Первый факт лживости росийских СМИ (special for гриша)
17:41 06.03.2009
Bramis писал(а):
> А почему, собственно. ОУН должна была диффиренцировать офицеров вермахта и офицеров красной армии? И те, и другие вторглись на ИХ земли с оружием в руках, и, следовательно, вполне заслужили войны на уничтожение. В чем, скажи,пожалуйста, для бандеровца-галичанина разница между оккупантами, кроме того, что одни пришли с востока, а другие - с запада? Любой оккупант для местных - вне закона!
О каком \"вторжении\" ты говоришь, Брамис? На какие независимые украинские территории вторглась красная армия? Бандеровское движение как раз и объявляла своей главной целью создание независимого украинского государства с отторжением части польских и советских территорий населенных этническими украинцами. Причем в этих целях ОУН практиковала в основном террористические методы, за что в Польше Бандера и был приговорен к пожизненному заключению. Из тюрьмы он вышел только благодаря падению Польши. До начала вторжения немцев в Советский союз оуновцы развернули подпольную деятельность против советской администрации, но не преуспели. Дождавшись немецкого вторжения бандеровцы (в основном в силу своей относительной малочисленности) сотрудничали с немцами в качестве разведывательной организации и в выявлении советского подполья. Позже их перекинули на борьбу с партизанами. Пользуясь продвижением немецких войск уновцы партизанили в тылу красной армии пуская под откос поезда, взрывая мосты и расстреливая отдельные группы советских солдат. В 41-м году под прямым покровительством Германии ОУН организует батальоны \"Нахтигаль\" и \"Роланд\" и одновременно провозглашает создание Украинского Самостоятельного Государства! Вождь этого новообразования Ярослав Стецько в угоду немцам призывает истреблять евреев на немецкий манер без всякой возможности их ассимиляции. Однако провозглашение независимого государства небыло согласовано с немецкой администрацией и Бандера вместе с Стецько были отправлены в концлагерь. Обоим повезло. Благодаря поражению немцев оба вышли на свободу. Один был убит только в 1959 году, а другой дожил аж до 1986-го... Оуновцы воевали с советами, с немцами, потом снова с поляками (Волынская резня)... Кстати уж замечу, что это \"остервенение\" еще не остыло... Посмотрим, как будут развиваться события в уже независимом государстве Украина... Не ради злорадного удовлетворения, разумеется, но как интересный этнический пример... А кроме того для подтверждения некоторых собственных соображений насчет механизмов установления государственности (наш давний спор).
17:46 06.03.2009
Bramis писал(а):
>В чем, скажи,пожалуйста, для бандеровца-галичанина разница между оккупантами, кроме того, что одни пришли с востока, а другие - с запада? Любой оккупант для местных - вне закона!
По-вашему получается, что любой мент для бандита вне закона?! Вам не страшно жить с такими мыслями?!
18:40 06.03.2009
Helgram писал(а):
> За терроризм, Брамис. За убийство безоружных, за грабежи.
Ну вот! В одном ответе две явные лжи и один \"съезд с темы\" 1) Бандера был осужден не за \"убийство безоружных и грабежи\" а за приведение в исполнение приговора, вынесенного ОУН министру внутренних дел Польши Брониславу Ператскому за развязывание массовых репрессий против украинцев Галичины. Это есть яркий пример самоотверженной и героической борьбы ОУН против польских оккупантов. 2) К началу июня 1919 почти вся ЗУНР была оккупирована Польшей, Румынией и Чехословакией. УГА контролировала лишь правый берег реки Збруч, восточной границе между ЗУНР и УНР. 7 июня 1919 УГА начала «Чортковское наступление», в результате чего войска ЗУНР продвинулись к 24 июня вплотную ко Львову и Станиславу и заняли Тернополь. Однако 28 июня началось польское наступление и к 16 июля УГА была вытеснена на свои позиции от 7 июня. Началась поспешная эвакуация УГА на левый берег Збруча и таким образом 18 июля 1919 УГА полнотью потеряла контроль над территорией ЗУНР. Часть побежденных войск бежала в Чехословакию, где стала известна под названием «украинской бригады», однако основная часть армии, насчитывавшей около 50 000 бойцов, перешла на территорию Украинской Народной Республики. Таким образом,это была именно оккупация, как и две последующие. 3) Оскорбления и лживые наветы не заменят детального изучения данных про \"90 тысяч\".
19:01 06.03.2009
Кирад писал(а):
> О каком \"вторжении\" ты говоришь, Брамис? На какие независимые украинские территории вторглась красная армия?
Я говорю о том бесспорном факте, что независимое государство ЗУНР подверглось последовательной оккупации со стороны Польши, Советского Союза, Германии. Еще говорю о том, что ОУН героически сражалась против всех оккупантов. Конечно, эта борьба была безнадежна и безперспективна, но прекрасна и жертвенна. И чем так плохи попытки людей создать свое государство? Быть может,в этом государстве можно было бы воплотить идеалы либерализма? Кстати, 22 января 1919 в Киеве было торжественно объявлено об объединении Западноукраинской Народной Республики с Украинской Народной Республикой (Акт Злуки). ЗУНР должна была войти в состав УНР на правах широкой автономии, в результате чего она переименовывалась в «Западную область Украинской Народной Республики» (ЗОУНР). Как мы знаем, этому не суждено было случиться, но совершенно ясно, что они мечтали о едином украинском государстве.Сейчас оно есть! И будет! И несмотря на все нынешние передряги, это прекрасно! По крайней мере, я этому очень рад.
19:11 06.03.2009
Bramis писал(а):
> И чем так плохи попытки людей создать свое государство? Быть может,в этом государстве можно было бы воплотить идеалы либерализма?
Тогда воспойте славу коммунистам, у них вроде тоже желания были светлые – о будущем народа, правда как говорится – человек предполагает, а Бог располагает! Может быть – так и осталось нераскрытым, а вот жертвы – вопиют, а сколько напрасных, что-то из Гитлера, но тот хоть сам застрелился! Да Брамис, вы всё больше и больше начинаете удивлять!
19:34 06.03.2009
Рairllad писал(а):
> можно на документы \"немецких офицеров\" посмотреть? а еще лучше на какую-нибудь конкретную статистику.
Из второй половины октября в 1942 г. немецкие органы государственной безопасности в своих донесениях из оккупированных территорий отмечали то, что в бандеривский пропаганде “все больше и больше заметным становится отказ от борьбы против большевизма, пропаганда почти исключительно направленная против немецкой власти, или так называемых немецких оккупантов, бандеривский движение заняло резкую позицию против Германии, стремясь к тому, чтобы всеми средствами, даже путем вооруженной борьбы добиться независимости для Украины”. 29 октября в 1942 г. к гауптквартири немецкой армии поступило сообщение, в котором среди прочего отмечалось, что в “16.10.1942 г. впервые украинские националисты собрались в районе Серн в большую банду и постоянно получают пополнение”. (напомню что УПА біло создано имено осеню 1942 года) Зимой 1943 начались нападения отделов УПА на районные центры “В середине февраля в 1943 г. - читаем об этом в немецком докумети, - началось сосредоточение молодежи в националистических бандах. Чаще стали нападения с целью получения оружия и продовольствия. Нападения на тюрьме в Кременци и Дубно имели по цель в первую очередь освободить активистов движения, которые впоследствии организовали ядро банд в этом районе”. С конца апреля в 1943 г. нацисты начали практиковать применение в борьбе из УПА целых военных соединений. Да, в районы Березне, Людвипиль, Мизоч, Остриг, Шумск и Кременець была переброшена дивизия, силами которой удалось достичь лишь условных успехов, оттеснив основные соединения УПА из Полесья и северной части Волыни на Юг Волыни. Фактически, это лишь способствовало распространению действий УПА на район, прилегающий к Славутицкого лесного массива, а также на Подолье. Немецкий отчет по этому поводу отмечал: “В апреле благодаря операциям наших подразделов, в главном районе деятельности банд Березне - Людвипиль наступило временное успокоение, но зато в районах к югу от автомагистрали деятельность банд активизировалась. На это время приходятся численные нападения на южную дорогу и посты жандармерии”.
Рейскомисар Е.Кох, отчитываясь к Берлину, писал, что на Волыни осталось только два района, свободного от \"банд\", а немецкая администрация полноценно функционирует лишь на юге Подолья. Весной в 1943 году в своей внутренней переписке гитлеровцы отмечали, что они не контролируют на Волыни 75 % пахотных земель и потеряли 52 % поставок скота. Немецкий Генеральный комиссар Волыни и Подолья Шене в начале мая в 1943 г. отмечал в своем отчете, что в районах Горохов, Любомиль, Дубно, Луцк, Кременець, полностью \"господствуют националистические банды\" и дальше вел: \"То, что здесь происходит, следует расценивать как восстание\".
Обеспокоенный сложным положением оккупационной власти на Волыни и Полесье 5 мая 1943 года в Украину с рабочим визитом прибыл рейхсминистр оккупированных территорий Востока А.Розенберг. На совещании в Ровно ему доложили, что \"украинские националисты наносят больше трудностей, чем большевистские банды\". Комиссар округа Луцк заявил: \"Почти все государственные хозяйства находятся в руках банд. Железные дороги взрывают, по путям можно ездить лишь с конвоем. Наши силы не могут взять верх над бандами. Поэтому и население больше с нами не сотрудничает\". Рейхскомисар Е.Кох доложил своему шефу, что \"украинские националистические банды имеют свое суровое и умелое руководство и удивления достойно вооружение. Нужно допустить, что эти банды начали методически собирать оружие и боеприпасы сразу же после прихода немецкого вермахта... Объекты, на которые нападают банды, - это важные для доступа в страну и снабжение фронта железной дороги, пути и мосты, государственные хозяйства, молочарни, составы с хлебом и сеном, а также доступны им промышленные предприятия”.
Из немецких отчетов за июня в 1943 г. узнаем, что крупная “украинская банда” захватила достаточно хорошо защищены военные продовольственные составы в Шепетивци, что города Горохов и Остриг со всех сторон окружены “крупными группами банд”. “Нападения на администрации, бургомистров и церкви с целью уничтожить метрические книги, а также на транспорти гражданского населения, предназначенного для вывоза на работу в Райх, является свидетельством централизованного руководства бандами. Нет никого сомнению в потому, что общее руководство украинскими националистическими бандами в руках бандеривского движения ОУН”
20:02 06.03.2009
Bramis писал(а):
> Бандера был осужден не за \"убийство безоружных и грабежи\" а за приведение в исполнение приговора, вынесенного ОУН министру внутренних дел Польши Брониславу Ператскому за развязывание массовых репрессий против украинцев Галичины.
То же самое коммунисты говорили о террористических актах народовольцев в России. Поздравляю, Брамис! Ты в хорошей компании.))) А вот насчет ЗУНР ты уже откровенно передергиваешь! До 1918 года Галиция входила в состав Австро-Венгрии. После её распада польские депутаты австрийского парламента провозгласили объединение бывших земель Речи посполитой, включая и Галицию. В пику полякам украинские националисты под прикрытием украинских национальных частей австрийской армии (полки сичевых стрельцов) решили манифестировать собственное государство. Поляки, бывшие большинством населения Львова не согласились. 13 ноября 1918 года была провозглашена ЗУНР, а неделю спустя польские войска вошли во Львов и правительство ЗУНР бежало в Станиславов. К тому времени Буковину заняли румыны, а Закарпатье чехи. Самопровозглашенное правительство ЗУНР бегало из города в город и устраивало фальшивые \"выборы\" и \"съезды\". Двумя неделями позже они \"объединились\" с руководством УНР — еще одним самозванным государством, но уже на территориях бывшей Российской империи (всего таких самопровозглашенных государств было 16!) Через два месяца было провозглашено присоединение Закарпатья к объединенному УНР (с таким же успехом они могли провозгласить присоединение Африки). В том же месяце, пользуясь всеобщим хаосом украинское квазигосударство пыталось отвоевать Закарпатье, но было разбито чехами. В феврале УГА (Украинская Галицийская Армия) пыталась отбить Львов но к марту была разбита поляками. К июлю ЗУНР потеряла все свои самопровозглашенные территории.
От всей этой истории несет гнилью. Получается, что некие националисты, воспользовавшись политическим раздраем провозглашают независимое государство отторгая чужие территории, а восстановление порядка, ты, Брамис, рассматриваешь не иначе, как вторжение в независимое государство и оккупацию? Чтож! Это значит, что если теперь в Крыму соберется самозванное правительство и объявит о создании независимого государства Крым, то тебе придется, в соответствии с твоей же собственной логикой признать ввод украинских войск в Крым вторжением и оккупацией? ИНтересная позиция... И весьма характерная.))) Что ответишь?
>> Что же они с поляками и румынами ДО немцев не воевали? Очко играло?
>
> > А как ты думаешь, за что Бандера был ДО немцев осужден поляками на смертную казнь, замененную впоследствии пожизненным заключением? Как раз немцы его и освободили (чтобы потом посадить самим). Поляки были для него такими же оккупантами, как и немцы и советы... Именно поляки оккупировали ЗУНР в 18-ом. Потом одних оккупантов сменяли другие - и только. ОУН последовательно боролась со всеми (по мере нарастания актуальности). > Насчет \"90 тысяч\" - ссылку, пожалуйста, рассмотрим, оценим, установим авторство и проверим доказательную базу. Можно проще - поезжай в Галицию и расскажи местным, что ОУН - палачи, которые их уничтожали тысячами. Я думаю, они будут недовольны твоими словами, и,вряд ли тебя спасут твои выдающиеся физические параметры...
Да нет никто бы его не трогал, Helgram даже об этом догадывается. Недавно он давал ссылку на одну статтю, правда восьмилетней давности. Так вот там ходил один росийский журналист по штабквартирам право радикальных партиях и еще задавал провакационые вапросы, на русском языке, и ничего с ним не случилось. Более того он пошел на митинг праворадикалов, там пели гимн Украины, и этот журналист не снял шапку, его окружали крайние националисты, один из них сказал журналисту чтоб он знял шапку, так этот журналист в таком окружение сказал что не снимит, так как он с России, после этого на журналиста перестали обращать внимания, мол что из него возьмешь))) Представляете что бы зделали росийские радикалы в похожим случае? И еще, потом этот назойливый журналист с своей статте написал, что както ему всетаки не по себе стало, всетаки нужно было снять шапку к уважиния к украинскому народу. А вот Helgram, судя по его высказываниям себя бы в этому не упрекал. Он с радостю бы ломал бы наш герб и потоптался по нашому флагу. К сожалению. P.S. Историю о журналисте, не я придумал, источник Helgram.
20:04 06.03.2009
Bandera писал(а):
> Комиссар округа Луцк заявил: \"Почти все государственные хозяйства находятся в руках банд. Железные дороги взрывают, по путям можно ездить лишь с конвоем. > Объекты, на которые нападают банды, - это важные для доступа в страну и снабжение фронта железной дороги, пути и мосты,
А вот что писал Бандера несколько раньше:
\"УПА мосты не взрывали, зачем им это надо было. Мосты взравали красные партизаны чтобы немецкие войска, припасы и так далее не доехали на восток до фронта.\"
Так кто же все таки взрывал мосты и железные дороги? Красные партизаны или уповцы? Получается, что немцы говорят о \"красных партизанах\" А уповцы просто внаглую приписали это себе. Опять Бандера прокололся. Мдя, все таки \"западенцы\" слабаки в дискуссиях. Нет у них приема против русского Кости Сапрыкина. Только и могут, что свой кошелек в карман подбросить. А потом кричать: держи вора.
20:15 06.03.2009
Кирад писал(а):
> От всей этой истории несет гнилью. Получается, что некие националисты, воспользовавшись политическим раздраем провозглашают независимое государство отторгая чужие территории, а восстановление порядка, ты, Брамис, рассматриваешь не иначе, как вторжение в независимое государство и оккупацию?
Ну, не совсем так получается. Не \"некие\", а украинские националисты. И не \"чужие территории\", а территории, населенные украинцами. На каком основании будем отказывать украинцам в праве на провозглашение независимого государства? Да и что им (нам) до этих оснований? Государство есть, и слава Богу! Насчет Крыма - не знаю, не слышал никогда о \"крымском народе\" или \"крымском этносе\". А правительство свое у нас есть! И это - одна из проблем крымчан... Уж больно оно малоэффективно и многокоррумпировано.
20:22 06.03.2009
Bramis писал(а):
> Я говорю о том бесспорном факте, что независимое государство ЗУНР подверглось последовательной оккупации со стороны Польши, Советского Союза, Германии. Еще говорю о том, что ОУН героически сражалась против всех оккупантов. Конечно, эта борьба была безнадежна и безперспективна, но прекрасна и жертвенна.
А теперь вопрос: из чьих рук Украина получила независимость? Польши, Германии или СССР? Только не говорите, что вы завоевали свою независимость в кровавой борьбе со злобными москалями. Вы ее получили на поляночке, под хрустальный звон стаканов. А теперь не знаете, что с ней делать. Ваше государство даже не имеет самостоятельной внешней политики. Вы прокладка между Россией и остальной Европой. Тампакс.
20:25 06.03.2009
гриша, да видил я видил, но не буду же я редагировать чужие высказывания. Хорошо, возможно с мостами я чуть, как ты говоришь прокололся )) Первый раз я высказал свое мнения, второе слова немцев. Тактика красных партизан была затянуть немцев в тыл. И разрушения важнейших транспортных артерий, в первую очередь чтобы войны и оружия не доехали на восток да фронта, ты согласен? А бандеровци не вмешивались в большевицко-нацискую передрягу. И взрывания мостов, у бандеровцов не было главным. Если взрывали мосты, то какието мелкие, месного значения. И скажу чесно, никогда не слышал об взрывах мостов бандеровцами от старшего поколения, вот я и сказал свое мнения, а не мнения комисар Луцка И не надо здесь о слабаках западенцах. Готов с тобой силачом о многом чем подискутировать.
20:30 06.03.2009
Bramis писал(а):
> Ну, не совсем так получается. Не \"некие\", а украинские националисты. И не \"чужие территории\", а территории, населенные украинцами. На каком основании будем отказывать украинцам в праве на провозглашение независимого государства?
Очевидно ты не знаком с этническим составом Галиции на тот период:
Галиция входила в состав Речи Посполитой, а позже в Австро-венгрию. До советского периода на ее территории укранцы никогда не составляли большинство населения... Так что эти территории не только не были для украинцев \"своими\", но даже и \"населенными украинцами\". Кроме того я не понял твоего пассажа \"Не \"некие\", а украинские националисты...\" Надо ли так понимать, что если речь идет об украинских националистах, то им позволено больше, чем всем остальным националистам?
20:37 06.03.2009
Bandera писал(а):
> А бандеровци не вмешивались в большевицко-нацискую передрягу. И взрывания мостов, у бандеровцов не было главным. Если взрывали мосты, то какието мелкие, месного значения. И скажу чесно, никогда не слышал об взрывах мостов бандеровцами от старшего поколения, вот я и сказал свое мнения, а не мнения комисар Луцка > И не надо здесь о слабаках западенцах. Готов с тобой силачом о многом чем подискутировать.
Сидели в своих сронах и сало с горилко трескали! Интересно, у них своё хозяйство было или у населения всё брали, этак с автоматами прогулялись и затарились! Бандера, вы хоть бы читали что пишете! )))
20:56 06.03.2009
Бандера, Ваш ответ неубедителен, обычная, ни чем не обоснованная статья. А Вам говорил про сами источники. Вот покопайтесь и найдите соответствующие документы.
