>> Убежден. что привязка к нефтяным ценам просто нелепа и от нее в ближайшем будущем необходимо отказаться. Природный газ не может быть дешевым!
> > > Ни нефть не может быть дешевой, ни газ. А привязка необходима до тех пор, пока не возникнет (если он появится вообще) реальный рынок. \"Привязка\" - это обоснованный, реальный и действенный способ установления выгодных для продавцов газа цен. Нефть в любом случае будет становиться только дороже. Локальные минимумы уже никогда не изменят тенденции. Цена на нефть - монотонно возрастающая (по сути) функция времени. Исчерпание запасов - вот главный фактор. Замедление поста мирового ВВП - только возмущающий фактор с небольшим (~ 0,4 ) коэффициентом корреляции.
Нефть, Газ ,это единственные и пока не заманимые составляющие экономического роста любой страны. А через 10-20 лет точно таким же фактором станет и натуральная чистая питьевая вода. она по прогнозам может по стоимости приблизится к углеводородам. и всё это в России. вот почему нарастает давление на Россию и попытка любой ценой её ослабить.
> Пару слов для тех, кто твердит об успехе Украины... > >
Для того, чтобы понять, в чем проигрыш Украины, надо понять в чем Кремль победил. Итак: 1. Газ по 450 в первом квартале. Победа? Вроде бы победа несомненная - сказали -сделали. Но как сделали? Путем самого громкого скандала за последние годы, при чем , как не пытался Кремль путем информационного давления сделать виновной в этом конфликте Украину - ему это не удалось.Казалось бы: легкая победа. Перекрываем газ и вся Европа в едином порыве обвиняет Украину за невыполнение обязательств транзитера. Казалось, Европа не пикнет - газ нужнее, чем политические амбиции страны, политики которой традиционно ищут поддержки то у Запада, то у Кремля. Отдайте, отдайте нам ее, невербально твердили Путин со товарищи и будет вам счастье ввиде бесперебойной поставки газа, только не лезьте в наши отношения с Украиной. Казалось бы, полностью выигрышная ситауция и Кремль отключает газ. А европа...молчит. А потом мнение Европы разделяется - она не так уж единогласно склонна обвинять в срыве поставок только Украину. Дальше Россия просит Еврокомиссию разобраться. Еврокомиссия разбирается и... оказывается, что Кремль выдвигал ложные обвинения в адрес Киева. Мало того, на Украине проходит газовый саммит. Кто в это мог поверить до конфликта, что европейцы приедут не в Москву с желанием осудить мятежный Киев а в...Киев, чтобы разобраться в ситуации. Ситуация выходит из- под контроля. Газовые хранилища Украины заполнены газом. Мало того, Украина поставляет газ из своих хранилищ в Болгарию и Сербию, страны, которые особо нуждаются в голубом топливе. Дальше-больше. Прагматичный Запад, понимая, что газ им все-таки необходим, призывает ОБЕ страны к решению конфликта. Заметьте ОБЕ страны. Я не знаю, на чь поддержку в этом конфликте расчитывал Кремль. Нет, понятное дело, что на Германию, Францию в первую очередь, но эта поддержка не была настолько жффективной, насколько расчитывал Кремль. Киев тоже не хотел упускать позиций и переговоры Ющенко-Медведев зашли в глухой тупик из-за позиции Ющенко \"ни шагу назад\". Кремль тоже уже не может сделать этот шаг назад, иначе зачем все это было затевать. Выход из положения, поменять формат переговоров из Ющенко-Медведев в Тимошенко-Путин, зная, что на Украине три ветки власти и ветка власти Президент-Премьер противостоят друг другу перед будущими президентскими выборами. Это пытаются связать с нежеланием Кремля иметь отношения с Банковой, после поддержки Грузии Ющенко, но есть здесь и такой момент, что Ющенко не соглашается на эту \"европейскую цену\". Мало того, Ющенко никогда не был лоялен к Кремлю и никогда не боялся Кремля, в тот момент, когда Тимошенко нуждается в хороших отношениях с Кремлем. Замена игрока произведена. Но и Тимошенко занимает категорическую позицию по ГТС.ситуация становится патовой, а именно проигрышной для обеих сторон: мало того, что репутация стран подпорчена, но у России она подпорчена, как у страны-поставщика, от которой зависит подача газа в Европу.Европа давно подозревала, что в один момент она станет полностью зависима от российского газа, а теперь она УЗНАЛА, что значит быть полностью зависимой от российского газа. И в Европе в полный голос начинают говорить о невозможности такой ситауции и рассмотрении вариантов с атомной электроэнергией и расширением круга поставщиков газа. А это очень серьезная ситуация для России, когда бюджет ее пополняется в основном за счет продажи этого самого газа. Но и с политической точки зрения идти назад нельзя. Вот так и \"родилась\" эта пресловутая схема цены, когда в первом квартале 450, а в четвертом 162. Хорошая мина при плохой игре. Если вглядеться в цифры - то победа. Если вглядеться в процесс - достигнута только одна цель и то не полностью. При чем достигнута настолько спорно, что оставляет возможность для ее ПЕРЕСМОТРА, потому как договор прописан нечетко, а что подписано нечетко всегда можно пересмотреть, аппелируя к нечеткости. Почему подписала Украина? а) Тимошенко необходима \"удача\" в газовых переговорах для усиления позиций в президентской гонке. Сомневаюсь, что эта \"сомнительная удача\" принесет ей дивиденды. Она уже приносит ей болтьше огорчений, чем радостей. Значит вполне возможна смена игрока и как итог пересмотр газовых договоренностей. б) Если бы переговоры вела не Тимошенко, то никакого дисконта не было бы. Да и откуда взялся этот дисконт? Зачем Кремлю давать дисконт Украине, если 450 - это \"европейская\" цена на газ? Ведь Кремль сказал: только \"рынок\", а здесь бах и 20% скидки. Значит Кремль сам был заинтересован в этой скидке. Да, чтобы не поднялась цена потребителям в Европе, за счет увеличения транзита по Украине. Но более правильно иметь монетизированные отношения: повышается цена - повышается транзит. Как минимум в два раза. К чему это приведет? Российский газ подорожает и Европа вынуждена будет искать более дешевый газ, а значит искать другие пути. Это больнее бьет по России, потому как поступления от транзита - штука хорошая, но не основная статья доходов. Дисконт - это вынужденный шаг России, а не подарок, сделанный Украине.Вот это важно понимать. в) ну и пожалуй самое важное - Кремлю пришлось пойти на смену игрока с украинской стороны. Именно Кремлю. Значит, Кремль понимал, что ситуация с прежним игрком может привести к непрогнозируемым последствиям. Тогда вопрос: что же будет, если вернется прежний игрок, ведь действительно этот договор, это еще не все точки над \"е\". 2. Решение проблемы. Проблема ведь не решена - это самое главное. Россия ведь не вышла \"вся в белом2 из этой ситауции и сохранила лицо лишь благодаря сомнительному подписанию договора Тимошенко, которая позволила сохранить лицо Кремлю, ибо будет остро нуждаться в его поддержке очень скоро. По этому цена на газ еще будет оставаться \"политической\" для Украины и говорить о \"рыночной\" не имеет смысла, а значит политическая проблема Кремля не решена, а лишь отложена.
15:33 22.01.2009
EREMA писал(а):
>> > Потому ты прав, Кін! Ну, при чем здесь логика и факты, когда надо глаголом жечь сердца людей?! Ибо для таких людей, разумеется, первым делом - Украина, ну а здравый смысл - потом. Украина опять и опять гибнет!!!
Честно признаюсь, Ерема не замечал я за тобой склонность к анализированию фактов... Хотя может ты и такой уж безнадежный... А факты Ярема -вещь упрямая... Если уж сам Бацька приезжает на Украину обговаривать совместные действия по более тесному сотрудничеству с ЕС, так может не так уж она и гибнет, а?
15:39 22.01.2009
Bramis писал(а):
>> > Красиво! И очень точно по сути. Запиши меня в поклонники твоего литературного таланта. Надеюсь, в твоем фан-клубе еще есть вакансии?
Знаешь, Брамис, мы уже с тобой состоим в фан-клубе \"Украина\". И я горжусь, что в этом фан-клубе есть такие люди как ты.
15:57 22.01.2009
Вопрос еще в том, как считают среднеевропейскую цену на нефть и что означает среднегодовая цена для Украины.
Простой пример: В первый месяц Вася купил 2 кг технологичной сметаны (с) за 1$ на 1 кг Во второй месяц Вася купил 4 кг технологичной сметаны (с) за 2$ на 1 кг. Вопрос: какова средняя цена технологичной сметаны для Васи за 2 месяца? Я так думаю, что любой украинский политик ответит: (1 + 2)/2 = 1.5$ на 1 кг. А что же скажет школьник этого самого политка, получающий образование в крутом западном Лицее (по примеру своих деспотичных и ужасных восточных соседей). Этот школьник скажет: (2*1 + 4*2)/(2 + 4) = 1,(6) т.е. примерно 1,67$ на 1 кг. И этот школьник будет прав, как ни странно.
Теперь к основным моментам топика: 1. Балканские страны покупают газа значительно меньше, чем страны Западной Европы и отсюда следует 2 вывода: a) Среднеевропейская цена (такая, какой ее считают дипломированные аналитики для бизнеса, а не малообразованные политики для рабоче-крестянского быдла) приближается к цене для стран Западной Европы. b) Газпром продает в Германию во много раз больше газа, чем в ту же Польшу. И если он держит 100% Польши и 20% Германии, то в среднем он держит не 60% Польши+Германии, а примерно 25% Польши+Германии. Так и получается, что Газпром держит 25% европейского рынка, несмотря на доминирующее положение в Болканах. *** Почему говорят, что ЕС зависит от Газпрома наиболее сильно? Потому что несмотря на то, что Газпром не монополист для ЕС в целом, он монополист для отдельных стран внутри ЕС => имеет определенный рычаг давления на ЕС. Германия же заинтересована в трубопроводах Северного Потока не потому что она замерзает без Газпрома, а для того, что бы выгоднее реэкспортировать газ в Европу. Если вы считаете, что Германия только и делает, что печется о сирых да убогих типа Прибалтики, то крупно заблуждаетесь.***
2. Если у Украины есть резервы газа, то находясь в свободном рынке, она покупает столько обьемов, сколько хочет (сколько нужно). Предугадывая падения цены на газ (тенденция преведена: с 450$ в 1 квартале до 170$ в четвертом) Украина может покупать газа в первом квартале меньше, экономя на вставших предприятиях и выкачивая газ из резервов, и затем наращивать обьемы покупок в следующих кварталах. Основная победа Тимошенко - это скидка в 20% и, в общем то, попадание в бюджет (хотя имхо внешний дефолт все равно случится - основные статьи доходов Украины встали и больше не дымят). Основная победа Газпрома - льготный транзит.
3. То, о чем трындит Ющенко - это бред и популизм. Лично мне кажется, что он выступил главным инициатором экономического спора Украины и России в попытке заработать политический капитал, а возможно он просто выполнял заказ своих заокеанских партнеров, т.к. от этого кризиса проиграли и Россия, и Украина.. и Европа. А лично я считаю, что в мире большой политики и денег ничего просто так не случается. Если что то случилось - значит это кому то выгодно.
4. Экономисты газпрома посчитали, что скидка на газ за скидку на транзит выгодна. Т.е. среднеевропейская цена минус 20% на первое время - это вполне адекватная и обоснованная цена. Я спорить с ними не буду. Скорее всего они правы. Каким образом формируется предложение газа на заявленный спрос и почему цены такие разные? Нефть и газ - это стратегический ресурс. За стратегический ресурс можно платить не только наличным расчетом, но и инвестициями, поддержкой разных проектов, политическим лобби и т.д. Ничего плохого в этом нет. И вообще любому вменяемом человеку понятно, что нахождение рядом с большим и богатым природными ресурсами соседом - это отличный повод по меньше вякать о том, что тебя не касается и по больше думать о своей стране выгодно торгуя. Простой пример: взаимоотношения Китая и США. Газ - это топливо, которое вместе с нефтью сегодня является основной субстанцией, которая заставляет работать двигатель развития государства. Если государство априори дружественное, если оно готово инвестировать, экспортировать и импортировать, если оно готово к поиску компромиссных решениях в политике, то цена на газ может быть снижена. Если нет - то какая скидка? Так поступают все страны, а США - первее прочих.
Мне кажется Украина должна понимать, что тот факт, что США сильнее, чем Россия - еще не означает, что играя против России Украина получит прибыль. Прибыль получит США (и о прибыли для Украины там не очень думают). И если таже Болгария начинает трындеть на Россию, то делает это, в отличии от Польши и Прибалтики, из-за каких то реальных проблем, как то недопоставка газа. Россия пытается адекватно разрулить проблему и исправить ситуацию. О каком рулеже может идти речь в вопросе Украины, когда президент этого государства действует против интересов своей страны? Имхо чудо, что премьер Украины пытается сделать что-то во благо.. например заключить взаимовыгодный контракт.
16:03 22.01.2009
Кін писал(а):
> Стороны пришли к перемирию, но не полностью разрешили все конфликтные вопросы.
Что очень печально. Значит через год все по новой :-(
> Вопрос еще в том, как считают среднеевропейскую цену на нефть и что означает среднегодовая цена для Украины. > > Простой пример: > В первый месяц Вася купил 2 кг технологичной сметаны (с) за 1$ на 1 кг > Во второй месяц Вася купил 4 кг технологичной сметаны (с) за 2$ на 1 кг. > Вопрос: какова средняя цена технологичной сметаны для Васи за 2 месяца? > Я так думаю, что любой украинский политик ответит: (1 + 2)/2 = 1.5$ на 1 кг. > А что же скажет школьник этого самого политка, получающий образование в крутом западном Лицее (по примеру своих деспотичных и ужасных восточных соседей).
> Этот школьник скажет: (2*1 + 4*2)/(2 + 4) = 1,(6) т.е. примерно 1,67$ на 1 кг. > И этот школьник будет прав, как ни странно. >
По моему, любой школьник скажет, что если на 6 кг сметаны потрачено 10 дол., то средняя цена сметаны будет 10/6, что приблизительно составляет 1,67 дол. По моему ради этого не надо ехать в крутой западный колледж. Другое дело, почему Вася должен покупать эту сметану вначале по 1 дол. ,а потом по два? Ответ ,потому что по такой цене покупает тетя Ася?ну так пусть тетя Ася и покупает
> Теперь к основным моментам топика: > 1. Балканские страны покупают газа значительно меньше, чем страны Западной Европы и отсюда следует 2 вывода: > a) Среднеевропейская цена (такая, какой ее считают дипломированные аналитики для бизнеса, а не малообразованные политики для рабоче-крестянского быдла) приближается к цене для стран Западной Европы.
Хорошо было бы, пользуясь случаем, раз уж имеем дело с таким дипломированным специалистом, а не рабоче-крестьянским #####м еще и объяснить из каких составляющих состоит эта цена для стран Западной Европы. Ведь Западная Европа платит столько потому что.... ( оставляю это специалисту), а Украина должна платить как Западная Европа. Может Вы объясните превопричину платежей Западной Европы...
> b) Газпром продает в Германию во много раз больше газа, чем в ту же Польшу. И если он держит 100% Польши и 20% Германии, то в среднем он держит не 60% Польши+Германии, а примерно 25% Польши+Германии. Так и получается, что Газпром держит 25% европейского рынка, несмотря на доминирующее положение в Болканах. > *** Почему говорят, что ЕС зависит от Газпрома наиболее сильно? Потому что несмотря на то, что Газпром не монополист для ЕС в целом, он монополист для отдельных стран внутри ЕС => имеет определенный рычаг давления на ЕС. Германия же заинтересована в трубопроводах Северного Потока не потому что она замерзает без Газпрома, а для того, что бы выгоднее реэкспортировать газ в Европу. Если вы считаете, что Германия только и делает, что печется о сирых да убогих типа Прибалтики, то крупно заблуждаетесь.*** >
То есть, Петя покупает у меня сметану 10 кг. и не покупает больше ни укого. Я контролирую 100% Пети по сметане. Вадик покупает у меня 20 кг сметаны, 10 у Варвары Арчибальдовны и 10 у Васгена Гургеновича. Я контролирую 50% потребностей Вадика в сметане. Дима у меня поупает 9 кг сметаны и 1 кг у Адольфа Алоизовича. Я контролирую 90% потребностей Димы в сметане. Вова покупает у меня 70кг, а еще 30 кг он покупает у Варвары Арчибальдовны, Васгена Гургеновича и Адольфа Алоизовича. И таким образом контролирую 70% Вовиных потребностей по сметане. Вове достаточно 50 кг для собственного употребления, остальные он продает Коле, Сереже и Анастасу Микояновичу. При чем я продаю им все по различной цене: Пете по 1 дол. за 1 кг, Вове по 1.2 дол. за 1 кг, Вадику по 1,1 дол., и Диме по 1,3 дол. Скажите мне, как димпломированный специалист: почем я должен продавать сметану Свириду Петровичу, если он на своем автомобиле развозит мою проданную сметану Диме, Васе, Пете и Вове?
> > 3. То, о чем трындит Ющенко - это бред и популизм. Лично мне кажется, что он выступил главным инициатором экономического спора Украины и России в попытке заработать политический капитал, а возможно он просто выполнял заказ своих заокеанских партнеров, т.к. от этого кризиса проиграли и Россия, и Украина.. и Европа. А лично я считаю, что в мире большой политики и денег ничего просто так не случается. Если что то случилось - значит это кому то выгодно. >
В один прекрасный момент я говорю Свириду Петровичу: - Свирид Петрович, забудьте про дешевую сметану. - Ну дык, наверное буду поднимать цены на перевозку... - Ага, так значит? Алло, Петя, Вася, Дима, Вадик - хрен вы сметаны получите. - А почему? - Свирид Петрович отказывается везти.
Свирид Петрович виноват - это видно даже простому школьнику, не то, что дипломированному специалисту
> 4. Экономисты газпрома посчитали, что скидка на газ за скидку на транзит выгодна. Т.е. среднеевропейская цена минус 20% на первое время - это вполне адекватная и обоснованная цена. Я спорить с ними не буду. Скорее всего они правы. Каким образом формируется предложение газа на заявленный спрос и почему цены такие разные? Нефть и газ - это стратегический ресурс. За стратегический ресурс можно платить не только наличным расчетом, но и инвестициями, поддержкой разных проектов, политическим лобби и т.д. Ничего плохого в этом нет. И вообще любому вменяемом человеку понятно, что нахождение рядом с большим и богатым природными ресурсами соседом - это отличный повод по меньше вякать о том, что тебя не касается и по больше думать о своей стране выгодно торгуя. Простой пример: взаимоотношения Китая и США. Газ - это топливо, которое вместе с нефтью сегодня является основной субстанцией, которая заставляет работать двигатель развития государства. Если государство априори дружественное, если оно готово инвестировать, экспортировать и импортировать, если оно готово к поиску компромиссных решениях в политике, то цена на газ может быть снижена. Если нет - то какая скидка? Так поступают все страны, а США - первее прочих. >
Золотые слова, дружище, золотые слова, дипломированный ты наш - небходимо и нужно сотрудничать, но сотрудничество суть вещь двухсторонняя к обоюдовыгодному решению вопроса. Вот об этом не забывай.
> Мне кажется Украина должна понимать, что тот факт, что США сильнее, чем Россия - еще не означает, что играя против России Украина получит прибыль. Прибыль получит США (и о прибыли для Украины там не очень думают). И если таже Болгария начинает трындеть на Россию, то делает это, в отличии от Польши и Прибалтики, из-за каких то реальных проблем, как то недопоставка газа. Россия пытается адекватно разрулить проблему и исправить ситуацию. О каком рулеже может идти речь в вопросе Украины, когда президент этого государства действует против интересов своей страны? Имхо чудо, что премьер Украины пытается сделать что-то во благо.. например заключить взаимовыгодный контракт.
Для начала найди хотя бы 10 отличий Украины от Болгарии и будем дальше говорить о взаимных проблемах Украины и России...
18:21 22.01.2009
Для начала найди хотя бы 10 отличий Украины от Болгарии и будем дальше говорить о взаимных проблемах Украины и России... Но общеизвестны, например, два отличия Украины и Германии- первое: ВВП украинский в 5раз меньше германского, и второе отличие- потребление газа Украиной в два раза(!) больше, чем Германии. Вот в чем проблема- в энергозатратности и неэффктивности украинской экономики.
19:26 22.01.2009
> Эх,Ерема, Ерема... Лапоть ты... Украина - это не слово. Украина - это любовь, это состояние души, это музыка, прекрасная музыка, которая затрагивает каждый уголок сердца, это голос соловья тихой украинской ночью, это калина под окном ридной хаты, это верба, растущая возле ставка... > И это состояние души на слово \"Кремль\" поменять невозможно... Понял, валенок?
Бурные и продолжительные аплодисменты!!! Щось ти приховуєш, Кін. Кажи чесно: де друкуєшся?
>> Эх,Ерема, Ерема... Лапоть ты... Украина - это не слово. Украина - это любовь, это состояние души, это музыка, прекрасная музыка, которая затрагивает каждый уголок сердца, это голос соловья тихой украинской ночью, это калина под окном ридной хаты, это верба, растущая возле ставка...
>> И это состояние души на слово \"Кремль\" поменять невозможно... Понял, валенок?
> > > Бурные и продолжительные аплодисменты!!! Щось ти приховуєш, Кін. Кажи чесно: де друкуєшся?
Каже, що ніде. Здається мені, що бреше...
19:59 22.01.2009
Pairllad: Э-э,дружище.Я Вам скажу так:\"Подлинный талант-не пропить никому! У КiНа его-с избытком.Так почему же не порадоваться за успехи зеляка?? И потом.Талант другого-это зеркало,в котором ты выверяешь собственный .Ну я так,по-скромности,конечно.А Обаме нашему Ваш привет пламенный-конечно передал уже.Президент и Вам велел от его имени поклониться и гостинчик дружеский передать...
07:12 23.01.2009
Кін писал(а):
>Для того, чтобы понять, в чем проигрыш Украины, надо понять в чем Кремль победил.
Кин, старик, тут обратили внимание на твое красноречие, но я и не разглядел особой разницы с тем \"Кином\", которого я знал ранее... Но вот что я разглядел воотчую, то это твое стремление к демагогии...
Все твои мысли о Европе, как \"союзнике\" Украины простое заблуждение.... Легко для примера можем вспомнить позицию европейцев в скандале 6 года, когда Россия полностью проиграв информационную войну, выставила себя не в лучшем свете... Ну а теперь, как ты правильно подметил, Европа не стала разбираться, кто прав и виноват, а попростому обвинила обе стороны.... Но верила-то \"Газпрому\" !..Иначе какого хрена согласилась бы на предложение выставить на украинских ГТС международных наблюдателей, при этом продавив на это согласие взбешенной от такой инициативы украинской стороны ?.... И что это значит?... А это значит,Кин, что Европа уже не хочет слепо поддерживать своего \"су.кина сына\", и смотрит на проблему не политическим взглядом, а чисто с прагматических позиций... Но ты при этом приписал победу Украине.. ... Почему ?... Мне кажется, задурив Европу в 6 году, вы и поимели результат, а сейчас увы - Европа не кинулась на Россию своей грудью...
Это первое, что я хотел заметить...
Второе... Якобы \"победа\" Киева в противостоянии саммитов... Ну тут, Кин, полный \"абзац\" !.... Или не владеешь информацией, или сжульничать желаешь... Ты возможно забыл, что провести \"газовый\" саммит первой предложила именно Россия.... И первой реакцией Киева было полное несогласие - де нельзя, мол, проводить саммит в одной из заинтересованных столиц... ...Но после, уже с подачи \"друга\" России Польши, пожелавшей быть \"затычкой в каждой бочке\", Ющенко предложил провести свой саммит, раньше московского, и, о боже !....в столице \"одной из заинтересованных сторон\" - Киеве !!!....Не смешно ?.... Ну ладно - сказано-сделано... Саммиты прошли и там и там..... ...Но что решили и кого мы наблюдаем на т.н. саммите в Киеве ?.... Премьера Молдавии, премьера Словакии и главу МИДа Польши Сикорского !...И все !!!...Даже Качиньский в последний момент передумал выставлять себя дураком на таком \"представительном\" форуме.... ...Президент Литвы, как его не звал Ющенко и тот же Качиньский, тоже не пожелал поддержать это сомнительное мероприятие... Солидный составчик ?... И второй вопрос - какие \"судьбоносные\" решения породил сей саммит ?.... Да никаких !.... ....\"Гора родила мышь\" !.....
И сравним саммит в Москве....Есть разница ?.... Я думаю есть...Стоит сравнивать по составу и по договоренностям? Думаю не стоит !... Так что не надо к попытке Ющенко заработать себе пару баллов, якобы, на альтернативном саммите, так серьезно относиться...Обычный пшик и \"прыжок на месте\" с его стороны....
>Мало того, Украина поставляет газ из своих хранилищ в Болгарию и Сербию, страны, которые особо нуждаются в голубом топливе.
Серьезно ?....... .....Ну, ребята, вы и трепать языком !.....
>Дальше-больше. Прагматичный Запад, понимая, что газ им все-таки необходим, призывает ОБЕ страны к решению конфликта. Заметьте ОБЕ страны.
Вот именно этот \"ОБЕ\" и есть проигрыш Украины...Она как и в 6 году надеялась, что \"ОБЕ\" не будет, а будет лишь одна Россия.....
>Я не знаю, на чь поддержку в этом конфликте расчитывал Кремль. Нет, понятное дело, что на Германию, Францию в первую очередь, но эта поддержка не была настолько жффективной, насколько расчитывал Кремль.
\"Газпрому\"не поддержка важна была, а возможность донести до Запада, что виновник в этой ситуации именно Украина....И по-моему это ему удалось... Подтверждением этому, как я уже писал, и международные наблюдатели, и саммит в Москве, и давление на Украину и пр..пр....
>Выход из положения, поменять формат переговоров из Ющенко-Медведев в Тимошенко-Путин, зная, что на Украине три ветки власти и ветка власти Президент-Премьер противостоят друг другу перед будущими президентскими выборами.
Верно...Кризис зашел слишком далеко и надо было менять переговорщиков...Тем более, это и было частью плана Кремля по дискридитации Ющенко ....
>И в Европе в полный голос начинают говорить о невозможности такой ситауции и рассмотрении вариантов с атомной электроэнергией и расширением круга поставщиков газа. А это очень серьезная ситуация для России, когда бюджет ее пополняется в основном за счет продажи этого самого газа.
И это верно.... Но также верно, что решаются проблемы по проекту СЕГ и ЮЕГ...Появился интерес ко второй \"нитке\" \"Голубого потока\", \"Ямала\"....А это тоже не маловажно для России... И при этом не стоит забывать, как в Европе относятся к атомной энергии или как можно \"раширить круг поставщиков\", если расширять его попросту некем.... ....
>При чем достигнута настолько спорно, что оставляет возможность для ее ПЕРЕСМОТРА, потому как договор прописан нечетко, а что подписано нечетко всегда можно пересмотреть, аппелируя к нечеткости.
И это имеет место быть....Но тут, Кин, уже другой вопрос - договор-то подписан !!!.... ...Как этот пересмотр, что, уверен, когда-нибудь спровоцирует \"постоянная\" Украина, отразится на отношениях оной с Европой ?...Не считаешь, что тут-то уж у \"старушки\" не будет никаких причин размазывать вину за новый конфликт на \"ОБЕ\" стороны, и что тут по ушам со всей силы получит уже только одна Украина ?...
>Почему подписала Украина?
> а) Тимошенко необходима \"удача\" в газовых переговорах для усиления позиций в президентской гонке. Сомневаюсь, что эта \"сомнительная удача\" принесет ей дивиденды. Она уже приносит ей болтьше огорчений, чем радостей. Значит вполне возможна смена игрока и как итог пересмотр газовых договоренностей.
Сомнительно...И Тимошенко не та, чтоб что-то упускать, да и заменить ее некем... Больше-то никого нет... Да и за новый конфликт уже рвать будут одну Украину.... Неее, Кин, вы вляпались в яму с дер.ьмо не потому, что-де Кремль вас обманул...Нет... Вы вляпались потому, что другой ямы для вас уже и не было....И вы сами слепо брели к этой яме с 4 года, когда пошли на разрыв всех отношений с Россией... А сейчас ваши попытки списать свое поражение на Тимошенко, на коварный Кремль, на предательницу Европу, и пр.пр.пр,...все это выглядит жалким и забавным... А ответ-то прост - \"Что посеяли, то и пожали\"....
>б) Если бы переговоры вела не Тимошенко, то никакого дисконта не было бы.
> Да и откуда взялся этот дисконт? Зачем Кремлю давать дисконт Украине, если 450 - это \"европейская\" цена на газ? Ведь Кремль сказал: только \"рынок\", а здесь бах и 20% скидки. Значит Кремль сам был заинтересован в этой скидке. Да, чтобы не поднялась цена потребителям в Европе, за счет увеличения транзита по Украине. > Но более правильно иметь монетизированные отношения: повышается цена - повышается транзит. Как минимум в два раза. К чему это приведет? Российский газ подорожает и Европа вынуждена будет искать более дешевый газ, а значит искать другие пути. Это больнее бьет по России, потому как поступления от транзита - штука хорошая, но не основная статья доходов. > Дисконт - это вынужденный шаг России, а не подарок, сделанный Украине.Вот это важно понимать.
Хе.... А если оставить Украине цену в 450, а т.н. дисконт на разницу в цене отдать европейским странам ?... Тогда что ?... Так что не стоит, Кин, перевирать...Это именно подарок(или подачка?) для Украины.... ...
>в) ну и пожалуй самое важное - Кремлю пришлось пойти на смену игрока с украинской стороны. Именно Кремлю. Значит, Кремль понимал, что ситуация с прежним игрком может привести к непрогнозируемым последствиям.
Точно.... Ноооо не совсем... ....То давление, что испытывала Украина со стороны Европы, также подталкивала ее на смену \"игрока\"... Так что не ясно, кто больше повлиял на Украину - Кремль или ЕС.... Я ж думаю, что Европа..... Тем более, после ее согласия на наблюдателей...Помнится, что Юля что-то там хотела и от себя добавить в договор-то ?.... ..И кто на нее рявкнул, как не ЕС, а, Кин ??.....
>Тогда вопрос: что же будет, если вернется прежний игрок, ведь действительно этот договор, это еще не все точки над \"е\".
Если этот никчемный \"игрок\" вернется и опять перекроет транзит, то получит БОЛЬШОГО пинка с обеих сторон.... ...И все... Не стоит, Кин, уж так сильно приувеличивать вес Украины ... ...Может настать момент, когда \"цыц\" со стороны Европы постаит вас на надлежащие место...Ага ?...И ваши проамеровские взгляды не помогут, т.к. покрытая инеем Европа и амерам может зубы показать...
>2. Решение проблемы.
> Проблема ведь не решена - это самое главное. Россия ведь не вышла \"вся в белом2 из этой ситауции и сохранила лицо лишь благодаря сомнительному подписанию договора Тимошенко, которая позволила сохранить лицо Кремлю, ибо будет остро нуждаться в его поддержке очень скоро.
Блин, какая всеж-таки это Тимошенко !...Ну всех спасла !.... .. Неужели, Кин, ты не понял, что за стол переговором Украину притащила за шкирку все таже Европа !.... И Ющенко с его авантюризмом одернула, и, как ты пишешь, \"игрока\" поменяла, и саммит в Киеве похерила... Все это, Кин, Европа сделала !... Ну нету никакой заслуги в этом ни Украины, ни твоей Тимошенко...По большому счету, после того, как впряглась в проблему Европа, вы стали обычными статистами...
>По этому цена на газ еще будет оставаться \"политической\" для Украины и говорить о \"рыночной\" не имеет смысла, а значит политическая проблема Кремля не решена, а лишь отложена.
Пусть и отложена.... Но за то на каком уровне зафиксирована !......
Теперь чтобы не случилось, в крайних окажется одна Украина....
> > Блин, какая всеж-таки это Тимошенко !...Ну всех спасла !.... ..
> Неужели, Кин, ты не понял, что за стол переговором Украину притащила за шкирку все таже Европа !.... И Ющенко с его авантюризмом одернула, и, как ты пишешь, \"игрока\" поменяла, и саммит в Киеве похерила... Все это, Кин, Европа сделала !... > Ну нету никакой заслуги в этом ни Украины, ни твоей Тимошенко...По большому счету, после того, как впряглась в проблему Европа, вы стали обычными статистами... >
Толково, верно гришь, верно. Строят северную ветку то уже, очень скоро надобность в наглом транзитёре отпадёт и вовсе, а дальше, как я уже ранее и писал: по сценарию топиться пустой породой вукраинцам придется из выработанного напрочь донецкого басейна, ц-ц-ц.
11:55 23.01.2009
Кін писал(а):
> Знаешь, Брамис, мы уже с тобой состоим в фан-клубе \"Украина\". И я горжусь, что в этом фан-клубе есть такие люди как ты.
Упс! Не вгоняй меня в краску....
12:31 23.01.2009
Кін писал(а):
> Если уж сам Бацька приезжает на Украину обговаривать совместные действия по более тесному сотрудничеству с ЕС, так может не так уж она и гибнет, а?
Ну, раз уж зам Бацка приезжал, то ше не згинела Вкраина! Сопсно, я не сомневаюсь, что территория \"Украины\" никуда с Земли не исчезнет. Тока вот власть шароварников-бандерлргов перестанет на всю ее теперешнюю территорию распространяться. Не шмогли они создать здоровое государство, не шмогли. А резервация для бждоляров и изготовителей глечиков всенепременно останется - так приятно, когда хрущи гудуть над вишнями, пахнет навозом, а гарны хлопцы та дивчины, накушавшись горилки з салом, спивают. Вот пущай и спивают, тока не там, где говорят по русски.
.Ну я так,по-скромности,конечно.А Обаме нашему Ваш привет пламенный-конечно передал уже.Президент и Вам велел от его имени поклониться и гостинчик дружеский передать...
.....Ну, ребята, вы и трепать языком !.....
