы у власти то? Поэтому и не давали ему быть самостоятельным, держали на якобы всем «бесплатном». А потом он просто привык.
> Но давайте допустим, что Вы правы, и чувство халявы в умах советских людей каким-то образом создалось. Это что значит, из-за этого над русским мужиком нужно производить очередной эксперимент (первый был в октябре 1917 года), уничтожая промышленность его страны? Да! Да! Именно уничтожая! Такого умышленного уничтожения промышленности (да и еще в таких масштабах) не было. Гайдар в 1992 году практически обнулил ввозные пошлины, прекратив финансирование госпредприятий (причем резко) и ввел астрономический налог для последних. Если бы не германская помощь полупросроченными товарами, Гайдара (как Премьера) свергли бы не в декабре 92-го, а раньше. Если бы такой Премьер метнулся во власть в любой западной стране, он не продержался и трех месяцев (за реализацию чужих интересов против производителей страны)! Это все бы поняли. Далее; считаете, что промышленность СССР была убыточной? При таких действиях Гайдара она точно такой стала! К началу 90-х производительность труда в СССР была в 4 раза меньше, чем на Западе. Была недокончена конверсия. Но промышленность в РФ не стояла в руинах (как в Германии и в Японии в конце Второй Мировой). Заводы и фабрики работали, были там специалисты. Тогда возникает вопрос, почему США в середине 20-го века помогли Германии и Японии возродиться из пепла, а российскую промышленность обделили простой модернизацией. Они могли бы просто сделать временные льготы по лицензиям на предоставляемые технологии для предприятий России, и помочь в модернизации (кредитами, предоставлением списанного оборудования) им. Этого не было сделано. И даже делалось еще хуже; в середине 90-х начались захваты стратегически важных конкурентоспособных предприятий РФ!
Вы действительно полагаете, что какой-то отдельный министр или премьер-министр мог воротить все, что ему вздумается? Очень наивно думать, что какой-то отдельный человек мог находиться вне огромной системы власти и поступать по своему собственному усмотрению. И не бывает так, чтобы все было так хорошо и замечательно, а потом вдруг все стразу стало плохо. СССР в результате последовательного длительного разрушения своей экономики коммунистической идеологией уже к концу 80-х был полным экономическим банкротом, и все, что последовало в начале 90-х - было всего лишь следствием этого банкротства. И действия любого премьер-министра были такими, какие ему диктовала экономическое и финансовое состояние государства. Не думайте, что вы тут самый умный, а все правительство было таким глупым.
> Не в таком уж огромном количестве металл лежал на полях. Я думаю, что это было следствием бесхозяйственности. Если бы производимого металла в СССР было слишком много, не заставляли бы советских пионеров собирать металлолом. Это было бы бессмысленно!
Именно от бесхозяйственности пионеров и заставляли собирать металлолом. Они же бесплатно это делали. Заставить их это делать было намного проще, чем решать проблемыэтой самой бесхозяйственности.
21:33 04.01.2012
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
>Это не щедрость была, а система удержания народа в повиновении коммунистической партии путем одаривания его время от времении материальными благами.
Я думаю, что это Ваше предположение. Или нет? Оно лишь правдоподобно! Но не является доказанным фактом (как не является доказанным и способ чтения мыслей руководства СССР тех времен). Раньше (на протяжении более тысячи лет) люди думали, что Земля плоская и Солнце вращается вокруг нее. Это было правдоподобно. Но оказалось, что это не так. Так же многие ошибались и со скоростями падений тяжелых и легких предметов с высоты. Но это отступление ... Чиновники КПСС одаривали чем то народ. Зато в 1992 власти РСФСР бросили его на полную выживаемость. Уже тогда начал народ спиваться ... И все смерти, произошедшие позже из-за этого, по сути являлись скрытыми убийствами массы людей (посмотрите и посчитайте, сколько мужчин за 90-е умерло от употребления не только Royala, но и других спиртных напитков в Вашем дворе, доме, подъезде)! Из этого вытекает, что можно так же, согласно Вашей логике, обвинить власти РСФСР\\РФ в 90-е в уничтожении населения РФ.
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
>Поэтому и не давали ему быть самостоятельным, держали на якобы всем «бесплатном». А потом он просто привык.
Все бесплатно не было. Но Ваши последние доводы по логической цепочке не исходят (как ответ) из главного вопроса, поставленного данной Темой этого Форума. Далее, уже, как видно идет полемика между коммунистом и антикоммунисткой (причем, как глупое соревнование, уводящее читателей от главной Темы данного Форума). Но я не коммунист! Я просто говорил и утверждаю (да и всем это известно), что в СССР строились предприятия (иначе в изоляции от капмира тогда СССР просто не мог существовать (и тем более не мог строить социализм в других странах)). В 90-х больше половины предприятий на территории России были по сути уничтожены. Хотя спокойно могли подвергнуться модернизации. Никто не доказал, что это было невозможно (в течении 5 лет в Польше, а так же в Венгрии повышение уровней экономик все таки произошло).
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
>Вы действительно полагаете, что какой-то отдельный министр или премьер-министр мог воротить все, что ему вздумается? Очень наивно думать, что какой-то отдельный человек мог находиться вне огромной системы власти и поступать по своему собственному усмотрению.
А почему именно его, в декабре 1992 года Съезд Народных Депутатов РСФСР попросил уйти? Не кого-то другого! Именно его! Вы помните (если видели), какой это был Съезд? Там творился ужас. После этого Съезда к Правительству претензии прекратились. В тексте (прошлом) я указывал Гайдара чисто образно, имея в виду так же его Кабинет Министров (некоторых членов). Но, в первую очередь его. Хотя далее, после 1992 года разрушение России по тихому продолжилось (см. текст с упоминанием американских советников), оно уже не было таким открытым и явным! Так же наивно думать, что в РФ тогда правил Ельцин (против последнего демонстрации были практически ежемесячными). Помните, что в 1991 году он пообещал, что повышения цен не будет? Кстати, его друг - Буш Старший так же американцев просил читать по своим губам "... повышения налогов не будет...".
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
>СССР в результате последовательного длительного разрушения своей экономики коммунистической идеологией уже к концу 80-х был полным экономическим банкротом, и все, что последовало в начале 90-х - было всего лишь следствием этого банкротства.
Укажите, пожалуйста дату, с которой СССР начало разрушать свою экономику. И все станет всем ясно! Греция сейчас банкрот (и США практически тоже). Ну и что? Попросите их наполовину уничтожить свою промышленность и полностью науку. Что они Вам на это скажут? Касательно последнего Вашего утверждения, в третий раз укажу, что у стран, проигравших Вторую Мировую после 1945 года положение было хуже (было даже хуже, чем банкротство). Однако это не помешало США восстановить их экономический потенциал. Так же, судя по поднявшимся предприятиям некоторых восточных европейских стран в 90-е, модернизация была возможна и в России.
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
>Именно от бесхозяйственности пионеров и заставляли собирать металлолом. Они же бесплатно это делали. Заставить их это делать было намного проще, чем решать проблемыэтой самой бесхозяйственности.
За сданный металлолом частным лицам при советской экономике не платили (я не слышал, что были пункты приема какого нибудь металла). Вот и никто не хотел этим заниматься (я думаю). Выписывалась разнарядка с верху (при обработке металла должно быть столько-то его отходов, они должны быть сданы). Сломанные сеялки, ржавые трубы, арматура и т. д. валялись (они никому не были нужны). Вот и пионеры (которые, кстати получали БЕСПЛАТНОЕ образование) собирали их. И правильно это было сделано! Этим сбором, я думаю, они хоть как то оправдывали бесплатное образование, данное им. И окружающая среда не загрязнялась. Сейчас так же существуют защитники природы, бесплатно работающие во благо ее сохранения.
01:51 05.01.2012
STAsiq писал(а) в ответ на :
> Я думаю, что это Ваше предположение. Или нет? Оно лишь правдоподобно! Но не является доказанным фактом (как не является доказанным и способ чтения мыслей руководства СССР тех времен). Раньше (на протяжении более тысячи лет) люди думали, что Земля плоская и Солнце вращается вокруг нее. Это было правдоподобно. Но оказалось, что это не так. Так же многие ошибались и со скоростями падений тяжелых и легких предметов с высоты. Но это отступление ... Чиновники КПСС одаривали чем то народ. Зато в 1992 власти РСФСР бросили его на полную выживаемость. Уже тогда начал народ спиваться ... И все смерти, произошедшие позже из-за этого, по сути являлись скрытыми убийствами массы людей (посмотрите и посчитайте, сколько мужчин за 90-е умерло от употребления не только Royala, но и других спиртных напитков в Вашем дворе, доме, подъезде)! Из этого вытекает, что можно так же, согласно Вашей логике, обвинить власти РСФСР\\РФ в 90-е в уничтожении населения РФ.
Это не предположение, а наиболее эффективный способ удержаться у власти, известный еще со времен Рамзеса II. И коммунистическая партия ничего нового здесь не придумала. В 1992 году власти РФ никого на выживаемость не бросали, а просто вернули в те условия, в которых живут все страны и народы. И если какая-то часть этого народа начала пить еще больше, чем до этого пила - то слабовата эта часть духом и умом оказалась. А такие обречены на вымирание, ничего с этим фактом не поделать. Естественный отбор еще никто не отменял. А пила она еще в СССР столько, что правительство даже антиалкогольные капании проводило. А вы думаете, что выживать за россиян кто-то другой будет?
> Все бесплатно не было. Но Ваши последние доводы по логической цепочке не исходят (как ответ) из главного вопроса, поставленного данной Темой этого Форума. Далее, уже, как видно идет полемика между коммунистом и антикоммунисткой (причем, как глупое соревнование, уводящее читателей от главной Темы данного Форума). Но я не коммунист! Я просто говорил и утверждаю (да и всем это известно), что в СССР строились предприятия (иначе в изоляции от капмира тогда СССР просто не мог существовать (и тем более не мог строить социализм в других странах)). В 90-х больше половины предприятий на территории России были по сути уничтожены. Хотя спокойно могли подвергнуться модернизации. Никто не доказал, что это было невозможно (в течении 5 лет в Польше, а так же в Венгрии повышение уровней экономик все таки произошло).
И кто бы это делал - взял на содержание убыточные предпрятия, а потом модернизировал их? А самое главное - на какие «шиши», за чей счет?
> А почему именно его, в декабре 1992 года Съезд Народных Депутатов РСФСР попросил уйти? Не кого-то другого! Именно его! Вы помните (если видели), какой это был Съезд? Там творился ужас. После этого Съезда к Правительству претензии прекратились. В тексте (прошлом) я указывал Гайдара чисто образно, имея в виду так же его Кабинет Министров (некоторых членов). Но, в первую очередь его. Хотя далее, после 1992 года разрушение России по тихому продолжилось (см. текст с упоминанием американских советников), оно уже не было таким открытым и явным! Так же наивно думать, что в РФ тогда правил Ельцин (против последнего демонстрации были практически ежемесячными). Помните, что в 1991 году он пообещал, что повышения цен не будет? Кстати, его друг - Буш Старший так же американцев просил читать по своим губам "... повышения налогов не будет...".
С чего вы взяли, что в России тогда правил Ельцин? А был бы другой премьер, он бы делал то же самое. Альтернативы то не было.
> Укажите, пожалуйста дату, с которой СССР начало разрушать свою экономику. И все станет всем ясно! Греция сейчас банкрот (и США практически тоже). Ну и что? Попросите их наполовину уничтожить свою промышленность и полностью науку. Что они Вам на это скажут? Касательно последнего Вашего утверждения, в третий раз укажу, что у стран, проигравших Вторую Мировую после 1945 года положение было хуже (было даже хуже, чем банкротство). Однако это не помешало США восстановить их экономический потенциал. Так же, судя по поднявшимся предприятиям некоторых восточных европейских стран в 90-е, модернизация была возможна и в России.
СССР начал разрушаться еще с 25 октября 1917 года. Повторю свой вопрос, заданный выше - кто и за чей счет стал бы проводить модернизацию в России? Кому это надо было в мире еще, кроме самих россиян? Разрушилось то, что не существовало самостоятельно, а «сидело» на государственных дотациях. Когда деньги кончились, то с ними кончилось и содержание иждевенцев.
> За сданный металлолом частным лицам при советской экономике не платили (я не слышал, что были пункты приема какого нибудь металла). Вот и никто не хотел этим заниматься (я думаю). Выписывалась разнарядка с верху (при обработке металла должно быть столько-то его отходов, они должны быть сданы). Сломанные сеялки, ржавые трубы, арматура и т. д. валялись (они никому не были нужны). Вот и пионеры (которые, кстати получали БЕСПЛАТНОЕ образование) собирали их. И правильно это было сделано! Этим сбором, я думаю, они хоть как то оправдывали бесплатное образование, данное им. И окружающая среда не загрязнялась. Сейчас так же существуют защитники природы, бесплатно работающие во благо ее сохранения.
И что?
15:47 05.01.2012
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
>Это не предположение, а наиболее эффективный способ удержаться у власти, известный еще со времен Рамзеса II.
Указываете Рамзеса II? По моему, он в основном воевал! Да и при большом богатстве хороший Царь (Фараон, Король) по доброте души мог одаривать свой народ. Предполагать, что все делалось ради власти (короли правили во многих странах мира несколько десятков веков) это что то из области цинизма.
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
>В 1992 году власти РФ никого на выживаемость не бросали, а просто вернули в те условия, в которых живут все страны и народы.
Есть такое китайское проклятие "Чтоб тебе жить в эпоху перемен". Проверьте, оно существует. Так же укажу, по моему (если мне память не изменяет), что-то из Шоковых Терапий было то ли в Австралии, то ли в Новой Зеландии. В какой-то из этих странах последствия ее были плачевными. Как плачевными была коллективизация в СССР и та же перестройка (СССР стал банкротом). Китай, например, все сделал последовательно и с течением времени. Вот и результат! По промышленному потенциалу эта страна практически уже первая. Скажете, в Китае трудятся, как проклятые? Да, но это не значит, что, начиная с 1992 года в РСФСР\\РФ необходимо было уничтожать большую часть промышленности! Возвращать СССР (цитирую Вас) "... в те условия, в которых живут все страны и народы.". стал в какой то мере Горбачев (кооперативный, ИП рынок чем то похож на свободный (так же в СССР были артели)). Но, то что делалось, начиная с 1992 года (уничтожение промышленного потенциала страны) - это не "... возвращение в те условия, в которых живут все страны и народы.". Указанные Вами страны и народы не уничтожали свои промышленные предприятия никогда, чтобы быть в тех "... Условиях ...". Наоборот, все свою промышленность оберегают и увеличивают ее потенциал. Вы на этот Главный Вопрос до сих пор не ответили, переводя споры в русло полемики преимущества одной политической системы над другой!
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
>А пила она еще в СССР столько, что правительство даже антиалкогольные капании проводило.
Довольно много пили в СССР в 70-ые. И смертность была высокая. Но тогда пик применения (в те времена еще не отмененных, опасных) пестицидов и гербицидов был наивысочайший. Посмотрите на лица актеров 70-х годов. Все они красного, коричневого, серого цветов ( возм. признаки поражения печени и т д.). Количество смертей от рака (на 1000 человек населения) было большим. Но даже число смертей в те времена не идут в сравнение с той смертностью, которая была в РФ в 90-ые и в начале этого века. Сходите на кладбища и посмотрите, сколько людей, в течении какого десятилетия, умерло. В 80-ые в нашем подъезде (15 квартир) умерли мужчина и женщина (2 человека). С начала 90-х умерло (примерно) 9 мужчин и 2 женщины. Почти все из умерших мужчин очень сильно пили. Да и вообще, посмотрите статистику смертности в СССР (РСФСР) до 90-х и после них в России. Все станет ясно! Дополню так же! Вы указали, что "... правительство даже антиалкогольные кампании проводило.". Вы этим уже доказали, что правительство хоть как то пеклось о народе.
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
>И кто бы это делал - взял на содержание убыточные предпрятия, а потом модернизировал их? А самое главное - на какие «шиши», за чей счет?
Чудес на Свете не бывает. У СССР\\РСФСР в начале 90-х не было ни средств, ни достаточного количества технологий (хотя НИИ были, но они уже тогда практически не финансировались) для поднятия промышленности до уровня развитых стран. Но выход, я думаю был. Это постепенный (эволюционный) переход к рыночной экономике (как было в Китае), а не шоковый (революционный) эксперимент. США (и многие западные страны) могли льготно (с рассрочкой выплат) предоставить технологические лицензии российским предприятиям. IMF и парижский Клуб могли бы предоставлять кредиты для модернизации (так же могли бы они предоставить специалистов в этой области, а не указанных американских советников), а не для проедания ввозимых импортных продуктов. На часть кредитов (для определенной части промышленности) можно было закупить у Запада немного устаревшее оборудование (Запад развивающимся странам тогда как раз его и поставлял). Так же можно было закупать и списанные за бесценок станки и автоматический линии. На "Станколите" (заводе шлифовальных и др. станков на Сущевском Валу, в Москве) была такая фирма, которая их восстанавливала (пока американцы не завладели указанным заводом и не превратили его в Савеловский рынок). И вообще, американцам (да и всему Западу) было в конце 20-го века намного легче модернизировать (хоть как то, по началу) промышленность РФ в начале 90-х, чем им же (тем же американцам) восстанавливать разрушенную Германию и Японию после 1945 года! Так почему же они не сделали это?
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
>СССР начал разрушаться еще с 25 октября 1917 года.
Ну тогда извините! Я ошибся! В начале 90-х (20-го века) начала уничтожаться промышленность, созданная при Царе (до Революции 1917 года)! Если Большевики тогда ее начали уничтожать, то она до СССР была вообще астрономическая!
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
>кто и за чей счет стал бы проводить модернизацию в России? Кому это надо было в мире еще, кроме самих россиян? Разрушилось то, что не существовало самостоятельно, а «сидело» на государственных дотациях. Когда деньги кончились, то с ними кончилось и содержание иждевенцев.
Если не было никакого дела до России, то почему американцы прислали суда свои советников (о последствиях советов которых для России я уже указывал)? Так же они давали немалые деньги (часть которых была разворована самими указанными советниками из США), но не для модернизации. Почему МВФ, парижский и лондонский Клубы давали кредиты для РФ почти ежегодно (причем идущие не столько на сдерживание инфляции (она была астрономическая), сколько на пустое проедание ввозимого импорта)? И еще! На госдотациях (точнее на госденьгах) сидели не предприятия и с\\х производители (они делали продукцию, и уже при Горбачеве перешли на самоокупаемость и хозрасчет), а советские чиновники. Да, продукция советских предприятий была не конкурентоспособная (по качеству) и у советских заводов и фабрик была меньшая производительность труда. Но большая часть продукции их продавалась! Помните пустые прилавки магазинов? Зачем при такой реализации товаров госдотации? Но касательно модернизации. Наиболее оптимально (чтобы было меньше ошибок, рисков и можно было в случае неудачи повернуть дело вспять), можно было бы впустить в страну определенную часть импорта (с большими, чем было при Гайдаре, пошлинами). Это уменьшило бы дефицит. Далее, используя взятые кредиты, проводить базисную модернизацию некоторых областей промышленности (станкостроение, упаковочную промышленность и т. д.). Но даже, если бы это было невозможно осуществить, зачем необходимо было (в очередной раз повторяю) полным снятием импортных пошлин и сверхповышением налогов для предприятий РФ уничтожать промышленность России? Наоборот, такую слабую по конкурентоспособности промышленность не нужно было давить огромными налогами. Просто, пустили бы эти предприятия в свободное плавание (и ввозные пошлины сделали бы равными средним, как у многих стран мира). И, странно! Если следовать Вашей логике, если предприятия были государственные и якобы "сидели" на дотациях, то их нужно было сразу начать душить огромными поборами и давать зеленый свет более конкурентоспособным импортным товарам?
>> Это не предположение, а наиболее эффективный способ удержаться у власти, известный еще со времен Рамзеса II.
> > Указываете Рамзеса II? По моему, он в основном воевал! Да и при большом богатстве хороший Царь (Фараон, Король) по доброте души мог одаривать свой народ. Предполагать, что все делалось ради власти (короли правили во многих странах мира несколько десятков веков) это что то из области цинизма. > > Nataly Noimann писал(а) в ответ на сообщение:
>> В 1992 году власти РФ никого на выживаемость не бросали, а просто вернули в те условия, в которых живут все страны и народы.
> > Есть такое китайское проклятие "Чтоб тебе жить в эпоху перемен". Проверьте, оно существует. Так же укажу, по моему (если мне память не изменяет), что-то из Шоковых Терапий было то ли в Австралии, то ли в Новой Зеландии. В какой-то из этих странах последствия ее были плачевными. Как плачевными была коллективизация в СССР и та же перестройка (СССР стал банкротом). Китай, например, все сделал последовательно и с течением времени. Вот и результат! По промышленному потенциалу эта страна практически уже первая. Скажете, в Китае трудятся, как проклятые? Да, но это не значит, что, начиная с 1992 года в РСФСР\\РФ необходимо было уничтожать большую часть промышленности! Возвращать СССР (цитирую Вас) "... в те условия, в которых живут все страны и народы.". стал в какой то мере Горбачев (кооперативный, ИП рынок чем то похож на свободный (так же в СССР были артели)). Но, то что делалось, начиная с 1992 года (уничтожение промышленного потенциала страны) - это не "... возвращение в те условия, в которых живут все страны и народы.". Указанные Вами страны и народы не уничтожали свои промышленные предприятия никогда, чтобы быть в тех "... Условиях ...". Наоборот, все свою промышленность оберегают и увеличивают ее потенциал. Вы на этот Главный Вопрос до сих пор не ответили, переводя споры в русло полемики преимущества одной политической системы над другой! > > Nataly Noimann писал(а) в ответ на сообщение:
>> А пила она еще в СССР столько, что правительство даже антиалкогольные капании проводило.
> > Довольно много пили в СССР в 70-ые. И смертность была высокая. Но тогда пик применения (в те времена еще не отмененных, опасных) пестицидов и гербицидов был наивысочайший. Посмотрите на лица актеров 70-х годов. Все они красного, коричневого, серого цветов ( возм. признаки поражения печени и т д.). Количество смертей от рака (на 1000 человек населения) было большим. Но даже число смертей в те времена не идут в сравнение с той смертностью, которая была в РФ в 90-ые и в начале этого века. Сходите на кладбища и посмотрите, сколько людей, в течении какого десятилетия, умерло. В 80-ые в нашем подъезде (15 квартир) умерли мужчина и женщина (2 человека). С начала 90-х умерло (примерно) 9 мужчин и 2 женщины. Почти все из умерших мужчин очень сильно пили. Да и вообще, посмотрите статистику смертности в СССР (РСФСР) до 90-х и после них в России. Все станет ясно! Дополню так же! Вы указали, что "... правительство даже антиалкогольные кампании проводило.". Вы этим уже доказали, что правительство хоть как то пеклось о народе. > > Nataly Noimann писал(а) в ответ на сообщение:
>> И кто бы это делал - взял на содержание убыточные предпрятия, а потом модернизировал их? А самое главное - на какие «шиши», за чей счет?
> > Чудес на Свете не бывает. У СССР\\РСФСР в начале 90-х не было ни средств, ни достаточного количества технологий (хотя НИИ были, но они уже тогда практически не финансировались) для поднятия промышленности до уровня развитых стран. Но выход, я думаю был. Это постепенный (эволюционный) переход к рыночной экономике (как было в Китае), а не шоковый (революционный) эксперимент. США (и многие западные страны) могли льготно (с рассрочкой выплат) предоставить технологические лицензии российским предприятиям. IMF и парижский Клуб могли бы предоставлять кредиты для модернизации (так же могли бы они предоставить специалистов в этой области, а не указанных американских советников), а не для проедания ввозимых импортных продуктов. На часть кредитов (для определенной части промышленности) можно было закупить у Запада немного устаревшее оборудование (Запад развивающимся странам тогда как раз его и поставлял). Так же можно было закупать и списанные за бесценок станки и автоматический линии. На "Станколите" (заводе шлифовальных и др. станков на Сущевском Валу, в Москве) была такая фирма, которая их восстанавливала (пока американцы не завладели указанным заводом и не превратили его в Савеловский рынок). И вообще, американцам (да и всему Западу) было в конце 20-го века намного легче модернизировать (хоть как то, по началу) промышленность РФ в начале 90-х, чем им же (тем же американцам) восстанавливать разрушенную Германию и Японию после 1945 года! Так почему же они не сделали это? > > Nataly Noimann писал(а) в ответ на сообщение:
>> СССР начал разрушаться еще с 25 октября 1917 года.
> > Ну тогда извините! Я ошибся! В начале 90-х (20-го века) начала уничтожаться промышленность, созданная при Царе (до Революции 1917 года)! Если Большевики тогда ее начали уничтожать, то она до СССР была вообще астрономическая!
> > Nataly Noimann писал(а) в ответ на сообщение:
>> кто и за чей счет стал бы проводить модернизацию в России? Кому это надо было в мире еще, кроме самих россиян? Разрушилось то, что не существовало самостоятельно, а «сидело» на государственных дотациях. Когда деньги кончились, то с ними кончилось и содержание иждевенцев.
> > Если не было никакого дела до России, то почему американцы прислали суда свои советников (о последствиях советов которых для России я уже указывал)? Так же они давали немалые деньги (часть которых была разворована самими указанными советниками из США), но не для модернизации. Почему МВФ, парижский и лондонский Клубы давали кредиты для РФ почти ежегодно (причем идущие не столько на сдерживание инфляции (она была астрономическая), сколько на пустое проедание ввозимого импорта)? И еще! На госдотациях (точнее на госденьгах) сидели не предприятия и с\\х производители (они делали продукцию, и уже при Горбачеве перешли на самоокупаемость и хозрасчет), а советские чиновники. Да, продукция советских предприятий была не конкурентоспособная (по качеству) и у советских заводов и фабрик была меньшая производительность труда. Но большая часть продукции их продавалась! Помните пустые прилавки магазинов? Зачем при такой реализации товаров госдотации? Но касательно модернизации. Наиболее оптимально (чтобы было меньше ошибок, рисков и можно было в случае неудачи повернуть дело вспять), можно было бы впустить в страну определенную часть импорта (с большими, чем было при Гайдаре, пошлинами). Это уменьшило бы дефицит. Далее, используя взятые кредиты, проводить базисную модернизацию некоторых областей промышленности (станкостроение, упаковочную промышленность и т. д.). Но даже, если бы это было невозможно осуществить, зачем необходимо было (в очередной раз повторяю) полным снятием импортных пошлин и сверхповышением налогов для предприятий РФ уничтожать промышленность России? Наоборот, такую слабую по конкурентоспособности промышленность не нужно было давить огромными налогами. Просто, пустили бы эти предприятия в свободное плавание (и ввозные пошлины сделали бы равными средним, как у многих стран мира). И, странно! Если следовать Вашей логике, если предприятия были государственные и якобы "сидели" на дотациях, то их нужно было сразу начать душить огромными поборами и давать зеленый свет более конкурентоспособным импортным товарам?
Огромные налоги? Есть ссылка?
15:24 06.01.2012
alec94 писал(а) в ответ на :
> Огромные налоги? Есть ссылка?
Архивы "Российской Газеты" (опубликованные документы (Законы и Нормативные Акты) по налогам и сборам с предприятий за 1991-1992 годы (или подобное)) не выдаются в Интернете (даже для подписчиков). Надо смотреть выпуски "Российской Газеты" (номера с 30 по 45, примерно с декабря 1991 года по июль 1992 года). Помню до декабря\\июля (возможно) в 1992 году был налог 60-65 % (базовый, на прибыль - 45%, плюс местный, плюс на имущество (?) плюс социальный и др. около 40% - 50% с фонда зарплаты). Всего налогов при Гайдаре было больше сорока (введите теги "42 налога 1992 год" в любой поисковик) ! В Интернете на налоговые ставки того времени разные данные, но они основываются на забывчивости (дезинформации, не указывают многие дополнительные налоги) и поэтому не реалистичны. Надо смотреть главный (истинный) источник юридической информации в этом плане. А это - "Российская Газета"! Ее редакция то ли на улице Правды, то ли на Газетном переулке в Москве. Я прорвусь туда (в архив) и укажу Вам номер, дату выпуска (Вы сами проверите) номера с указанием установленных налоговых ставок. Наиболее правдивая информация по гайдаровским налогам на ссылке (и то не учитывается в тексте многие другие налоги (повторяю, их было более 40)). Надо к указанным налогам добавить еще и рэкет (он уже в 1992 году применялся для некоторых предприятий (особенно в глубинке)). Так же стоит учесть отношение народа России к Гайдару. А оно ужасное! Более, чем за год (1991-1992 (декабрь) гг), он сделал для РСФСР столько проблем, что приходится их разбирать до сих пор! И ни один директор\\эксдиректор российского предприятия, существующего тогда не скажет о нем ничего хорошего. А то, что говорили о налогах в те времена и говорить нечего ...
16:18 06.01.2012
Оптимист писал(а) в ответ на :
> Дана власть, чтобы изменить это окружение, его легче обмануть, чем 135 миллионов
Только он в числе тех кто обманывает.
00:40 07.01.2012
STAsiq писал(а) в ответ на :
> alec94 писал(а) в ответ на сообщение:
>> Огромные налоги? Есть ссылка?
> > > Архивы "Российской Газеты" (опубликованные документы (Законы и Нормативные Акты) по налогам и сборам с предприятий за 1991-1992 годы (или подобное)) не выдаются в Интернете (даже для подписчиков). Надо смотреть выпуски "Российской Газеты" (номера с 30 по 45, примерно с декабря 1991 года по июль 1992 года). Помню до декабря\\июля (возможно) в 1992 году был налог 60-65 % (базовый, на прибыль - 45%, плюс местный, плюс на имущество (?) плюс социальный и др. около 40% - 50% с фонда зарплаты). Всего налогов при Гайдаре было больше сорока (введите теги "42 налога 1992 год" в любой поисковик) ! В Интернете на налоговые ставки того времени разные данные, но они основываются на забывчивости (дезинформации, не указывают многие дополнительные налоги) и поэтому не реалистичны. Надо смотреть главный (истинный) источник юридической информации в этом плане. А это - "Российская Газета"! Ее редакция то ли на улице Правды, то ли на Газетном переулке в Москве. Я прорвусь туда (в архив) и укажу Вам номер, дату выпуска (Вы сами проверите) номера с указанием установленных налоговых ставок. Наиболее правдивая информация по гайдаровским налогам на ссылке (и то не учитывается в тексте многие другие налоги (повторяю, их было более 40)). Надо к указанным налогам добавить еще и рэкет (он уже в 1992 году применялся для некоторых предприятий (особенно в глубинке)). Так же стоит учесть отношение народа России к Гайдару. А оно ужасное! Более, чем за год (1991-1992 (декабрь) гг), он сделал для РСФСР столько проблем, что приходится их разбирать до сих пор! И ни один директор\\эксдиректор российского предприятия, существующего тогда не скажет о нем ничего хорошего. А то, что говорили о налогах в те времена и говорить нечего ...
Крайне неубедительно. Налоги меньше инфляции.
04:35 07.01.2012
alec94 писал(а) в ответ на :
> Крайне неубедительно. Налоги меньше инфляции.
Галопирующая инфляция пришла позже. В 1992 году благодаря резкому завозу импорта (в первую очередь германского бесплатного) она не развилась до огромных масштабов. Так же, я думаю, тогда преобладал аскетизм (из за продолжительного дефицита многого в СССР) в потреблении продуктов и товаров у россиян. Огромный налог (и НДС) для посредников (от 45% + ...) доводил до того, что отечественные товары в разы были не конкурентоспособными, по сравнению с импортными. Спросите почему? Ввозимая почти беспошлинно германская (и др.) помощь была по отношению к российским (менее конкурентоспособным) товарам практически бесплатная. Продавцу было выгоднее достать для продажи именно данный импорт, дав определенную мзду, чем приобретать по полной оптовой цене российские продукты и товары от предприятий, которые платили очень большие налоги. Итог всем известен! Начала рушиться промышленность России! На одном предприятии в январе 1992 года (если мне память не изменяет) была средняя зарплата то ли 800, то ли 1800 рублей в месяц (по моему 1$ тогда стоил 50). Покупать германский (и др.) импорт по действительным мировым ценам в то время в РСФСР не мог никто (из тружеников российской экономики, пенсионеров, бюджетников). Вот его (импорт) таким образом и завозили (я думаю), чтобы продукты и товары российских производителей были еще более неконкурентоспособными по отношению к нему. Итог ясен. Дополню, на указанном предприятии зарплату тогда платили менее полгода. Потом перестали полностью. Чтобы не сдохнуть многие ушли. Руководство начало сокращать рабочие дни, часы. Многие шли торговать тем же импортом, другие кормились со своих участков (у кого они были). Да и вообще все известно, что, начиная с тех времен задержки по зарплатам были от нескольких месяцев, до полутора, и даже нескольких лет.
