>> Ну, не совсем так получается. Не \"некие\", а украинские националисты. И не \"чужие территории\", а территории, населенные украинцами. На каком основании будем отказывать украинцам в праве на провозглашение независимого государства?
>Очевидно ты не знаком с этническим составом Галиции на тот период:
> Галиция входила в состав Речи Посполитой, а позже в Австро-венгрию. До советского периода на ее территории укранцы никогда не составляли большинство населения... Так что эти территории не только не были для украинцев \"своими\", но даже и \"населенными украинцами\". > Кроме того я не понял твоего пассажа \"Не \"некие\", а украинские националисты...\" Надо ли так понимать, что если речь идет об украинских националистах, то им позволено больше, чем всем остальным националистам? quoted1
Конечно что украинцев не было в Кракове, Ярославле и т.д. Австрийская Галичина сосотояла из восточной и западной. Это просто был админестративная единица с солицей в Кракове. а то что русины, так галицкие украинци еще в начале 20-го века себя называли русинами. Кстати спасибо за карту, интересно было взглянуть.
> Бандера, Ваш ответ неубедителен, обычная, ни чем не обоснованная статья. А Вам говорил про сами источники. Вот покопайтесь и найдите соответствующие документы. quoted1
Рairllad как я могу вам доказать, неужели вы хотите увидить оригиналы документов?
Довідка СБУ про діяльність ОУН-УПА, № 113 від 30.07.1993: Як вбачається із архівних документів НКДБ-МДБ-КГБ УРСР, за 1944-1953 роки, тобто до моменту повної ліквідації націоналістичного підпілля і його озброєних формувань, учасниками ОУН-УПА в західних областях України здійснено: терористичних актів - 4907; диверсійних - 195; нападів та роззброєнь груп охорони громадського порядку - 457; нападів та підпалів колгоспів, радгоспів, МТС - 325; напади на сільради і клуби - 320; озброєних пограбувань - 359; інших проявів - 1126. В результаті цих проявів було вбито або забрано в ліс бойовиками ОУН-УПА 2662 працівника радянсько-партійного активу, 582 голови сільських рад, 262 голови колгоспів, 446 колгоспників, 839 працівників держбезбеки, 473 працівники міліції, 1525 бійців груп охорони громадського порядку, 187 військовослужбовців, 933 службовців, 12839 інших громадян. Всього загинуло 22430 чоловік.
Данные о количестве погибших от рук ОУН - УПА после освобождения Западной Украины указаны в данной справке только на основании материалов, хранящихся в центральном и областных архивах СБУ, без учёта материалов других архивов Украины. Анализ, проведенный проф. В. Масловским (также не полный, так как отсутствуют общие данные по всем сёлам, районам и областям) показывает, что только в послевоенные (1944-1952) годы от рук вооружённых формирований УПА, «службы безпекы» ОУН и вооружённого подполья ОУН погибло около 90 тысяч мирных граждан, и 25 тысяч военнослужащих, представителей органов безопасности и пограничников. Если же учитывать период оккупации, то количество жертв будет на порядок больше. От рук украинских националистов только одних поляков погибло около 200-220 тысяч(60-70 тысяч на Волыни и 140-150 тысяч в Галиции). Всего же за годы трёхлетней оккупации в западных областях Украини гитлеровцы с активноюй помощью украинских националистов (или непосередственно силами ОУН - УПА) уничтожили более двух миллионов граждан. см. В.Масловский С кем и против кого воевали украинские националисты в годы Второй мировой войны. - Новоросс). (http://www.anti-orange-ua.com.ru/index. php/content/view/1704)
А теперь дайте мне данные по потерям среди немцев от рук УПА. Или как в том ответе из ФРГ \"данных о потерях вермахта от рукукраинских националистов в немецких архивах не обнаружено\"?
>поднимать их на уровень героев – это надругательство над памятью миллионов погибших во время Великой Отечественной войны, которые боролись с фашизмом, а также сотнями тысяч погибших от рук ОУН-УПА уже тогда, когда 9 Мая 1945 года позвоночник немецкому фашизму было сломано – поляков, россиян, украинцев и других национальностей.
(Из письма ветеранов ВОВ Львовской области руководству Украины)
>Сегодня, 26 июня, в городе Сватово Луганской области на площади 50-летия Победы открыли памятный знак жителям Сватова, погибшим от рук воинов ОУН-УПА,
>....в сводном служебном донесении начальника полиции безопасности и СД от 30 июня 1943 года сообщалось, что со стороны украинских повстанцев «нападения на немецкие подразделения были редкостью, вообще не было ни одного случая увечий служащих немецкой полиции и военнослужащих вермахта»
Організація українських націоналістів і Українська повстанська армія..Інститут історії НАН України.2004р Організація українських націоналістів і Українська повстанська армія, Раздел 4 http://www.history.org.ua/oun_upa/upa/14.pdf стр. 184
>с конца 1943 г. взятый руководством ОУН и УПА курс на фактическое избегание боев с немцами позволил местным руководителям повстанческой армии и руководителям низовых структур ОУН наладить связи с представителями немецкой оккупационной администрации и командирами частей вермахта. С февраля-марта 1944 эти связи перешли в прямое сотрудничество ОУН и УПА как с вермахтом, так и с СС и СД.
Вот ведь.. до 42го душа в душу с гитлеровцами, в 42-43 \"не беспокоили\", а с 43го опять отрудничали..
>По немецким данным, весной 1944 г. действия УПА «против интересов Германии» выражались в «…пленении и грабеже немецких солдат…»
Бывшие несовершеннолетние узники фашистских концлагерей призывают Виктора Ющенко остановить процесс признания героями войны участников организации ОУН-УПА. Об этом говорится в открытом письме членов Международного союза бывших малолетних узников фашизма президенту Украины. Авторы обращения к Ющенко считают, что имеют моральное право говорить открыто и прямо, \"кто такие бандеровцы и что творила эта \"воюющая сторона\", как вы ее называете, в лице ОУН-УПА в годы Второй мировой войны и даже после нее\". Подписавшие письмо напомнили, что две трети охранников фашистских концлагерей в Европе составляли бойцы ОУН-УПА, Прибалтики и Польши, являющиеся военными преступниками. http://www.gzt.ru/world/2008/06/22/132637.html
>> Бандера, Ваш ответ неубедителен, обычная, ни чем не обоснованная статья. А Вам говорил про сами источники. Вот покопайтесь и найдите соответствующие документы. quoted2
> > Рairllad как я могу вам доказать, неужели вы хотите увидить оригиналы документов? quoted1
а их не существует? вот по тн \"голодомору\" опубликованы сотни, если не больше. а здесь что - только с чьих-то слов верить?
<div class=quoted3>>>> Бандера, Ваш ответ неубедителен, обычная, ни чем не обоснованная статья. А Вам говорил про сами источники. Вот покопайтесь и найдите соответствующие документы.
>>
>> Рairllad как я могу вам доказать, неужели вы хотите увидить оригиналы документов?
>
> а их не существует? > вот по тн \"голодомору\" опубликованы сотни, если не больше. > а здесь что - только с чьих-то слов верить? quoted1
Рairllad, лично я немецкие документы те которые говорят о том что УПА воевала против немцев невидел, так же как не видел и те что говорят о том что красные партизаны воевали против немцев. Если даже видел, то не понял бы, так как я по немецкий не понимаю. Вот например немецких один из декоментов относительно УПА, но я незнаю что там пишется
Я наводил отрывки из дневников Руднего, мугу еще навести что то из советских источников, так как роский я понимаю)), в отличие от нимецкого. Вот еще я набрал в гугле по английском UPA war against nazi выбело много что, кокто на досуге посижу почитаю, английским я тоже владею, интересно что об УПА пишут мировые интернет издания. Я могу навести слова многих историков, незаангажированых, не сполитизированых историков, которые говорят от том как УПА воевало с немцами, и замете росийских тоже. Слова одного, Кирилла Александрова кандидата исторических наук я наводил в своей теме, и его же статти \"Бандера: постскриптум «москальского» историка\". Только вы не хотите верить историкам, а верите политикам. Согласитесь в одном месное населения Западной Уккраины имело право воевать против большевиком, против тех кто пришел на ихнюю землю с мечьем неся большецко-сталинчкий террор, коликтивицицию, разкуркуливания, голодоморы и т.д. Знаете, Рairllad, мой родной старший брат доктор исторических наук Альбертского университета в Канаде, он защитился буквально месяц тому назад, и тема его докторской была как раз относительно второй мировой войны,относительно немецкой окупации, точное относительно острбатеров. Я часно с ним общался о второй мировой,он часто кстати критиковал и действия ОУН, меньше УПА, его я считаю справедливым историком. Как то я спрошу его где можно взять тосные факты относительно участвия упистов в войне против немцев, тогда вы при желание поедете по миру по архивам и проверите), потомучто сылка на какой то сайт это ничто, это не документ по сути.. Правда он всегда критикует меня когда слышит что я на росийскому политическому форуме что то доказываю о бандеровцах, голодоморе и так далее. Он говорить, \"Тебе что делать нечего, вы и так один другому ничего не докажите\".
> Бывшие несовершеннолетние узники фашистских концлагерей призывают Виктора Ющенко остановить процесс признания героями войны участников организации ОУН-УПА. Об этом говорится в открытом письме членов Международного союза бывших малолетних узников фашизма президенту Украины.
> Авторы обращения к Ющенко считают, что имеют моральное право говорить открыто и прямо, \"кто такие бандеровцы и что творила эта \"воюющая сторона\", как вы ее называете, в лице ОУН-УПА в годы Второй мировой войны и даже после нее\". Подписавшие письмо напомнили, что две трети охранников фашистских концлагерей в Европе составляли бойцы ОУН-УПА, Прибалтики и Польши, являющиеся военными преступниками. > > http://www.gzt.ru/world/2008/06/22/132637.html quoted1
Да уж, след этих новоявленых узников тянется из Кремля. Получается что Ото УПА удерживала Степана Бандеру в конслагере Заксенхаузен, и это УПА убивало в этом конслагере своих же упистов, среди которых кстати и были еще два братья Степана Бандеры.
> Предлагаю другим пользователям продолжить перечесень фактов лживости росийских СМИ, и факты где они просто навсего \"натравливают\" росийский народ на другие народности. quoted1
А про куклу Гитлера, которая \"станет любимой игрушкой для украинских детей\" тут писали? (в облом всё читать) А про \"2000 убитых осетин\" и \"геноцид\" их же, писали? А про \"украинские дипломатические номера\"?
>> Предлагаю другим пользователям продолжить перечесень фактов лживости росийских СМИ, и факты где они просто навсего \"натравливают\" росийский народ на другие народности. quoted2
> > А про куклу Гитлера, которая \"станет любимой игрушкой для украинских детей\" тут писали? (в облом всё читать) А про \"2000 убитых осетин\" и \"геноцид\" их же, писали? А про \"украинские дипломатические номера\"? quoted1
Да, об \"геноциде\" это уже не маленькая ложь как о \"Криївке\", это уже большая наглая ложь о \"тысячах безвинно убитых осетинах грузинскими фашистами\"
>Да уж, след этих новоявленых узников тянется из Кремля. Получается что Ото УПА удерживала Степана Бандеру в конслагере Заксенхаузен, и это УПА убивало в этом конслагере своих же упистов, среди которых кстати и были еще два братья Степана Бандеры.
Я специально для разоблачения этого вранья (про гордого лидера укронацистов в концлагере) сделал подборку КАК сидел Бандера. И братья его были активными упами, за что их поляки (!) в лагере быстро и прибили, что вполне понятно. Спорить не советую - лучше почитайте. Кстати, обратите внимание, что пока \"вождь\" якобы сидел - рядом с местом его \"отсиднки\" находилась школа подготовки УПА.. которую он курировал.
Вы, которые даже не нюхали войны, обвиняете тех, кто от нее (и от таких как вы фашистов) пострадал? А письмо львовских ветеранов войны Ющенко вам привести? И про то, что первые два памятника Бандере - были таки взорваны местным населением? Если у вас за каждым кустом коричневая куча - не надо \"след Кремля\" искать. Надо быть чистоплотнее, и морально, и в политике, и в истории.
Bramis писал(а):
>Сомневаться не приходится, увы. Осла узнаём по ушам...
А фашиста - по делам и лозунгам. Здравствуйте, пан бандеровец.
>> Да уж, след этих новоявленых узников тянется из Кремля. Получается что Ото УПА удерживала Степана Бандеру в конслагере Заксенхаузен, и это УПА убивало в этом конслагере своих же упистов, среди которых кстати и были еще два братья Степана Бандеры. quoted2
> > Я специально для разоблачения этого вранья (про гордого лидера укронацистов в концлагере) сделал подборку КАК сидел Бандера. И братья его были активными упами, за что их поляки (!) в лагере быстро и прибили, что вполне понятно. Спорить не советую - лучше почитайте. quoted1
Хорошо что Вы, товарищ, хоть признали то что братья Степана Бандеры сидели в конслагере. Да, действительно сидели за точто были активистами УПА и братьями Степана. И умерли так как и другие тысячи узников, украинцев, поляков, евреев и др. Интересно откуда у Вас информация кто как умер в конслагере. Не удивился если бы вы сказали что своих брятьев уьил сам Бандера.
> Кстати, обратите внимание, что пока \"вождь\" якобы сидел - рядом с местом его \"отсиднки\" находилась школа подготовки УПА.. которую он курировал. > quoted1
Какая еще школа? Что за бред. Еще скажите что конслагер Заксенхаузен был штабквартирой УПА.
> Вы, которые даже не нюхали войны, обвиняете тех, кто от нее (и от таких как вы фашистов) пострадал? А письмо львовских ветеранов войны Ющенко вам привести? quoted1
Слава Богу не нюхал, но вот последние время фашиская росийская власть нам очень часто начала угрожать, боюсь что возможно прийдется когда то понюхать, по вине Кремля. Что косается войнов советской армии котрые написали письмо ветиранов, то сколько их? Или возможно это эти войны энкаведисты, фанаты Сталина, которые переодевались в форму УПА и уничтожали украинские села? У нас во львове ветераны пошли друг другу на встречу, был даже совмесный парад войнов красной армии и УПА. Им часто тяжело примирится, но они понимают что каждый с них боролся зп свою Украину.
> И про то, что первые два памятника Бандере - были таки взорваны местным населением? > Если у вас за каждым кустом коричневая куча - не надо \"след Кремля\" искать. Надо быть чистоплотнее, и морально, и в политике, и в истории. > quoted1
Да было дело еще где-то в 90-м годе по-моему, в селе где родился Бандера, второй по-моему тоже где то тогда. Ну что здесь сказать, простой народ не имеет килограмы взрывчатки. Во Львове стоял памятник Ленину, и как бы его месное населения не любили, никто не сорвал, а добились просто официального демонтажа. Памятник Бандере взорвале еще тогда когда во львовской области находились советские войска. Теперь памятник нормально стоит, но думаю его нужно огранять от деверсий российских спецслужб и ультранациональных организаций.
> Bramis писал(а):
>> Сомневаться не приходится, увы. Осла узнаём по ушам... quoted2
> > А фашиста - по делам и лозунгам. Здравствуйте, пан бандеровец. quoted1
Да уже крымчанина Брамиса в бандеровци записали. Мы живем в другой стране, в другом информационом поле. Все больше людей по статистике лояльно относятся к воинам ОУН-УПА. Больше того, скажу что те кто просто приезжают к нам на западную Украину. знакомятся с историей, традициями, культорой, стаю понимать кто такие бандеровци, и за что они боролись. Когдато и Ющенко приехал учится в Тернополь, и вскорее стал \"бандеровцом\" )) Пройдет время и по своим кретериям вы в праве бьдете назвать 90% жителей Украины бандеровцами. Пусть так и будет. Только вот удивляет одно поляки, которые от УПА пострадали значительно бошльше чем русские, както к западной Украине и к \"бандеровцам\" относятся достаточно хорошо. И кстати не обвиняют УПА в пособничестве немцам.